 |
|
[07-03-00]
Liberty Live -
Война в Чечне: отношения вооруженных формирований с мирным населением и проблема заложников
Программу ведет Савик Шустер. Он беседует с Андреем Бабицким и Вячеславом Измайловым - майором, сотрудником "Новой Газеты".
Савик Шустер:
Андрей, как проанализировать данные о том, что, кажется, война, появляется ощущение, пошла по новому кругу?
Андрей Бабицкий:
Ситуация в Чечне очень сложная, и я постараюсь объяснить ее сегменты. Когда в начале января, как мы знаем, Басаев руководил операцией "Джихад", она, на мой взгляд, была проведена крайне неудачно, поскольку в основном пострадало мирное население. Асланбек Абдулхаджиев, который зашел в Шали, фактически не сумел провести сколько-нибудь эффективных военных мероприятий, Шали подверглось массированной бомбардировке и погибло около 250 человек. Хункар-Паша Исрапилов даже не добрался до Гудермеса, где он должен был быть - там уже знали, что он там должен находиться. Арби Бараев зашел в Алхан-Калу, и она после этого была фактически расстреляна федеральными подразделениями. Я разговаривал в фильтрапункте с обычными чеченскими обывателями, так называемыми бедолагами. Им действия их же защитников, мягко говоря, не вполне понятны. То есть, мирное население очень серьезным образом страдает. Я думаю, что сейчас ситуация в Грозном - это "сигнал" для того, чтобы в концлагеря попадали именно мирные жители, и там их калечили и убивали. То есть, определенная угроза мирному населению со стороны тех, кого мы называем "вооруженными чеченцами", (я не могу называть их "боевиками", "ополченцами", "бандитами"), потому что в этом котле сопротивления варится абсолютно все, есть.
Но есть и другая ситуация - бесконечная война. Есть абсолютно нормальные люди, которые уверены в своем праве воевать за свободу, против произвола, против тех преступлений, которые пришли в Чечню вместе с федеральными войсками, и я считаю, что у этих людей есть юридические основания. То есть, именно у этих, которые считают, что они защищают таким образом собственный народ. Скажем, вот отряд Хизира Хачукаева, у которого я находился в Грозном: они не хотят мириться с тем, что федеральные войска уничтожают гражданское население в Чечне, абсолютно не считаются с правами гражданского населения, традициями и так далее. В Чечне произошел сейчас разлом поколений. Те, кому за 50, за 70 - старики, они воспринимают эту войну как возмездие. Очень многие говорят: " Мы сами виноваты", - имея в виду вторжение в Дагестан, похищения людей, бандитский бизнес... Они воспринимают это как нравственное возмездие. Поэтому сегодня помощь вооруженным чеченцам оказывается совсем в иных размерах - их гонят из сел, почти не помогают продовольствием и деньгами, по крайней мере, в основном, помогают под угрозой.
Савик Шустер:
Мао Цзедун говорил, что "партизаны живут с населением как рыба в воде". Так что, сейчас этой "воды" нет?
Андрей Бабицкий:
Она есть, но ситуация совсем другая, и помощь минимальна, мизерна, тем более, что большинство чеченского населения уверено, что война проиграна, и что Россия сумеет установить на территории Чечни свои порядки. У очень многих помимо всего прочего просто опустились руки. Но подрастает новое поколение. Сейчас гибнут и воюют очень многие - я не знаю, как это выглядит в процентном отношении, и я не хочу привлекать внимание федеральных войск к молодежи, но воюют очень многие молодые люди, те, кому сейчас от 15 до 25. Это - факт. Они ничему не учились в последние 5-6 лет - кроме ненависти, глядя на разоренную Чечню, или учились бандитскому бизнесу, или учились, на мой взгляд, совершенно безумным нормам радикального даже не ислама, а нормам бандитского радикализма, который так называемые ваххабиты выдают за нормы ислама. Они готовы воевать, умирают и не обращают внимания на то, что им говорят родители. Они полностью разорвали отношения с родителями, и у этих ребят тоже подрастают младшие братья, для которых эти старшие, 15-ти, 16-ти, 17-ти летние погибшие являются идеалом, и они через несколько лет снова возьмут оружие в руки. Я не знаю, что там сейчас за партизанская война, и я не знаю, что это сейчас за новая волна пошла по чеченским селениям. Возможно, эта акция окажется успешной, возможно - нет, но я скажу другое. Это все равно бесконечная война, все равно подрастает поколение, которое возьмет в руки оружие.
