 |
|
[21-03-00]
Liberty Live -
Владимир Путин и западные политики
Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют комментатор Радио Свобода Ефим Фиштейн, доктор Кристоф Ройен из Института международных исследованиях фонда "Наука и Политика" - на связи по телефону из Мюнхена, корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский, который беседовал с историком Аленом Безансоном, дипломатический редактор лондонской газеты "Таймс" Майкл
Биньон, бывший посол Чехии в Москве доктор Любош Добровский и корреспондент Радио Свобода в Эстонии
Эльдар Низаметдинов.
Елена Коломийченко:
Тема нашей беседы - Европа и предстоящие 26 марта выборы президента России. Практически все эксперты сходятся во мнении, что результаты выборов предрешены, и новым президентом России станет Владимир Путин, предвыборный рейтинг которого хоть и упал в последние дни, но для ожидаемых результатов это вряд ли может иметь значение. Начнем разговор с реакции французских специалистов. Во Франции, и сами российские выборы, и фигура Владимира Путина вызывают противоречивые реакции. Крупнейший специалист по России, член Французской Академии Элен Каррер д'Анкосс назвала передачу власти из рук Ельцина Владимиру Путину "шагом на пути медленного продвижения России к демократии". Она видит в Путине человека, призванного стабилизировать обстановку в стране. В газете "Фигаро" она написала статью, в которой звучит: " Можно лишь надеяться, что предстоящие российские выборы дадут победителю настоящую легитимность". С ней согласны не все. С другим французским специалистом по России - Аленом Безансоном, беседовал корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский:
Семен Мирский:
В отличие от Элен Каррер д'Анкосс Ален Безансон не обольщается относительно роли, которую Путин призван сыграть в российской истории.
Ален Безансон:
Есть известное историческое наблюдение, гласящее, что состояние анархии не может продолжаться в течение слишком долгого времени, и что общество, находящееся в таком состоянии, нуждается во власти, в любой власти, независимо от ее характера. Вспомним, что произошло России в 1918-м - 1919-м годах, когда анархия достигла таких масштабов, что люди готовы были приветствовать любую власть. Нечто подобное происходит сегодня в России.
Первое, на что я обратил внимание, это стремление Путина занять центр притяжения политического спектра, что выдает в нем ученика Сталина. Ведь и Сталин, вспомним, всегда занимал место в центре - между троцкистами и бухаринцами, между теми, кто выступал за насаждение культа его личности, и теми, кто был против. Кстати, это стремление Путина может привести к созданию в России левых и правых партий, которых сегодня еще практически нет.
Я не виню Путина в создании того, что можно назвать "феноменом Путина". Западные деятели давали убедить себя в том, что деньги надо давать Путину и его клану, и что если Россией будет править не Путин, то это будет кто-то другой хуже его. Запад все время прислушивается к этому доводу. Вспомним хотя бы Брежнева, уверявшего что он, мол, "голубь", а если Россией будет править не он, то Россией будут править "ястребы".
Семен Мирский:
Ранее мы цитировали в нашей передаче точку зрения вашей коллеги - историка Элен Каррер д'Анкосс, видящей в бескровном переходе власти от Ельцина к Путину шаг на пути медленного продвижения России к демократии. Может быть в этом что-то есть?
Ален Безансон:
Это как раз то, что госпожа Каррер д'Анкосс в течение последних 30 лет называет "трудным началом российской демократии". Я совершенно не разделяю эту точку зрения и считаю, что речь идет не о трудном начале российской демократии, а о трудном начале автократии нового типа.
Семен Мирский:
Говорил Ален Безансон - автор знаменитой книги "Российское прошлое - советское настоящее", вокруг которой по сей день ведутся споры в российской периодике, а также в исторических трудах.
Елена Коломийченко:
Доктор Ройен, разделяете ли вы взгляды Алена Безансона на президентские выборы в России и личность Путина, и, в целом, как видятся эти выборы из Германии. Каково их значение для Германии, России и, наконец, европейской безопасности?
Кристоф Ройен:
Я склонен разделять мнение профессора Безансона, а не мнение Элен Каррер д'Анкосс. Надо, смотря на эти выборы со стороны Германии, обратить внимание на позицию нашего правительства и наших бизнесменов. И правительство, и бизнесмены в основном разделяют оптимизм и ожидают, что после этих успешных выборов президент Путин принесет в Россию больше порядка, и это очень важно для наших бизнесменов. Другой вопрос (для меня лично, конечно): если этот новый президент говорит о порядке, стабильности и диктатуре закона, я должен спросить: какой это будет закон и для каких целей эти законы будут приняты? Если 3-4 года тому назад Александр Лебедь тоже иногда говорил пессимистические слова по поводу демократии в России и ее развития, я был склонен
сказать: " Если бы такой человек, как Лебедь, был президентом, мы имели бы законы для хороших целей". У нового президента хороших целей, к сожалению, я лично пока не вижу. То, что он сделал в Чечне, то, что мы увидели за последние недели в СМИ в России, меня беспокоит.
