 |
|
[26-03-00]
Liberty Live -
"Надо ли ждать, пока дадут по лицу? ..." Будущее демократической оппозиции в России
На вопросы отвечают Григорий Явлинский и Ирина Хакамада.
В программе участвуют корреспондент Радио Свобода Михаил Соколов, политологи Андрей Пионтковский и Николай Петров, и журналисты: Валерий Выжутович, Владислав Флирковский и Ирина Петровская. Ведущий Савик Шустер.
Валерий Выжутович:
Григорий Алексеевич, совершенно очевидно, что будет меняться система власти в России. Мы можем считать, что с завтрашнего дня этот процесс начнется. Как будет меняться роль оппозиции, которая прежде была встроена в существовавшую при Ельцине систему власти? Как будет выглядеть оппозиция новой власти? Совершенно очевидно, что Геннадий Зюганов уже теряет все свои оппозиционные позиции, которые у него были, поскольку многое из того, что он исповедует, исповедует и Путин. Вопрос: не оказываетесь ли вы лично и ваша партия "Яблоко" практически единственной оппозиционной силой в России? Есть ли у вас союзники по оппозиции? Я имею в виду СПС - как вы намерены дальше строить отношения с ним? Не ощущаете ли вы себя с этой поры единственной оппозиционной силой в России?
Григорий Явлинский:
Я сделаю все для того, чтобы создать в России большую, серьезную и широкую демократическую оппозицию. И я буду протягивать руки всем, подведя черту под разногласиями. Пробным камнем будет отношение к такому путинско-зюгановскому режиму, который на самом деле представляет собой почти стопроцентную советскую модель.
Валерий Выжутович:
А СПС может быть вашим союзником, или он практически является уже филиалом "партии власти"?
Григорий Явлинский:
Я ничего не могу сказать относительно всей партии СПС, Я знаю, что у нее, пожалуй, самый образованный, "продвинутый", если так модно выразиться, избиратель. И люди там есть совершенно разные. И как они будет сейчас себя позиционировать - это, наверное, вопрос ближайших месяцев.
Савик Шустер:
Я думаю, что у Ирины Хакамады будет что добавить к этому.
Ирина Хакамада:
Я думаю, что проект демократической оппозиции конца ХХ века закончил свое существование. Успешно - ровно настолько, насколько он и мог существовать в таких условиях, когда в оппозиции быть не модно, и большинство населения, наоборот, хотело бы быть в четких и всем понятных отношениях с властью. 21-й век требует переосмысления и изменения объединительной концепции в этом плане, и привлечения, самое главное, новых сил. Насколько быстро это может возникнуть - я думаю, не сразу, не в ближайшие три месяца с детским отношением к Путину. Все будет зависеть, я думаю, от того, как поведет себя власть.
В любом случае, я уверена, что как только произойдут жесткие шаги, которые будут нарушать права человека или свободу слова, и будет жесткое регулирование экономики, начнется формирование новой стратегической оппозиции, которая вовлечет в себя старых лидеров и привлечет новых, и будет находить материальную и финансовую поддержку. Для этого общество должно созреть. А в России все созревают только тогда, когда "получают по лицу". Когда получат, сразу же начнут объединяться. Пока власть еще непонятна, неизвестно, что она будет делать, и только "Яблоко" в состоянии штамповать режим Путина, как режим Зюганова, потому что это ниша, которую они заняли, Новый "продвинутый" электорат не хочет никаких штампов - ни оппозиционных, ни провластных. Он ждет действий, и по действиям будет формироваться.
Николай Петров:
31 декабря прошлого года Ельцин объявил о своей досрочной отставке, возник вопрос о выборах. Вы решаете, стоит вам принимать в них участие или нет. В условиях, когда очевидно, что даже по нашим особым меркам эти выборы не будут демократическими, а само ваше участие способно дать какую-то дополнительную легитимность им . Считаете ли вы сейчас, что задачи, которые вы ставили и которые склонили вас принимать участие в выборах, реализованы? Если да, то до какой степени?
