 |
|
[20-03-00]
Liberty Live -
Путин побеждает на излете своего мифа?
Савик Шустер обсуждает политическую ситуацию в
России в преддверии выборов президента с политологом Андреем Пионтковским.
Савик Шустер:
В прямом эфире Радио Свобода известный политолог Андрей Пионтковский. Андрей, я не буду просить вас комментировать события в Чечне, где люди голосуют, при этом голосуют в военных условиях. Я буду говорить о другом: в принципе, мы все готовы на то, что у Путина будет 51 процент как минимум в первом туре, и это означает тотальную победу. Как бы это прокомментировать, что хорошо, и что плохо для России и сегодняшнего общества?
Андрей Пионтковский:
Я не совсем согласен с вашей посылкой. Я тоже предполагаю, что Путин победит в первом туре или, что, во всяком случае, голоса будут подсчитаны именно таким образом. Российский электорат примирился с тем, что в очередной раз его изнасиловали, но в отличие от платных пропагандистов он не испытывает от этого восторга. Путин побеждает отнюдь не триумфатором, а на излете своего мифа, который весь был основан на образе вот этого "мочащего" в сортире врагов России и ведущего нас от победы к победы... Людям хотя бы мало-мальски задумывающимся становится ясно, что война привела Россию к катастрофе, и нравственной, и политической, и, в том числе, и военной. Где генералы, которые каждый день появлялись на экранах телевизоров, рвали на себе рубаху и погоны и кричали, что никому не позволят остановить их, что они пойдут до самого конца? Ну, вот, они дошли дж этого конца. Везде поднят российский флаг. Что дальше? Вот этот конец не наступил, он оказался началом долголетней кровавой и совершенно бесперспективной партизанской войны.
Савик Шустер:
Андрей, но ведь не может быть такого, что все общество за войну, потому что оно считает, что это -террористы. Ведь, наверное, там совершенно другое - реванш, какая-то этническая такая вот ответственность. Очень много факторов. В том числе, что "блондины должны руководить, а не брюнеты". Очень много всего наплелось, и с этим надо будет жить много лет. Владимир Жириновский говорит - 11, и он, наверное, прав?
Андрей Пионтковский:
Я использую литературно-художественную аналогию: в психиатрии есть такой диагноз: "нравственный идиотизм"2. Вот мне кажется, что каждым своим публичным выступлением и.о. президента ставит его себе. Вы хотите узнать, какой будет жить Россия в ближайшие 8, 11 или 14 лет? Сходите в театр Покровского на оперу Альфреда Шнитке "Жизнь с идиотом". Гении умеют предсказывать будущее, даже не подозревая об этом.
Савик Шустер:
Я абсолютно согласен с вашим посылом, но нам надо обсуждать эту проблему немного иначе, потому что у нас такая профессия и мы должны говорить людям ту "правду", которую мы пытаемся донести, понимая, где все происходит, и почему происходит. Явлинский говорит о "синдроме Версаля", мы говорим о каких-то расовых побуждениях, где враг - он определяется по лицу, коже и волосам... При такой очень серьезной ситуации как сейчас, ситуация изменилась и у нас. Раньше мы пытались быть очень корректными, но сегодня мы не можем такими быть, потому что завтра мы этого сказать уже не сможем. Поэтому я прошу вас сказать, что происходит?
Андрей Пионтковский:
Мне кажется, что Явлинский тоже несколько преувеличивает состояние общества в отношении к людям другого цвета кожи и волос. Состояние военной истории как вы прекрасно знаете вызвано искусственными шоковыми событиями - рейдом Басаева в Дагестан и таинственными взрывами в Москве. Я не случайно сказал, что Путин побеждает на излете мифа. Эти настроения меняются. Я хотел бы обратить ваше внимание на одно важное обстоятельство. Есть обычные опросы общественного мнения и опросы в Интернете. Два месяца назад они совпадали. И там, и там, Путин лидировал - у него было 65 процентов, а остальные далеко позади. Включите Интернет и посмотрите: сейчас там побеждает Явлинский. Вы скажете мне, что это -маленькая часть общества, не репрезентативная выборка. Это - наиболее активная, информированная, думающая и молодая часть общества. Но это только вопрос времени, когда эта точка зрения, это понимание путинского проекта и его обреченности для его авторов и России, что самое страшное, станет достоянием общества в целом.