Савик Шустер:
Мы, журналисты, стали часто говорить о судьбе фотокорреспондента ИТАР-ТАСС Владимира Яцины, захваченного в Чечне в заложники летом прошлого года. Итак, мы будем обсуждать с Андреем Бабицким и журналистом из "Новой Газеты" майором Вячеславом Измайловым этот случай и вообще тему заложников. Вячеслав, кто эти люди - в российских газетах пишут чудовищные вещи, что они уходят от наступающей армии и убивают заложников, которые не могут двигаться быстро, или двигаться так быстро, как бы им хотелось - что это за люди, что это за "бизнес"?
Вячеслав Измайлов:
Если говорить конкретно о Владимире Яцине, то он был корреспондентом ИТАР-ТАСС, его товарищи по работе отзывались о нем очень хорошо. В частности, в "Новой Газете" работает Юрий Резунов, который работал с ним и дружил в течение 20 лет. И он очень просил меня помочь при его освобождении. Я буквально через несколько дней уже знал о похищении Яцины, его похитили в конце июня прошлого года. Невольно в этом посодействовала одна из иностранных журналисток, канадская, которой редакция предложила сделать фотоматериал. Но она побоялась поехать и состыковала Владимиру Яцину с 23-летним чеченцем Магомадом Успаевым. "Все нормально, поедем и сделаешь репортаж, и заработаешь полторы тысячи", - сказал он. Владимир поехал и был похищен. Его быстро продали, и он оказался у братьев Ахмадовых в Урус-Мартане. Мне известно, с кем он сидел. Мы вытаскивали из того подвала, где он находился, заложников: Абрама Ирагуева с Дагестана вытащили, 14-ти летнего мальчика Володю Файля вытащили. Освобожденный совсем недавно капитан 3-его ранга Андрей Остраница тоже с ними сидел. Там сидели женщины и матери, которые искали с прошлой войны своих детей, в частности, Ярохина. Володя страдал - у него больное сердце, он 1948-го года рождения, его жена и мама мне об этом постоянно говорили, мы пытались его вытащить, но за него требовали миллионы долларов, и надо было найти возможность как-то решить этот вопрос. Последним, кого вытащили перед взятием Урус-Мартана российскими войсками был освобожденный в ноябре месяце 14-летний мальчик Володя Файль. После этого всех, кто там оставался, стали вывозить в горы, сначала в район Дубай-Юрта - их держали там, а потом, когда российские войска в феврале месяце опять стали наступать, их потащили еще дальше.
Дальше известно уже со слов людей, которые были освобождены. Я сам говорил с тремя людьми, которые говорят, что видели Володю. Ему стало плохо, а передвигаться надо было очень много, от Дубай-Юрта до Шатоя порядка 25 километров, они должны были идти пешком, и больной Владимир Яцина отставал. Женщины заявляют, в частности, Ольга Успенская, которая тоже находилась там, что он отставал, его пытались нести, и впоследствии - она сама не видела, но чеченцы сказали, что его застрелили. Другие люди, которые находились вместе с ним - еще двое заложников, говорят, что 20 февраля они поднимались в горы, а когда через два дня спускались, то они видели человека - сначала они говорили, что это - Владимир Яцина, а потом, когда их стали спрашивать подробно, говорили, что видели человека, лежащего в снегу, который был в куртке Владимира Яцины. Говорить о том, что его нет в живых мы пока не можем, потому что после 20 февраля его никто не видел ни мертвым, ни живым, и надежда должна быть, и надо безусловно бороться, если он живой, за его жизнь.
