 |
|
[26-03-00]
Liberty Live -
"Народ России "сделали"...
Программу ведет из Вашингтона Ирина Лагунина. В ней участвуют известная российская правозащитница Елена Боннэр - по телефону из Бостона, и Рэтчел Денвер - заместитель директора отдела Восточной Европы правозащитной организации "Хьюман Райтс Вотч" по телефону из Бостона.
Ирина Лагунина:
Мы будем говорить о том, что Путин сделал за время предвыборной кампании, а не о том, что он сказал, а сделал он следующее - начал войну в Чечне. Рэтчел Денвер, как все это время российские власти относились к вашей правозащитной организации, поскольку именно вы в "Хьюман Райтс Вотч" все это время работали на границе с Чечней?
Рэтчел Денвер:
Очень по-разному. Зависело от времени и того, кто с нами имел дело. В самом начале, когда мы начали выпускать наши сообщения из Ингушетии, реакция была нулевая, просто никакая, нас проигнорировали. Потом, когда наши сообщения начали иметь резонанс в обществе, их начали называть дезинформацией от террористов, когда стало ясно, что наши сообщения очень серьезно воспринимаются и со стороны правительств, и когда мы начали выпускать сообщения о нарушениях со стороны чеченцев, только тогда про нас начали говорить, что мы - "объективная организация". Но всегда есть такое колебание - "объективная", когда речь идет о чеченских нарушениях, "неправильно информированная", когда речь идет о нарушениях со стороны федеральных сил.
Ирина Лагунина:
"Хьюман Райтс Вотч" проводит перекрестный опрос свидетелей. И только после того, как несколько человек рассказывают об одном и том же происшествии, только тогда организация официально выдает эту информацию СМИ и правительствам. Рэтчел Денвер, у меня еще один вопрос: могли бы вы перечислить основные нарушения прав человека в Чечне, и какова тенденция отношения властей к ним?
Рэтчел Денвер:
Я расскажу о самых серьезных относительно международного гуманитарного права: это убийства мирных жителей представителями федеральных сил. Руководствуясь нашей методологией мы зафиксировали три случая убийств, можно даже сказать бойни: в Алхан-Юрте в декабре, в Старопромысловском районе Грозного в конце декабря и начале января, и 5 февраля в поселке Алды. Всего в результате этих убийств погибло более 120 мирных жителей. Это самое серьезное, потому что их можно считать военными преступлениями. Другие серьезные нарушения - массовые аресты чеченских мужчин, женщин и мальчиков, и то, как их пытают в так называемых "фильтрационных пунктах". Это очень серьезно. Другие нарушения: неприцельные и непропорциональные бомбардировки и обстрелы мирного населения. Это носит массовый характер, а некоторые случаи позволяют полагать, что это был даже не неприцельный, а именно целенаправленный против мирного населения обстрел. Есть такие случаи, в том числе, 29 октября, когда велся огонь по колонне беженцев.
Ирина Лагунина:
Как к этому относятся власти?
Рэтчел Денвер:
Власти относятся к этому недостаточно серьезно. Я перечислила три случая массовых убийств. Это надо расследовать очень тщательно как уголовные преступления, а по нашим разговорам с военным прокурором показалось, что их расследуют не очень тщательно.
Ирина Лагунина:
Я обращаюсь в Бостон к Елене Боннэр. Что не видели на Западе и здесь в США во время этой кампании и в отношении Владимира Путина к этой войне?
Елена Боннэр:
Мы говорим о Путине уже как президенте. Для меня очень важно, что он пришел на идеологии войны, которую он в какой-то мере сделал национальной идеей. Мне являются очень близкими слова Мэдлин Олбрайт, о том, что о Путине надо судить по делам, а не по словам. Первое, очень важное, как вы уже отметили - война с массовыми нарушениями прав человека, безумно жестокая, разрушающая целую страну. Второе, что мне представляется чрезвычайно важным - это профанация самой идеи выборов, как демократического механизма, хотя бы в том, что в Чечне выборы происходят на территории, которую одновременно бомбят.