Савик Шустер:
Я понимаю вас и не согласен с вами. Я думаю, что мы не являемся свидетелями некоей предвыборной кампании, которая потом загаснет, и потом будет в кризисе. Они пошли вот таким путем. На этом заработали голоса, привлекли общество. И не случайно. Люди в кулуарах журналистских организаций обсуждают: "Что следующее - Абхазия или Крым"? Вот - разговор, потому что остановить эту психологию очень сложно.
Андрей Пионтковский:
Это зависит от нас, от того, какой будет степень сопротивления общества и сила тех элементов гражданского общества, которые, несомненно, при всей их слабости были созданы в течение этих десяти лет.
Савик Шустер:
То есть, это зависит от нас, от людей, которые смогут убедить большинство в том, что это - неправильное решение и реваншизм или агрессия, и это не есть образ построения настоящего цивилизованного общества, и мы будем надеяться, что люди в это поверят.
Андрей Пионтковский:
В этом уже убеждено 25 процентов населения в целом. Это устойчивая цифра тех, кто выступает против войны с начала войны в Чечне. В этом убеждено уже большинство тех, кто пользуется Интернетом. Я не разделяю вашего пессимизма. Мы будем сопротивляться проекту господина и.о., который хочет построить нас всех по ранжиру и одного за другим превращать в животных.
Савик Шустер:
Я не пессимист. Я вижу более-менее то, что происходит и оцениваю это как оно есть.
Андрей Пионтковский:
Да, действительно, есть угроза тоталитаризма. Угроза сползания олигархии к националистическому и квазифашистскому режиму. Я, кстати, считаю, что нет никакой коммунистической угрозы. Люди, которые считают своим долгом защищать демократию, боролись с коммунистической угрозой и продолжают это делать по инерции. Настоящая угроза российской демократии пришла совсем с другой стороны - со стороны правящей олигархии.
Савик Шустер:
Давайте посмотрим на такую вероятность событий: К примеру, все же, если эта линия мышления возобладает, если победит, а она, наверное, победит, то должны быть виноватые, надо переписывать книги и учебники, надо новое Министерство образования создавать, иначе обучать молодых людей?
Андрей Пионтковский:
Убрать Интернет, изолировать страну от всего мира... Это сейчас невозможно.
Савик Шустер:
Почему нет?
Андрей Пионтковский:
Потому что мы живем в совершенно другую эпоху, и, кроме того, есть соображения, которые волнуют людей, являющихся правозащитниками, демократами, есть элементарные соображения экономического и геополитического выживания страны. Вот такой проект просто приведет к окончательному коллапсу нашей экономики и, в конце концов, исчезновению России как субъекта мировой политики.
Савик Шустер:
А вот "китайский вариант"" - мы же много обсуждали: "Вот будь у нас Пиночет, будь у нас другой человек"... - а "китайский вариант" - где нет политических свобод, но есть экономические?
Андрей Пионтковский:
Для "китайского варианта" нам нужно две вещи: миллиард бедных непритязательных и трудолюбивых китайцев в Китае и парочка миллионов китайских миллионеров за рубежом.
Савик Шустер:
Но даже не в этом дело: я думаю, что, возможно, есть мысль, что Россия не готова к демократии, она стала ругательным словом, а единственное проявление демократии, которое люди понимают, это что они могут идти голосовать. А, в принципе, если мы вернемся назад, то это не будет такой катастрофой - просто, ну, осквернили понятие демократии и рыночную экономику, десять лет так жили и вернемся обратно. Что в этом так страшного?
Андрей Пионтковский:
Это очень распространенная мысль, между прочим, западных политиков и бизнесменов, включая высшее руководство - Клинтона, Олбрайт, Блэра, который приехал выразить свое почтение и.о. президента. Я сталкивался с этим в Давосе месяца два назад. Они все говорили одно и тоже: "Демократия - замечательная вещь, но не для России сейчас. Вы нуждаетесь в авторитарном режиме, который обеспечил бы безопасность западных инвестиций". В качестве примера приводились Китай и почему-то Узбекистан - им очень нравится тамошний политический строй, но это не мнение российского народа. Посмотрите статистические данные, опубликованные неделю назад в "Московских Новостях" и "Труде". Были предложены четыре варианта развития - западный с рыночной экономикой, демократией и свободой слова, китайский, возвращение к прежнему советскому и "Пиночет" - 51 процент населения поддержал модель демократии европейского типа.
Другие материалы за ближайшие три дня:
|
|