Савик Шустер:
Андрей Бабицкий, вот эти все передвижения, плюс еще то, что сам Владимир Путин цитировал Масхадова и говорил, что "он готов освободить трех иностранных граждан, а это значит, что он знает, где они находятся и даже, возможно, соучаствует во всем этом или содействует им". В принципе, когда люди передвигаются так колоннами, ходят по Чечне, по горам, то это значит, что люди, которые являются так называемыми полевыми командирами, все это знают?
Андрей Бабицкий:
Прекрасно знают, и, как мне это не неприятно, в данном случае я вынужден согласиться с Владимиром Путиным. Действительно, сегодня и те, кого сегодня называют ополченцами, и те, кого называют регулярными масхадовскими подразделениями, и откровенные бандиты типа Бараева действуют рука об руку. Например, в Шатое до его взятия бараевские ополченцы, бараевские бандиты, бараевские бойцы находились в здании больницы. Бараев перевозил в Шатой своих заложников. И я уверен, что то, что его заложники находятся в Шатое, знал широкий круг лиц. Это вообще очень серьезная проблема тех, кто сегодня пытается воевать в Чечне. Образ чеченского ополченца, отстаивающего свободу своей родины, серьезно смазан тем, что они не хотят дистанцироваться от откровенных бандитов, которые мучили людей, продавали их, которые продолжают заниматься этим и сегодня. На мой взгляд, беда Масхадова в том, что он этого не понимает, и готов и дальше продолжать действовать рука об руку с Бараевым.
Наверное, и к Масхадову, и к тем, кто сегодня пошел в ополчение, было бы гораздо больше сочувствия, если бы они провели жестокую демаркационную линию: "Там бандиты, и к ним мы не имеем никакого отношения". Я вам скажу, что произошла очень любопытная вещь - чеченцы попытались демонстративно провести этот водораздел. Например, ваххабиты - я буду называть их так, это уже устойчивое название, из своего джамаата чеченского исключили Бараева, когда тот находился в Грозном. Сейчас там есть лидер ваххабистского джамаата Абдул Малик, авторитет которого очень высок. Молодежь полагает, что он не участвовал в тех преступлениях, в которых замешаны Бараев, Ахмадовы и прочие. Я не знаю, действительно ли он не имеет отношения к похищениям людей...
В результате все эти группы действуют воедино, Бараеву сейчас, как утверждает Мовлади Удугов, просто поручено руководить одним из направлений операции по типу той, которую проводили в начале января. Ну, пускай, Масхадов думает о том, что фамилия Масхадов воспринимается через дефис: "Масхадов - Бараев"...
Савик Шустер:
Есть те, кто говорят, что все эти похищения людей и захваты заложников родились в фильтрационных лагерях той войны, когда начали выкупать людей - их брали, потом выкупали, поняли, что это, в принципе, доходное дело, и так это постепенно превратилось в некий промысл, и Бараев стал лидером тех, кто занимается этим промыслом.
Вячеслав Измайлов:
Я знаю преступников, которые носят погоны офицеров и солдат российской армии, которые действительно занимались такими вещами, но нельзя сказать, что они породили Бараева, потому что это родилось задолго до войны. Что касается лично Бараева, то в первую войну Масхадов приказывал ему похищать людей, в частности, волжские строители были похищены Бараевым в январе
1996-го года, или в марте, если я не ошибаюсь. Бараеву ставились задачи захвата техники, и после окончания войны он продолжал заниматься тем же...