Григорий Явлинский:
Я хотел бы заметить, что в нашей стране все может быть поставлено под вопрос с точки зрения легитимности: Конституция 1993-го года, и события 1993-го года, и парламентские выборы в то время, и все, что угодно. Это - путь строительства демократии в России. Ничего другого здесь не остается делать. Можно, конечно, от всего этого отказаться в угоду людям, которые получили сегодня деньги, власть и возможности, а можно пытаться выстраивать эти отношения шаг за шагом, медленно, тщательно. Невозможно ориентироваться на электорат, о котором мы сегодня слышали, "продвинутый", которому все равно. Дело в том, что этот электорат становится типичным для Зюганова и Путина. Проблема в том, что он не позволяет системно организовать общество. Он решает свои текущие задачи. И ни общество, ни политика на этой основе построены быть не могут. То, что в России это долго - да, долго. То, что мы увидим, сколько миллионов людей проголосовали за позицию, которую я отстаиваю, - это и есть ресурс, с которого все это нужно строить.
Вот - все, что мы можем здесь сказать. Я удовлетворен тем, что миллионы людей вновь по всей стране, и там, где работают частные каналы телевидения, и там, где работают только государственные, вновь остались на этой позиции. Я могу только напомнить вам вновь, что в 1968-м году на Красную площадь вышли 8 человек. Сегодня миллионы готовы голосовать за свободу, за то, чтобы отстаивать то, что они считают нужным. Судя по всему, я надеюсь, именно такой подход оказался в политической жизни России третьим. Вот - Путин с Зюгановым - разновидность советской системы, и мы. Все остальное пока не состоялось.
Андрей Пионтковский:
Сегодня утром Владимир Путин совершенно легально становится диктатором России. Мы живем в условиях "суперпрезидентской" республики. В условиях президентства Ельцина это, по крайней мере, уравновешивалось оппозиционным парламентом и свободной прессой. Можно предъявлять много претензий Ельцину, но он никогда не покушался на свободу СМИ. Теперь имеется управляемый парламент, а тенденция наступления на свободу прессы очевидна. Случай с нашим корреспондентом Бабицким - это только крайнее ее проявление. "Продвинутый" электорат собирается верноподданически ждать, когда он получит по морде. Как, какими инструментами вы собираетесь организовывать гражданскую оппозицию авторитарному режиму?
Григорий Явлинский:
Мы - те, кто не желает ждать, пока мы получим по лицу. Второе - наши политические способности позволяют нам отличать одну политическую линию от другой не только на вкус, и теперь уже даже и не на запах, а просто по внешнему виду. Мы не можем присоединиться к тому, что совершенно неприемлемо. Ирина Хакамада говорила, с моей точки зрения, очень умно по многим позициями и сказала правильную вещь, Ну что же, у миллионов людей достаточно представлений и способностей оценить, что будет происходить, а остальным надо ждать удара по лицу или еще чего-то. К сожалению, по мере накопления всего этого у нас и будет расширяться политическая база. А дальше - это уже вопросы, связанные с тем, как в России сложиться вообще вся политическая ситуация, и куда она будет двигаться. Во многом это будет связано с вопросами экономики, и с тем, что будет происходить на Северном Кавказе ,и так далее.
Слова "оппозиция" бояться не надо. Это какой-то страх, все время бояться, что демократической оппозиции быть не может. Такая абсолютно райкомовская идея - что должна быть только такая оппозиция, что предлагайте, делайте, носите бревна, копайте канавы, стройте дороги, вообще, как в лагере - чего-то все время делайте... Не надо бояться этого слова, призываю всех понимать его содержание. Это слово означает, что у вас другой взгляд на вещи. Например, и.о. президента считает, что можно менять журналистов, мы считаем, что нет. Он, например, считает, что в Чечне возрождается российская армия, а мы считаем, что армия от того, что делает в Чечне просто разваливается окончательно, а мы теряем государственность. Он считает, что можно в одни руки вручить 70 процентов российского алюминия, а мы считаем, что это делать нельзя, потому что есть такой закон...
