Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.7.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-12-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Российская грань европейского алмазаВ Москве и Берлине, соответственно, на русском и немецком языках вышли сборники статьей на тему "Россия как часть Европы". В России - как специальный выпуск журнала "Неприкосновенный запас", в Германии как выпуск журнала "Восточная Европа", а проект этот совместный. Шеф-редактор русской версии сборника Михаил Габович участвует в нашей передаче из Москвы. В Праге участвуют: историк, культуролог, публицист Кирилл Кобрин; и Ефим Фиштейн, наш комментатор. Михаил Габович, позвольте мне задать вам вопрос несколько, я бы сказал, на скептической нотке. Итак, каждому очевидно, что Сицилия - это не Скандинавия, а Франция - не Германия. В то же самое время все это - многоликая Европа, и Россия - это тоже, я убежден в этом, один из ликов Европы. Теперь и вопрос: в чем сверхзадача вашего сборника, что вы пытаетесь продемонстрировать, доказать? Михаил Габович: Я думаю, ответ очень прост. Я абсолютно так же, как и вы, убежден, что Россия - это часть Европы, причем вся Россия, а не только ее так называемая европейская часть. Но, к сожалению, на сегодняшний день в этом убеждены не все, причем, как в самой России, так и в западной части и даже центральной части Европы. Поэтому для нас очень важно было показать, я говорю "для нас", то есть для российской редакции, но и для немецкой редакции тоже, в чем же все-таки состоит эта европейскость России, и почему сегодня, но и в прошлом можно говорить о России, как о такой же части Европы, как Испания, как Сицилия, как Скандинавия. Лев Ройтман: Но в то же самое время это не вызывает ни малейших сомнений. У меня такое впечатление было, когда я читал ваш в высшей степени интересный сборник, интересный и коллективно, и по индивидуальным материалам, что авторы и редакция ломятся в открытую дверь. Никто ведь не оспаривает, что Россия - часть Европы. В конечном счете, быть может, это задача для туристских путеводителей описывать данную местность, в данном случае европейскую, представим себе, часть России, как туристскую цель, в которой имеются те или иные достопримечательности, допустим, собор Василия Блаженного в Москве или Кремль Нижегородский и так далее. Михаил Габович: Вы знаете, я все-таки позволю не согласиться. Я очень рад, если, живя в Праге, у вас такое ощущение, что никто не оспаривает европейскость России. Живя в Москве, у меня все-таки впечатление совсем другое. Даже по всем рецензиям, по всем газетным откликам на наш совместный выпуск было абсолютно ясно, что идея о европейскости России не просто не общепризнанна, а, наоборот, она может считаться маргинальной. При всей ее кажущейся очевидности, та формула, которая сразу же используется практически всеми журналистами, комментаторами, многими политиками, которые говорят на эту тему - это "Россия и Европа" или "Россия и Запад". То есть это формула о России как о чем-то, что как бы не входит в европейское пространство, что противопоставляется Европе как что-то внешнее. И для нас очень важно было именно в виду этого контекста показать целый ряд разных плоскостей, на которых Россия является абсолютно неотъемлемой частью Европы. Именно для этого мы разбили этот номер на несколько блоков, в которых говорится о таких вещах, например, как европейский город. Мы показываем, что Новгород древний был европейским городом, но европейским городом со своей спецификой, что современные Санкт-Петербург и Москва являются городами европейскими. Потом мы поднимаемся на ступеньку выше, говорим о современном политическом пространстве Европы, о возможностях вхождения или невхождения России в Европейский Союз и говорим о политических и общественных дискурсах, которые, опять же, включают или не включают Россию в состав Европы. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Габович. Я не буду продолжать сейчас эту тему, но когда я, допустим, вижу раздел вашего сборника "Российский экономический ландшафт и экономическое пространство Европы", то вполне могу себе представить, что заголовок мог бы звучать "Швейцарский экономический ландшафт и европейское экономическое пространство", поскольку и Швейцария не входит в Европейский Союз. Как бы то ни было, Кирилл Кобрин, вы член редколлегии издательства "Новое литературное обозрение", частью этого издательства является и журнал "Неприкосновенный запас", выпустивший сборник. Как вы видите эту проблему - Россия и Европа? Есть ли проблема вообще? Кирилл Кобрин: Каждый раз, когда при мне говорят "Россия и Европа", я всегда мысленно, а иногда и вслух задаю вопрос - когда? Все зависит исключительно от контекста. Каждый раз, когда мы используем какие-то понятия, причем понятия, претендующие на глобальность, каждый раз надо ставить их, безусловно, в определенный исторический контекст. Во-первых, и само понятие Европа появилась, как мы знаем, сравнительно недавно с исторической точки зрения. Во-вторых, можем мы задавать вопрос "Россия и Европа", говоря о 9-м веке нашей эры, например? Тогда ответ будет совершенно другой, чем если мы говорим о 14-м веке, или когда мы говорим о 19-м веке, где в общем-то постановка этого вопроса не совсем правомерна. Другое дело, что вы совершенно правы, когда говорите, что Швейцария и Европа или Сицилия и Европа. Я привел бы свой самый любимый пример - Ирландия и Европа. Когда вы приезжаете в Ирландию, вы видите, что в общем-то это во многом, как нам кажется, не европейская страна, это совершенно другая культура. Если вы изучаете историю Ирландии, вы видите, что многие столетия эта страна, которая находится в нескольких часах плавания от Франции, была абсолютно выключена за исключением той части, которая была оккупирована англичанами, была абсолютно выключена из европейской истории, и там, с точки зрения европейского историка, ничего не происходило. А ведь это очень часто говорят и о русской истории. Например, 14 века или даже начала 15. Потому что, вы сами понимаете, огромная толща была между Московским княжеством, например, и основными европейскими событиями и географически, и политически, и культурно, и как угодно. Поэтому каждый раз, когда говорят "Россия и Европа", я всякий раз спрашиваю - когда, в каком контексте? В нынешнем контексте, в нынешнем, может быть, политическом или публицистическом контексте, мне кажется, постановка вопроса так - "Россия и Европа", действительно, актуальна, и имеет смысл, учитывая эти бесконечные разговоры о евразийстве и бесконечные разговоры об особом пути России, это полезно. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. Вы говорите, Ирландия и Европа. Кстати, со вступлением в Европейский Союз Ирландия переживает подлинное экономическое чудо. Кирилл Кобрин: Переживала. Кончилось. Лев Ройтман: К сожалению для Ирландии. Но, тем не мене, пока там еще настолько хорошо, что она по-прежнему продолжает привлекать иммиграцию. Но можно ведь в том же контексте выключенности фактически из Европы, исторической выключенности, говорить и об Исландии. Ефим, вы знаток Чехии. Россия и Европа. Естественно, верно говорить и изучать европейское влияние на Россию, изучать российское влияние на Европу обратное. Но, одно дело изучать, а другое дело - увидеть и почувствовать. Я приехал в Прагу в 95-м году, приехал из Германии, я бывал, естественно, и в других восточноевропейских столицах. Так вот, например, в Праге и в Будапеште я к изумлению своему после сорока с лишним лет реального присутствия России, если не вполне имперской силы, то силы влияющей, я не обнаружил практически никаких признаков российского присутствия, российского влияния. То есть ничто российское фактически не было воспринято, если, конечно, выйти за пределы культурологических выкладок, не говорить о взаимовлиянии литератур и так далее. В реальной жизни этих стран ничего российского не ощущается, чем вы это объясняете? Ефим Фиштейн: Тем, что на протяжении своей истории Чехия никогда не была составной частью того культурно-цивилизационного пространства, в котором обреталась Россия. Она относилась к другому пространству, настолько ярко и однозначно очерченному, что до сих пор следы, границы этого пространства мы можем обнаружить на Западной Украине или в Северных Балканах. Это наследие духовное и материально-культурное наследие Австро-Венгерской империи. Его мы найдем во всем, не только в архитектуре, не только в других памятниках чешской старины, мы его найдем в словечках, в лексике общения, мы его найдем в других национальных обычаях и в обрядовости той или иной страны. Для примера скажу, что хотя Чехия и была на протяжении сорока с лишним лет частью политического блока, "лагеря мира и социализма", коммунистического блока, тем не менее, вы могли стать легко свидетелем ситуации, когда партийные функционеры высшего звена могли спускаться по лестнице ЦК КПЧ, называя друг друга "товарищ" и по фамилии, а, встретив уборщицу, которая мыла эту лестницу, они ее называли "госпожа уборщица". Таков был обычай. Она не относилась к их узкому