Елена Коломийченко:
Говорит дипломатический редактор лондонской газеты "Таймс" Майкл
Биньон, который сейчас находится в Москве:
Майкл Биньон:
Выборы окажут очень незначительное влияние на политическую ситуацию в России. Я не думаю, что нас ожидают серьезные изменения в российской политике. Конечно, после выборов у президента Путина будет больше уверенности в верности собственных намерений - в наведении порядка, в контроле за олигархами, в проведении реформ и, конечно, завершении войны в Чечне. Что же до отношений с Западом, то, на мой взгляд, победа Путина на выборах может сделать их более стабильными, а российскую внешнюю политику более предсказуемой. Эти отношения не станут теплее, но у Запада будет меньше оснований для беспокойства по поводу того, контролирует ли глава государства положение и правительство. При Ельцине это очень затрудняло отношения Запада с Москвой, ибо в один день его политика могла быть ясной и здравой, а в другой - необъяснимой. Все зависело от его здоровья. Думаю, что предсказуемость российской политики будет способствовать налаживанию долгосрочных отношений с Россией или, по крайней мере, упростит этот процесс.
Ефим Фиштейн:
Я думаю, что Майкл Биньян представил здесь аргументацию, разделяемую многими, прежде всего, правящими, партиями западных государств. Профессор Ройен сказал, что и в Германии эта логика действует - что прозрачность и предсказуемость важны для поддержания нормальных отношений с этим нормальным государством. Не только для Германии или Великобритании отношения с Россией жизненно важны. Здесь, в Чехии, однако, это воспринимается не столь однозначно, как это представил Майкл Биньян. Я говорил за час до передачи с доктором Любошем Добровским, еще в феврале он был послом Чехии в Москве.
Любош Добровский:
Я это чувствую не, как сдержанную поддержку, а как совершенно мне не понятную поддержку человека, который стабилизирует свою властную позицию с помощью войны в Чечне, усиления роли репрессивного аппарата и разных, как это называют "прагматизмов". С помощью заговора он в первый день работы Государственной Думы уничтожил значение этого российского парламента. Так что, это не сдержанная поддержка, в моей чешской эмоциональной памяти она связывается, может быть и неточно, с тем истеблишментом, который вел в свое время дело к Мюнхенскому договору.
Ефим Фиштейн:
Чем вы объясняете все-таки такую позицию? Может быть, стремлением стабилизировать Россию, ситуацию в этой огромной стране?
Любош Добровский:
То, что я скажу, это будет спекуляция, но, во-первых, это я объясняю тем, что американские политики не могут смириться с тем, что у них нет "опасного партнерства" с кем-то, так как позиция супердержавы США без этой опасности, которая вытекает из России, является малопонятной.
Ефим Фиштейн:
Какой может быть в этой ситуации позиция небольшого государства, все-таки, с недавних пор являющегося членом НАТО - Чехии?
Любош Добровский:
Все-таки я должен сказать, что сегодняшней позиции чешской внешней политики относительно России не существует, несмотря на то, что в свое время чешский министр иностранных дел и сказал, что "отношения с Россией являются приоритетом нашей внешней политики", что с моей точки зрения является бессмыслицей. Не существует никакой политики. Позиция нашей страны ничтожная, со всех точек зрения, и с точки зрения Москвы тоже, и если мы вообще должны что-то делать, то мы должны искать координации, прежде всего, европейской политики относительно России. Пока мы этого не делаем.
Ефим Фиштейн:
Но критикуя занимаемую Западом позицию нужно, наверное, предлагать какие-то инициативы. Как вам виделась бы альтернатива, правильная политика Запада в отношении Путина и России?
Любош Добровский:
С моей точки зрения, правильная позиция это, конечно, тоже поддержка, но поддержка, которая устанавливает определенные условия, которые правительство Российской Федерации должно выполнять прежде, чем эта поддержка станет материальной реальностью. Надо определять условия: например, в тот момент, когда российские генералы угрожали, что они будут бомбить немилосердно Грозный, вся демократическая публика мира высказывалась, что она обеспокоена и так далее. Когда начали бомбить и разбомбили, то это беспокойство вполне исчезло. Так что, надо ставить условия и контролировать их выполнение.
Ефим Фиштейн:
Давайте попытаемся спрогнозировать ситуацию на будущее. Во-первых, ваши прогнозы относительно политического будущего Владимира Путина, и во вторых, удастся ли ему стабилизировать ситуацию в России?