Наша оппозиция, в данном случае, заключается в том, чтобы не менять журналистов, не разрушать города на территории собственной страны, не разлагать собственную армию, не лгать постоянно. Видите, даже самому "продвинутому" электорату нужно будет это объяснять
Мы будем делать все возможное, чтобы люди структурировали свое отношение к режиму, или к ситуации, которая у нас будет возникать все время на основе создания широкой коалиции, которая с позиций демократии, свободы, с позиций защиты прав граждан, права и Конституции, будет указывать режиму, что ему делать. Это будет очень непростая вещь. Очень многие захотят идти в колоннах. Но я хочу сказать, что места в телеге, в трамвае немного, и всем политикам туда усесться не удастся. Мы готовы работать со всеми, даже с теми, кто хотел туда сесть, но остался, потому что места не оказалось, даже тем, кто уже взял билет, и все равно для них места не оказалось. Мы это понимаем, и готовы работать со всеми и протянем руки всем.
Владислав Флирковский:
Я считаю, что Ирина Хакамада и Григорий Явлинский не должны ждать, пока нам всем дадут по лицу. История показывает, что как раз, когда дают по лицу мы все понимаем, что поздно - объединяться надо до этого. Так что Ирина, я считаю, что надо быть немного
поагрессивнее.
Ирина Хакамада:
Я не люблю, когда мне дают по лицу, и я поддерживала Григория Алексеевича открыто и публично, и получила уже за это много красивых высказываний в мой адрес, но дело не этом. Мы все время впадаем в какую -то манию величия. Вот, Григорий Алексеевич сказал что-то хорошее Ирине Мицумовне, Ирина Мицумовна что-то сказала Борису Ефимовичу, тот что-то прошептал Анатолию Борисовичу, а электорат живет своей жизнью и голосует за Путина. Выборы показали, что по России в целом электорат СПС ушел к Путину - по Москве к Явлинскому, а по России в целом - к Путину. Если Москва - "отдельное государство", а Россия - истинная страна, то понятно, что хотят силы, хотят реванша, хотят не стоять на коленях, прощают жертвы и хотят, чтобы армия победила в Чечне, и хотят еще много другого, чего нашли в Путине. С этим нельзя не считаться. Если мы серьезная оппозиция, не внутри кабинета трех либералов, а в обществе. то она должна получить сигналы. Получит она их - да сформируется. Нет - будет формироваться с трудом. В России и так не привыкли быть в оппозиции. А уже тем более, когда все хорошо.
От того, что сейчас Хакамада встанет рядом с Явлинским и объявит: "Мы все вместе в оппозиции", - с электоратом ничего не произойдет: мелкий и средний бизнес, топ-менеджеры, весь корпоративный капитал, мелкий и средний, который всегда боролся с олигархами, будет смотреть, что делает Путин. Если он увидит, что Путин снижает налоги, ставит олигархов в равные условия и так далее, то он будет поддерживать путь Путина. Если же будут принимать законы, которые голосовались в среду - разрешительная регистрация внешнеторговых сделок и ужесточение валютного регулирования вплоть до приостановки любой операции как сомнительной, повальная маркировка товаров... Знаю, во что это выливается для предприятий, если мы увидим, что Налоговый кодекс убрал два-три налога, но ввел десять новых, - тогда начнет формироваться оппозиция среди мелкого и среднего капитала. Если одновременно позакрывают НТВ и вашу радиостанцию, тогда и не надо мучаться - сразу же возникнет оппозиция. Надо будет только лидерам договориться.
Григорий Явлинский:
Я просто думаю, что не надо всего этого дожидаться. Когда это все произойдет, как вы сказали - не будет НТВ, Радио Свобода и еще чего-то, я просто не представляю себе, откуда вы будете сообщать все это всем остальным, тому самому электорату. Если мы считаем себя ответственными людьми, то мы должны делать все необходимое, чтобы это не случилось. А остальное - электорат должен жить, а политики должны видеть возможные ухудшения жизни и противостоять им. Дожидаться всего этого - неправильно.
Эти законы действительно очень важны. Если правительство действительно вносит такие законы, то о чем еще можно разговаривать? Можно, конечно, менять всех - лидеров, партии, слова. Но суть от этого не меняется. От того, что наша позиция была именно такая, как была, и от тех реформ, которые мы проводили, мы сегодня получили 70 процентов избирателей, которые голосуют за советское отношение к жизни, которое демонстрируют Путин с Зюгановым на пару. Вот результаты 10 лет реформ - представитель КГБ назначен нашим президентом. Мы сами сидим на Радио Свобода, и вы говорите о том, что если НТВ и "Свободу" закроют - тогда мы будем протестовать?!