слою и на нее распространялись навыки прошлого. Но в целом мы ломимся в открытую дверь. Злоупотребляя понятием "Европа", не систематизируя его, мы создаем излишнюю атмосферу, я бы сказал, фрустрации для российского человека. Разумеется, он европеец, но он не просто европеец, он член семьи культур, которые мы по привычке называем Европа, куда относятся, несомненно, Россия и Северная Америка, но в то же время это именно семья. Так же, как человек и летучая мышь являются млекопитающими, и все-таки между ними сохраняется существенная разница, мы не можем отделаться от понятия европеец, нам нужно уточнить, и тогда мы сразу определим, что мы имеем дело с целым веером понятий низшего порядка, чем просто Европа. И тогда мы сможем отделить латино-европейскую культуру от, скажем, скандинавской, от центрально-европейской и от российской. Михаил Габович: Лев, естественно, Европа - это никогда не может быть объективное понятие. То есть не существует Европы и нельзя даже говорить о том, что в одно время, в один исторический период Европа была такой-то, а сегодня она стала другой. Европа - это всегда очень сильно политизированное понятие, и что мы имеем в виду, когда говорим "Европа", - очень сильно зависит от того, чего мы хотим добиться своими словами. И как раз в нашем спецномере мы пытаемся анализировать, откуда, собственно, произошло это понятие "Европа". А произошло оно исторически из империи Каролингов и было использовано там разными теологами, политическими философами опять же в определенных династических целях, и какой смысл вкладывается в это понятие "Европа" разными сегодняшними политиками и учеными. Естественно, когда мы говорим о России, как части Европы, мы всегда должны уточнять, о какой Европе идет речь, что мы подразумеваем, когда говорим "Европа" - Европейский ли это Союз или какое-то неполитическое, культурное сообщество народов и стран. И поэтому нейтрального смысла быть никогда не может. В то же время для нас существует вполне конкретный смысл понятия "Европа". Наш журнал, например, входит в сеть европейских интеллектуальных журналов, их там сорок или пятьдесят, практически из всех европейских стран от Норвегии до Албании. Это как бы вполне конкретная организация, мы раз в год встречаемся, обмениваемся статьям, то есть для нас европейское измерение приобретает вполне реальные черты, и мы гораздо теснее сотрудничаем с нашими европейскими коллегами, чем, допустим, с американскими или японскими. Поэтому для нас это, действительно, живая реальность, в которой мы живем, и это мы хотели выразить этим специальным выпуском. Лев Ройтман: Ах, вот прекрасные слова, Михаил, "живая реальность". Да, это живая реальность. Ибо, когда бы я, живущий постоянно вне России, когда я бы ни приезжал в Россию, у меня не вызывает ни малейших сомнений, что я остаюсь в Европе. Но в то же самое время Москва с ее сталинской архитектурой, которая в значительной мере определяет облик Москвы, во всяком случае ее экзотическую сторону, экзотическую часть этого облика, эта сталинская архитектура - это интереснейшая архитектура. Тут никакие плюсы и минусы, хорошо или плохо не подходят, это делает Москву особым городом в Европе. И влияния эти архитектурные, они, кстати, рассыпаны и по Восточной Европе: в Варшаве Дворец советов, в Праге, Ефим, это нынешняя гостиница, я уже не помню, как она сейчас называется, но совсем недавно она называлась "Холидей Инн". Ефим Фиштейн: "Интернационал". Лев Ройтман: Это присутствие есть. И в то же самое время, Ефим, то, о чем говорите и вы, что глубокого влияния на структуру жизни в Восточной Европе Советский Союз не оказал. Кирилл, когда я читал этот сборник, мне было в высшей степени любопытно, что составители пытаются выявить некий вектор. Это вектор не столько движения, российского движения в Европу или европейского движения в Россию, сколько вектор взаимных интересов, вектор интеллектуального и психологического притяжения. Что вы можете сказать по этому поводу, вы достаточно давно живете на Западе, естественно, вы корнями в России, вот этот психологический вектор, вы его ощущаете? Вот вы говорили об Ирландии, вы в Ирландии лекции читали в университете. Кирилл Кобрин: Во-первых, я бы это назвал не вектором, а компасом, который все время показывает в той или иной степени одно и то же, так как показания полюса не меняются, полюса не двигаются. С одной стороны. С другой стороны, вы знаете, конечно, Россия - та часть Европы, то лицо Европы, как вы сказали, которое во многом, безусловно, отражает и Азию, которая стоит