Выборы происходят и организуются в лагерях лишенных всего имущества беженцев. Большинство из них потеряли близких при обстрелах и бомбежках в фильтрационных лагерях, при совершенно необъяснимых массовых расстрелах.... Настолько демонстративно происходит попытка купить голоса беженцев - по сообщениям около лагерей стоят автобусы с продуктами питания и теплой одеждой для тех, кто пойдет голосовать! Беженцы - это 200 с лишним тысяч, в основном, не пошли голосовать. Но сам факт, когда людям за голос предоставляется плата, при том, что по сообщению президента Ингушетии Аушева в беженских лагерях уже несколько недель нет горячей пищи, а теперь не поступает и хлеб, потому что Россия не дает на это денег - это все вместе выглядит не только фарсом и профанацией выборов на этой территории, но и их дискредитацией на всей территории России.
Ирина Лагунина:
Владимир Путин практически не вел предвыборной кампании, но при всем этом феноменально ограничил свободу прессы, что не ускользнуло от внимания западной аудитории. Обо всем этом мы разговаривали с директором Центра Российских исследований в Гарвардском университете Тимоти Колтоном. Вот его мнение:
Тимоти Колтон:
Ограничения, которые он ввел, касаются, прежде всего, освещения событий в Чечне. Он занял жесткую позицию, которая становится все жестче. Я не думаю, что это - уникальный пример в Европе. Возьмите, например, Великобританию во время кампании террора, которую развернула ИРА. Британскому телевидению было запрещено показывать лицо любого члена ИРА или политического союзника ИРА - "Шин Фейн". Так что, лидер "Шин Фейн" Джерри Адамс в течение многих лет не мог выступить с интервью, и его действия не получали никакого освещения в прессе. Так что, ограничения на освещение Чечни сами по себе ничего не показывают. Проблема в том, что это может совпасть с тем, что у Путина вообще нет какого бы то ни было представления о том, что такое свободная и открытая дискуссия в обществе. Это - не его миф. Он не обязательно изначально враждебно относится к этому, но это - та область, в которой он не очень хорошо разбирается, и которая, по его представлениям, не столь уж полезна для общества.
Но не надо делать из Путина экстремиста. Мне кажется, что у российских СМИ есть много других проблем. И я думаю, что проблема не в том, чтобы дать нынешним телекомпаниям и газетам больше свободы, некоторых, наоборот, надо ограничить какими-то рамками, как раз в интересах свободной и открытой дискуссии в обществе. За последний год мы видели на самом деле отвратительные примеры того, как иногда телевидение используется в пользу того или иного политика.
Ирина Лагунина:
Елена Георгиевна Боннэр, Тимоти Колтон сравнивал чеченцев и чеченское сопротивление с ИРА. По опыту работы на Би-Би-Си я могу сказать, что та политика, когда Би-Би-Си не пускала в эфир голос Джерри Адамса, кончилась тем, что он мог выбирать, какой актер его озвучит, и это уже выглядело как профанация, тем не менее, согласны ли вы с тем, что Тимоти Колтон сказал по поводу происходивших сейчас в России, во многом в связи с Владимиром Путиным, ограничений свободы прессы?
Елена Боннэр:
Я считаю, что время меняет не только конкретных людей, но и наши представления, и то, что было возможно десятилетие тому назад, невозможно и не должно быть возможно в условиях провозглашения новых мировых отношений и новой мировой Европы. Я считаю цензуру, которую Путин наложил на события в Чечне, недопустимой в обществе, которое пытается представить себя всему миру как демократическое. Во-вторых мне кажется, что утверждение о том, что Путин не вел предвыборной кампании - миф. Он не вел ее в привычных западных терминах, когда кандидаты соревнуются в теле и радио дебатах. Путин вел активную избирательную кампанию и, более того, привлек к ней государственные СМИ. Он использовал их как свою предвыборную площадку, вне всякой конкуренции. Не говорилось: "Мы вам представляем кандидата в истребителе", - но все, что было три месяца на телевидении - это была предвыборная кампания Путина, и не за счет положенных кандидату средств, а за счет общефедерального бюджета, и за счет тех избирателей, которые голосовали за него, и за счет тех, которые нет.
Ирина Лагунина:
Елена Георгиевна, ваши выводы из этих выборов в России?
Елена Боннэр:
Выводы у меня грустные. Я думаю, что эти выборы еще раз показали, что, не то что российский народ недостоин демократии, но ими манипулировать легче, чем каким-то более зрелыми и привыкшими к демократии народами. Эти выводы - это как бы демонстрация: а как можно "сделать", "сделать" результат. И вот есть такой уголовный термин, из тех, которыми любит пользоваться Путин: "Как можно "сделать" целый большой народ", - вот "сделали" его"
Другие материалы за ближайшие три дня:
|
|