Ирина Хакамада:
Я выступала, например, в парламенте в защиту Бабицкого. При этом я надеюсь, что Путин будет проводить реформы. У меня одно другому не противоречит. Я нахожусь в нейтральной конструктивной оппозиции. Если Путин будет делать что надо, я его поддержу. Нет - буду критиковать. Но чтобы электорат ушел в оппозицию, нужно заранее штамповать, внушать: "Путин - большевик. Путин - Зюганов. Путин - диктатура". "Он плох всегда и везде, потому что он нам не нравится"... А электорат мудрый. Он поддерживает Путина, потому что хочет увидеть действия. Дает карт-бланш, а потом смотрит. Повернуть это невозможно. Если мы будем кричать: "Вот, Путин плохой"! -, штампуя его, мы сделаем только еще хуже.
Григорий Явлинский:
Я не хочу спорить, я просто хочу сказать, что определения, которые я даю Путину, я делаю ему по следующим причинам: первая: он заплатил две тысячи жизней на Кавказе, назвав ситуацию там антитеррористической операцией, а фактически проведя войну, и довел там дело до партизанской войны. Второе: он передал управление Думой коммунистам, которые не победили на выборах. Третье - Путин активно защищает и поддерживает олигархов. передает крупным монополистам 70 процентов алюминия, например, я могу таких шагов назвать много. И вовсе не надо говорить, что кто-то кого-то штампует. Я просто перечисляю конкретные шаги. Для меня передача Думы Селезневу, а ее ведущих комитетов коммунистам представляет собой большую проблему, потому что дети учатся по учебникам, которые коммунисты производят в Комитете по образованию. Это - серьезная проблема. Мне когда я говорю об этом, слышится, как он говорит, что есть "враги России".... Здесь нет никаких штампов.
Ирина Хакамада:
Я ничего не говорю о Владимире Путине. Я подчеркиваю: я не знаю этого человека. Все, что делалось до того, как он стал президентом - это другая история. Человек до этого не прошел никакой предвыборной кампании, не был долго премьером. Я знаю, как делается власть, и что такое стать кандидатом в президенты от власти, и каким количеством обязательств он повязан. Я понимаю, что ему надо быть над схваткой и нельзя облекаться ни в какой цвет, чтобы набрать большинство голосов, я понимаю, что ему, чтобы забирать голоса, нужно было обращаться и к самым низменным потребностям человека, это - один проект. Второй - каким он будет. Я не знаю.
Григорий Явлинский:
Чего ему лавировать - оппозиция отсутствует, 30 процентов коммунистов... Вот ему и нужно лавировать между собой и Зюгановым - вот и все. СПС его официально поддержал, 30 процентов и он сам - вот весь диапазон его лавирований.
Ирина Петровская:
Я телевизионный критик, и в последнее время я наблюдала чудовищные вещи. В частности, то, как Григория Явлинского "мочили" по полной программе. Электорату внушали, что его поддерживают "западные фонды, евреи и "голубые". В 1932 -м году, когда фашисты приходили к власти, они использовался тот же самый набор. Григорий Алексеевич, вы собираетесь подать в суд, хотя бы по сюжет на ОРТ о том, как "геи" - "голубые" отдают вам голоса. Мне в последнее время сказали, что на самом деле это была попытка Березовского привлечь к вам голоса избирателей. Что вы думаете по этому поводу?
Григорий Явлинский:
По последнему поводу я не думаю ничего... В суд мы документы готовим, и они будут туда переданы. Но я повторю: то, что было на ОРТ и РТР - картина того, в чем мы будем жить. Это закономерность. Когда Владимир Путин был премьером, прошли самые "грязные2 в истории думские выборы. Вы видели, какая атмосфера в обществе была создана. Сейчас, как только власти почувствовали некую опасность, они использовали все те же приемы. Это будет обычным стилем жизни. Это не просто отдельный факт - то, как на прошлых выборах разбирались с отдельными политиками... Лично Владимир Путин несет за это стопроцентную ответственность. Его устраивают такие методы.
Телевидение, на самом деле, единственное средство, которое может уберечь людей от фашизма, но только если показывает правду. Если с ним будет происходить то, что происходит в программах новостей центральных каналов, то это, то, что ведет к этому.