за спиной или, может быть, сбоку, как угодно это можно назвать, России. Вы вспомнили Москву. Конечно, Москва во многом город восточного влияния, если Кремль вроде бы строили итальянцы, но все равно он производит впечатление какого-то такого восточного строения из сказки "Тысяча и одна ночь", если издалека смотреть, если близко не подходить. Может быть, по сравнению с Питером, я не знаю. Но в общем и целом, если мы посмотрим на интеллектуальную историю, историю идей в России, практически всегда взгляд был направлен на Запад, а не на Восток за некоторым исключением, за очень небольшим. Это блестящие, но абсолютно маргинальные фигуры, такие как Константин Леонтьев и так далее. Но в целом это взгляд туда. И это именно и есть тот компас, который показывает. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл. Среди этих фигур, как вы говорите маргинальных, можно вспомнить и Рериха, можно вспомнить даже барона Унгерна, но это, действительно, для российского культурного, вы говорите компаса, а я говорю психологического притяжения, совершенно нетипично. Ефим Фиштейн, в какой степени здесь в Чехии - часть бывшего советского ареала, я не говорю империи, не будем преувеличивать - присутствует тяготение к России, способность абсорбировать то, что из России приходит? Есть ли эти элементы, допустим, того же компаса, о котором говорит Кирилл? Ефим Фиштейн: Несомненно, есть история и достаточно продолжительная культурных связей. Связанная с тем, может быть, уже и это прозвучало, с ситуацией в политике страны, поскольку было время, когда чехи в составе Дунайской империи, которая их, кстати, облагодетельствовала, тем не менее, не чувствовали себя счастливыми и обращали своих взгляды к Российской империи. Я имею в виду корни, истоки движения славянофильства, которое зародилось здесь в Праге. Но, и это очень существенно, почти всегда чехи там и тогда, когда хотели заимствовать у России, когда видели в России, в русской культуре нечто крайне ценное, то всегда это были европейские ценности, которые на культурной почве России дали самые замечательные плоды. Не приходится мне сейчас вспоминать и не смогу я вспомнить случаи, когда бы чехи хотели позаимствовать что-то, что имело скорее азиатское, дальневосточное, совсем уж азиатское происхождение и приходило из России, этого не было. Почти всегда была ориентация на те достижения, на те вершины русской мысли, которые были вершинами мысли европейской. Лев Ройтман: Спасибо, Ефим. Любопытным образом восточные влияния, которые приходили сюда в Чехию, я не могу сказать, что я большой специалист по Чехии, но убежден в этом, прожив уже достаточное время в этой стране, что эти восточные влияния приходили не через Россию, а через Западную Европу, будь то дзен-буддизм, будь то медитация, будь то йога и так далее. И с этой точки зрения, Михаил Габович, не кажется ли вам, что это лишнее доказательство того, что Россия - это именно Европа, потому что те же самые восточные влияния и в Россию приходили, как ни странно, не через ее азиатскую часть, а через Европу? Михаил Габович: Более того, я бы к этому даже добавил, что серьезный глубокий интерес к Азии, к Восточной Азии, но и к Ближнему Востоку абсолютно не вступает в противоречия с европейскостью или с причислением себя к европейской культуре. Есть блестящие интереснейшие исследования, которые показывают, что все так называемые антизападные идеологии в России, будь то евразийство, будь то определенные ветви славянофильства, они не проявляли серьезного интереса к Азии, к азиатским культурам, а только брали оттуда те элементы, которые им были нужны в идеологических своих целях. И, в конечном счете, они хотели доказать, что они лучше всех европейцев, что они эту якобы азиатскость или полу-азиатскость России использовали, чтобы доказать, что они интереснее, лучше, глубже, богаче Европы, но оставаясь на том же поле боя, на том же стадионе, играя с остальными европейскими народами. Кирилл Кобрин: Маленькая ремарка: мы говорим из Праги, мы вспоминаем евразийцев и следует вспомнить, что Прага - это столица русского евразийства. И очень интересно, что, действительно, что евразийство сформировалось именно здесь, в том самом городе, к которому с такими надеждами обращали когда-то внимание и обращали свой взор русские славянофилы 19-го века. Достаточно вспомнить Тютчева. Лев Ройтман: Спасибо. Но Тютчев это немножечко дальше на Запад, это уже скорее Мюнхен. Кирилл Кобрин: Он из Мюнхена писал в Прагу - это любопытно. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