Лично Масхадовым Бараеву было присвоено звание бригадного генерала, и я был свидетелем такого эпизода - 28 ноября 1997-го года это, по-моему, было: был совместный чечено-ингушский пост перед сегодняшним "Кавказом 1", и люди Бараева проскочили этот пост на десяти машинах, они сказали, что они - личная охрана Масхадова, и что за ними едет Масхадов. Они проскочили, вышли к "Кавказу 1" и 28 ноября 9 ингушских милиционеров из 10 были захвачены Бараевым. Впоследствии велись переговоры. Милиционеров вернули, но оружие осталось. Все знали о том, чем занимается Бараев, да и не только он. Потом, я же ездил к Масхадову. В 15-м городке, который был закреплен за пограничной и таможенной службой Чечни, которую возглавлял Магомед Хатуев, находились фактически заложники - люди, гражданские и военные, которые не участвовали в войне, которых просто похитили с территории Дагестана, Ингушетии, Кабардино-Балкарии и Осетии. Когда я просил за них у Масхадова, говоря, что такие то люди находятся там и там, он говорил мне: "Но и в России после войны содержатся чеченцы, которые в ней не участвовали". Я говорил, что они то находятся тут за уголовные преступления, не связанные с войной. "А мне очень трудно объяснить это чеченским матерям", - говорил Масхадов. Правда, он шел на то, что отдавал этих людей и предупреждал меня о том, что только не надо говорить об этом в прессе, потому что "тогда меня заклюют чеченские матери", - так он говорил. То есть, Масхадов об этом знал.
Вот, я знаю случай: в 15-м городке находился майор медицинской службы Аристов. Он был похищен. К Масхадову обратились люди с Катыр-Юрта: " Вот наш родственник находится в России. Да, он совершил уголовное преступление, но мы хотим его обменять". Лично Масхадов дал команду отдать этим людям майора Аристова. То есть, он фактически был к этому причастен. Когда же это приняло такой размах, что стали похищать и чеченцев, причем в два раза больше, чем представителей других национальностей - похищали и чеченских детей, женщин. Если вы помните, был похищен и корреспондент ИТАР-ТАСС Саид Исаев, и тогда Масхадов попытался как бы приструнить этих людей... Похищали уже даже близких людей Масхадова и его родственников.
Андрей Бабицкий:
Я должен вернуться к тому, о чем я говорил еще до начала нынешней военной кампании: на прошлой войне Хожамед Ериханов, когда после того, как Усман Амаев был смещен Дудаевым с должности главы чеченской делегации на мирных переговорах, Ериханов сказал мне довольно любопытную вещь. Он объяснил, что для того, чтобы участвовать в переговорах, он попросил своих помощников подготовить ему документы по всем мирным договорам, которые заключались между Россией и Чечней с начала 19-го века. "Ты знаешь, ситуация остается и по сей день неизменной - Россия всегда обещала не использовать оружие, а чеченцы обещали не похищать людей", - заявил он.
Здесь есть одна, на мой взгляд, очень серьезная
нравственно-этическая проблема. Когда Аристотель определяет раба как "одушевленный предмет", это не значит, что он работорговец, а значит, что он просто живет в определенную эпоху, и что ее этика предполагает существование рабства. Мы знаем, что чеченцы, ингуши и другие северокавказские этносы использовали рабскую силу по всей территории России, люди вывозились в саму Чечню, в Карачаево-Черкесию, в Ингушетию, пасли коров, строили и так далее. То есть, эта практика у многих северокавказских народов считалась этически обыденной. Это - очень драматическая ситуация. Мне кажется, что это - родовые отношения, когда первичной ценностью является не человеческая личность, а некий коллектив людей - семья, тейп, община. Это архаичная ситуация, и чеченцы до сих пор привержены этой архаичной этике, и они до сих пор еще не знают ценностей ХХ века. Поэтому, для них те вещи, что в глазах европейцев, людей ХХ века - тягчайшие преступления против личности, таковыми не являются. Это - этическая основа.