Ирина Петровская:
Когда первый канал уничтожал Лужкова, я написала, что о Доренко, как о покойнике - либо хорошо, либо ничего, и призвала политиков бойкотировать его программу - вы приходили к Доренко.
Григорий Явлинский:
Я ходил к Доренко, и в эту кампанию, и когда это происходило, и. скорее всего, завтра снова пойду - если будет возможность. Потому что я хочу говорить то, что говорю здесь, на ОРТ, Так устроена наша страна, что 90 процентов жителей смотрят этот канал. Я приду туда и скажу все. что сказал, еще и там, и буду ходить туда столько, сколько будет нужно. Я не диссидент и не обидчивый. Я занимаюсь политикой в России. Может быть, моя позиция вызывает вопросы, я готов думать об этом. Но я считаю свою позицию единственно правильной. Я считаю, что Лужков был неправ, когда не хотел бороться за себя на той площадке, где его били. Я считаю, что Примаков был неправ, неправильно, когда с ним делают такие вещи на первом канале, а он звонит на четвертый и по телефону обижается на первый. Это не по-мужски - надо выходить на первый и врезать в лоб прямо там - в эфире.
Да, конечно, их возможности больше. Они могут и оскорбить, и все делать, но надо драться, а не делать из себя обиженных. За мной миллионы моих избирателей. Что значит обиженный?! Я не обиженный, они меня не могут обидеть. Я говорю об этом, как о политическом явлении. И моя позиция такая - я ходил и буду ходить сколько смогу, не чтобы создавать им авторитет, а чтобы говорить все, что я думаю, на всех каналах, которые у нас существуют. Но сегодня ночью я не пошел ни на первый, ни на второй каналы. Я пошел только на НТВ и сюда, потому что сегодня - ночь символическая. Там сегодня не политикой занимаются. Там сегодня совсем другая работа...
Ирина Хакамада:
Я согласна с Ириной Петровской, мы даже пытались собрать какую-то конференцию журналистов, чтобы сказать: "Ребята, что мы делаем?! Нужна какая-то корпоративная культура, чтобы противостоять такой вот агрессивно бесстыдной журналистике, работающей жестко на клиента и даже не скрывающей это. У нас житель простой, во все это верит. Но я думаю, что полностью решить эту проблему на уровне морали и нравственности невозможно. Правительственный канал всегда будет защищать позицию власти, а канал Березовского всегда будет проводить политику, выгодную определенной властной структуре, поэтому нам еще нужен народный канал.
Ирина Петровская:
Ирина, простите, но одно дело защищать позицию власти и государства, а другое нагло врать и фальсифицировать - представлять четырех мальчиков, которые вдруг говорят, что они представители "гей-движения", которые поддерживают Григория Явлинского...
Ирина Хакамада:
Да, фальсификация и натяжка были там и с этими западными фондами. Но "геи" тоже люди, мы, как либералы, тоже уважаем их права. Во-вторых, такая топорная работа - если учесть, что у Явлинского либеральный, просвещенный электорат, тогда, когда они видят, как его откровенно, тупо и неинтересно бьют по первому каналу, то он только получает голоса.
Михаил Соколов:
То есть, в Москве 18 процентов благодаря первому и второму каналам?
Ирина Хакамада:
Вот я и говорю...
Савик Шустер:
Меня интересует несколько другое: мы все, в самом деле, оказываемся в той зоне опасности, о которой говорили Григорий Явлинский и Ирина Хакамада. Она дала Владимиру Путину больше шансов, чем Григорий Явлинский. Я, как человек, переживший историю Бабицкого, ближе к позиции Явлинского и, конечно, я понимаю, что так как Андрей Бабицкий должен пройти в среду в Институте Сербского экспертизу, все самое худшее еще впереди. Меня скорее интересует не анализ ситуации, а прогноз методов борьбы. Не борьбы дубинками или палками, но возможности противостояния. Что можно сделать против такой
"путинско-зюгановской" власти, что может быть действенно? Ведь после того, что произошло в Чечне, при том, сколько у них голосов, честно говоря, мало на что можно повлиять.
Григорий Явлинский:
У меня нет специальных рецептов.
Савик Шустер:
В Индии был Ганди, другие возможности сопротивляться...