Любош Добровский:
Я боюсь, что ему удастся стабилизировать ситуацию в том смысле, в каком свои государства всегда стабилизировали любые диктаторы мира - на основе поддержки со стороны тех, кто жаждет порядка, он добьется такого порядка, при котором гражданину нельзя будет дышать.
Ефим Фиштейн:
Иными словами вы опасаетесь наступления нового тоталитаризма?
Любош Добровский:
Я опасаюсь нового тоталитаризма, который будет построен не на какой-то коммунистической идеологии, а на простом лозунге: "Будет порядок". Значит, у каждого будет определено свое место, он будет знать, что может, и будет за это получать.
Елена Коломийченко:
Доктор Ройен, то, что мы только что услышали от бывшего посла Любоша Добровского - не кажется ли вам это чересчур сильным, а сравнение нынешней позиции Запада с Мюнхенским договором в чем-то неоправданным?
Кристоф Ройен:
Это сравнение, может быть, в чем-то спорное, но главное, что он сказал - мне кажется, что он прав. Теперь во всех СМИ на Западе мы обсуждаем личность Путина, а по-моему, это ошибка - что зависит от личности Путина, именно от его личности?! Мы должны обратить наше внимание на всех других людей, которые будут работать под его командой, а там мы очень мало знаем, но если в основном это люди из бывшего КГБ, то можно быть довольно пессимистичным в том, что касается содержания этого порядка.
Ефим Фиштейн:
Я хотел бы поделиться мыслями, которые у меня возникли при чтении сегодняшней статьи одного из самых известных комментаторов англоязычной прессы -Уильяма Сафайра. Тот сравнивает нынешние президентские выборы с теми, которые прошли недавно на Тайване, и с теми, которые когда-то - в 1801-м году, проходили в Америке. По его мнению, решающим обстоятельством является готовность власть предержащих поделиться этой властью с альтернативой. В Америке это произошло, даже на Тайване это произошло, а в современной России этого-то и не хватает, поскольку Путин не является альтернативой к власти Ельцина, Ельцин сам его представил и организовал технологию передачи так, чтобы Путин ее несомненно получил. Это то и встревожило не только, наверное, Уильяма Сафайра, но и других разделяющих его точку зрения - отсутствие реальных политических альтернатив. Остальное - вопрос технологии, а она у Путина, разумеется, подготовлена на отлично.
Елена Коломийченко:
Перейдем теперь к
"Ближнему Зарубежью" и послушаем репортаж из Эстонии
Эльдара Низаметдинова.
Эльдар Низаметдинов:
Эстонцы, как и другие жители пограничных с Россией государств, ожидают, что избрание нового президента России создаст условия для большей политической и экономической стабильности страны. "Предложенная Владимиром Путиным программа развития государства может вывести Россию из хаоса", - считает например публицист Вальтер Удамм. Но вместе с надеждами живут и страхи. Видя в местных газетах заголовки типа: "Путин с гордостью вспоминает свою карьеру в КГБ", большинство эстонцев испытывает смутную тревогу. На общественное мнение сильно повлияла и война в Чечне. По опросам общественного мнения, 80 процентов эстонцев считают, что Россия представляет собой угрозу независимости Эстонии. Среди респондентов с высшим образованием процент опасающихся "Угрозы с Востока" еще больше.
Если страхи эстонцев можно объяснить исторической памятью, воздействием местных СМИ и тому подобными факторами, то еще более красноречивыми являются ответы живущих в Эстонии представителей других национальностей, в частности, русских. Каждый третий из них тоже полагает, что Россия является для Эстонии источником опасности, а среди молодых - более половины. Отношения между Эстонией и Россией в последние годы были весьма прохладными. Двойные таможенные пошлины в отношении эстонских товаров препятствуют развитию торговли, а нормальному политическому диалогу препятствует нежелание России признать право Эстонии на вступление в НАТО. С одной стороны эстонцы надеются, что Владимир Путин -выходец из Санкт-Петербурга, имевшего традиционно тесные связи с Эстонией, найдет в себе желание улучшить отношения между двумя странами. С другой стороны, пара не совсем дружественных по отношению к эстонцам пассажей из вышедшей недавно книги воспоминаний Путина опять подогревают опасения. "Это может быть и возможностью, и опасностью", - говорит о вероятной победе Владимира Путина премьер-министр Эстонии Март Лаар. Человек, которого можно назвать коллегой Путина - шеф полиции безопасности Эстонии Юрий Биссель, считает, что в случае победы Путина Россия безусловно станет сильнее чем сейчас. А мнения обычных людей передают процитированные одной газетой слова одно простой сельской жительницы: "Пусть уж лучше президентом станет Путин, а не Зюганов и Жириновский, из всех зол меньшее: так все-таки сохраняется надежда на то, что Россия останется демократической", - полагает эта 72-х летняя эстонка, дважды депортированная в Сибирь.
Другие материалы за ближайшие три дня:
|
|