Есть и еще одно обстоятельство: люди в Чечне незаметно для себя становятся преступниками. Когда меня держали, как я думаю, в селении Автуры, меня охраняли два чеченских парня - Саид и Мовлади, которым сказали, что я должен быть освобожден через несколько дней. На этих условиях они согласились меня охранять. Это были абсолютно нормальные ребята, которые мне желали только добра. Я, кстати, должен сказать, что эти три недели для меня были чудовищные, так как каждый день я ждал смерти или чего-то хуже - мы все понимаем, что есть вещи хуже смерти, и с ужасом прислушивался к каждой машине, которая проезжала мимо дома, где я находился. А потом пришел человек и
сказал: "Так, ты должен сказать на пленку, что окажешься на свободе только за два миллиона долларов". Я сказал это на пленку - под оружием скажешь все что угодно, но я уже после этого попытался поговорить с этим парнем - Саидом, который говорил мне, что он против и похищений и торговли людьми. Я говорю ему: "Ты не чувствуешь, как ты из одной ситуации перебрался в другую? Ты не был преступником, когда брался меня охранять, потому что меня вроде бы были должны освобождать, но сейчас ты становишься соучастником уголовного преступления". У него не было ощущения перехода. Это вообще беда в Чечне. Вот была женщина, которая знала, что в доме кто-то находится. Я не думаю, что она знала, кто я такой. Она готовила пищу и приносила ее. Это была беженка из Грозного, она жила с девочкой. Она могла предположить все что угодно - что здесь находится заложник, потому что на солдата я был не очень похож, и она могла предположить, что является участницей такого преступления.
До войны целые села были вовлечены в этот преступный бизнес. Кто-то держал заложников на сохранении. Вот, например, со мной в фильтрационном пункте Чернокозово - я считаю, что это концлагерь, по крайней мере, когда я там находился, это был концлагерь, сейчас это может и учреждение санаторного типа, был бараевский заложник Роман Ашуров -70-летний еврей, кстати, освобожденный благодаря тому, что я лично попросил прокурора, чтобы занялись его судьбой - он мог бы находится там еще долгое время. Он находился в селении Танги-Чу у женщины. Бараев собирался выколоть ему глаза, когда в очередной раз пришло известие, что в Израиле его дети не смогли собрать необходимых денег. Эта женщина запретила выкалывать ему глаза, но не вообще, а в своем доме. Она сказала: " Увози его и делай с ним все что хочешь". То есть, понимаете какая психология - преступление не должно совершиться в моем доме. Оно может совершиться за его пределами. Сейчас, например эти двое ребят - оба хотят уехать в Россию, не хотят оставаться в Чечне. Я говорю им: "Ребята, а вы не думаете, что потом, когда обстоятельства всего этого дела вскроются, то вас начнут разыскивать и сделают крайними - вы соучастники преступления"? Нет, они очень легко к этому относятся.
Последнее - не знаю, как это соотносится с тем, что я говорил раньше - представим себе маленький российский город, к власти в котором пришли бандиты - я уверен, что постепенно, если это останется единственным видом заработка, то население города, тем более почувствовав безнаказанность станет участвовать в любом виде бизнеса, который изберет бандитская власть. То есть, мы можем говорить об ответственности этноса, но и о том, что Россия может сегодня заглядывать в Чечню как в зеркало.
Савик Шустер:
Андрей, я бы только хотел уточнить одно: из бараевского плена в концлагерь?
Андрей Бабицкий:
Да, один из бараевских командиров, благодарный этому Роману Ашурову за то, что тот вылечил его от тяжелейшего геморроя, выпустил его из селения Мартан-Чу, его довели до речки и сказали: "Иди, там через 4 километра российский блок-пост, там тебе помогут, говори все как есть, мы сегодня снимаемся с этого лагеря".Он вышел, после этого его закинули в Урус-Мартан, в ОВД. Оттуда его перевели в Моздок, а из Моздока в Чернокозово. Там с ним никто не собирался общаться. Мы были в маленькой камере, 1.80 метра на 1.20 метра, и нам было очень тяжело ночевать. Потом я еще не понимал, как вот этого 70-летнего старика, который плохо слышит, плохо понимает, что вокруг него происходит, как ему вообще не оказывают помощь. Но там дикий бардак. Это - концлагерь, помноженный на российские порядки. В этот момент ко мне приехал прокурор Чечни, на мой взгляд человек крайне неприятный, но я сказал: "Что это такое?! Человеку должны помочь, тем более, что у него есть свежие сведения про Бараева, а это вам необходимо". Только после этого прокурор Наурского района заинтересовался его судьбой и его освободили. Потом прокурор сказал мне, что вот: "Он передает тебе привет из Нальчика, он уже дома".
Другие материалы за ближайшие три дня:
|
|