Григорий Явлинский:
В России - это особое дело. Я хочу завершить тем, с чего начал Валерий Выжутович. Он сказал, что система власти будет меняться. Я говорю
это в том же смысле, что и он - произойдет массовое переструктурирование сил. Моя позиция будет следующая: я буду продолжать отстаивать свободные принципы российской экономики, прозрачность в банковской системе, право на частную собственность, неприкосновенность личности, свободу слова, уменьшение лжи в политическом и информационном поле. Это - все то, с чем в 1991-м году согласилось подавляющее большинство нашего народа, и ради чего он терпел десятилетие. Я буду занимать эту позицию, буду учиться делать это гибче, эффективнее, буду лидером такого движения, или участником этой коалиции, или рядовым человеком... Возможны все эти варианты. Но для меня ценности сейчас очень важны. Ценности - это последний оплот, вокруг которого можно объединяться, чтобы сражаться с той системой, которая начинает меняться.
Савик Шустер:
Ирина, а вот конкретно, если мы узнаем вдруг, что закрывают НТВ и закрывают "Свободу, и "Новую Газету", что реально можно будет сделать?
Ирина Хакамада:
Надо выходить на улицы с транспарантами и флагами. Устраивать голодовки. Делать все, что вот уже 150 лет делает оппозиция - она выходит на улицу...
Валерий Выжутович:
Ирина, у меня ощущение, что вы
все-таки лукавите, когда говорите что поддержка СПС Путина не безусловна, что она будет осуществляться только при условии, что не закроют НТВ и Радио Свобода и будут проводиться либеральные реформы. Вопрос в том, насколько СПС свободен в своих действиях. Ведь им фактически руководит Анатолий Чубайс - крупный олигарх, человек, который давно встроен во власть, и который будет вынужден и в дальнейшем как-то строить свои отношения с этой властью. В какой степени вы зависите от позиции этого человека? И как СПС в дальнейшем будет себя вести, насколько он будет свободен?
Ирина Хакамада:
СПС - это 15 партий. Он поддержал Путина. Но при этом было известно, что Хакамада и Немцов воздержались, что Константин Титов, несмотря на заверения не использовать лейбл СПС, воспользовался им по полной программе и, в конечном итоге, он так и ассоциируется, как наш кандидат. При этом, его поддержали несколько партий из того же СПС. Эта партия не едина, она находится в стадии становления, и действительно увидев реальную политику Путина она будет выбирать путь - или в серьезную оппозицию, или - становиться партией власти.
Чубайс играет немаловажную роль. Да, он был руководителем штаба, входит в Координационный совет, но если бы его власть была так безмерна, то и поддержка СПС Путина была бы, наверное, жесткая, без всяких голосов против воздержавшихся и так далее. Вы же видите, что, на самом деле, он не давит, прекрасно понимает разницу между его карьерным положением и положением политической партии, которая обязана иметь будущее. По честному, я, конечно, не хотела бы, чтобы нам было надо уходить в оппозицию. Для России сейчас так важны либеральные реформы, и так мало людей, которые в них что-либо понимают, что мы нуждаемся в некоторой консолидации. Но если действительно будут закрывать СМИ и не только это...
СМИ умеют себя защищать. Они себя защищать умеют, сам источник власти в их руках. Меня больше интересует защита средствами информации либеральных реформ. Когда в Думе идут эти противные законы, прессы просто нет, ее это не интересует. Но как-то только Жириновский чихнет или плюнет на лысину Зюганова, этим пестрят все газеты. Это еще вопрос цивилизованности этой прессы, которую надо защищать... Тем не менее, свободы защищать надо. И экономические, и политические, и социальные. Если они будут ограничиваться всерьез, надо формировать серьезную оппозицию, и для меня очень важно вовлекать не только "ядерный" правозащитный электорат из демократов, но и новое, прагматическое, деполитизированное поколение, которое только думает, что оно будет делать через 10-15 лет. Недаром появляется огромное количество клубов, которые задумались о том, в какой стране они живут, и кто будет у власти через 10-15 лет. Вот это уже развитая база, чтобы вести переговоры, потому что без базы, без помощи капитала и формирования своих каналов, на самом деле, оппозиция существовать сейчас не может.
Другие материалы за ближайшие три дня:
|
|
