Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-12-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Скромное обаяние колониализма?Поводом для сегодняшнего разговора послужила статья в "Независимой газете", озаглавленная по Редьярду Киплингу, барду Британской империи, "Бремя белого человека". Автор статьи - доктор экономических наук и директор Центра Исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев участвует в нашей передаче. С ним в нашей московской студии руководитель Центра африканских исследований академического Института всеобщей истории профессор МГУ Аполлон Давидсон и профессор-историк, кафедра философии Московского Государственного Института международных отношений Андрей Зубов. Владислав Леонидович, мне думается, что мировоззренческая суть вашей статьи в том, что пора перестать демонизировать колониализм, который обеспечивал порядок, управляемость и предсказуемость, как вы пишете, мировой периферии. А теперь я цитирую: "Нужно восстановить понимание цивилизаторской миссии западного мира и следовать этой миссии". Ну что ж, это явно не политически корректное по сегодняшним меркам утверждение. Вы в этот западный имперский мир включаете и Россию. Прошу вас, поясните свою мысль. Владислав Иноземцев: Я попытаюсь начать с того, что лежало в основе этой статьи, почему она была написана. Дело в том, что непосредственным поводом для написания этой статьи для меня стало сравнение американского и европейского империализма, если так можно сказать. Дело в том, что когда мы говорим об империи, обычно говорится о жестком политическом и экономическом контроле центра над элементами или частями периферийного мира. Такова была Римская империя, такова была империя, допустим, наполеоновская, таковы были колониальная Британская и Французская, а раньше Испанская империи. Сегодня же очень много говорится про американскую империю, вышло очень много книг на Западе в последнее время, причем, весьма известных людей, крупных теоретиков и стратегов современных американских, провозглашающих идею американской империи. И в этой статье я пытался показать, что империя империи рознь, что европейские империи начала 20-го века, действительно, были элементом и инструментом контроля и обеспечения безопасности и обеспечения прогрессивного развития некоторой части человечества, в то время как сегодняшние попытки американцев строить империю основаны на непонимании ими того, что есть империя. И именно поэтому сегодня задача восстановления аутентичного понимания империи и имперскости является настолько важной. Такой был повод написания этой статьи. Что касается самой идеи империи, то еще Талейран, выдающийся французский государственный деятель, дипломат говорил, что империя - это метод и система, упорядочивающая народы, государства и людей, система, в которой каждый поставлен на некое место, ему отведенное и его достойное. Европейские империи начала века подчеркивали различия цивилизационного уровня, различия технологического уровня Европы и остального мира, и они стремились европеизировать этот мир, вестернизировать мир. Существовал прекрасный термин "вестернизация", который предполагал, что европейские страны несут определенные ценности, определенные технологии в остальной мир. Можно спорить о том, насколько гуманны были эти ценности, насколько универсальны, насколько удачны были технологии, но это было. Лев Ройтман: Спасибо, Владислав Леонидович. Вы так изящно не ответили на мой вопрос - какое место Россия должна занимать в этом имперском восстановительном клубе? Но вы продолжите по ходу передачи. Аполлон Борисович Давидсон, в Абудже, Нигерия, состоялся саммит Британского содружества наций. Ранее это содружество объединяло 54 страны, теперь объединяет 53. Президент Зимбабве Роберт Мугабе, которого пытались, приостановив членство Зимбабве в Содружестве, так сказать, цивилизовать, то есть сделать с ним примерно то, к чему призывает Вячеслав Леонидович, в ответ на эти попытки заявил, что вообще из этого Содружества выходит, поскольку оно является последышем колониализма. Вы были четыре года профессором в Кейптаунском университете, Южная Африка, она также член Британского содружества наций. С вашей точки зрения, идеи профессора Иноземцева, могут ли в сегодняшней Африке иметь положительный отклик? Аполлон Давидсон: Мне кажется, то, что произошло в Абудже даже шире, чем проблемы Содружества - это проблема Организации Объединенных Наций. То есть, если так позволяет себе Мугабе себя вести и поддерживает его ряд стран, в первую очередь великая южноафриканская держава - Южноафриканская республика, то это значит, что и в Организации Объединенных Наций в общем то же самое уже происходит и будет происходить. То есть, если я правильно понял статью, которая моим коллегой Иноземцевым опубликована, он не очень верит в возможности Организации Объединенных Наций к тому, чтобы построить будущий мир. И я, к сожалению, с этим согласен. Что же касается вопроса, какой здесь может быть выход, то я не знаю, какой здесь может быть выход. Я не уверен, что если страны, бывшие метрополии соберутся и что-то будут делать, что-то из этого что-то получится. Во-первых, они сами расколоты, во-вторых, у них внутри есть - во Франции от 6 до 8 миллионов мусульман, которые явно такие идеи не поддержат. Что же касается нашей России, то, пожалуйста, только что один из наших ученых, мне не хочется называть фамилии, он написал открытым текстом, что российской империи не существовало, было просто содружество народов, которые очень дружно вместе сосуществовали. Вот пока такие точки зрения будут у нас в Москве, они будут явно противоречить тому, что будут писать в Туркменистане, в Казахстане, в Азербайджане, и вообще диалога серьезного не получится. Очевидно, прежде всего должно быть какое-то осознание того, что это реальная проблема в мире и в нашей стране. И к этому я бы хотел добавить, что мне только что пришло в голову: отмечался юбилей Солженицына. Конечно, он владыка дум у нас, но если вы посмотрите его автобиографию, которая называлась "Бодался теленок с дубом", то у него там есть такие, например, пассажи, он говорит: "Я чувствую только боль моей страны, ничто другое". Об Африке он говорит, я не хочу сказать с издевкой, но, во всяком случае, с каким-то оттенком не очень доброжелательным "страдатели Африки". Если так говорит даже такой человек, как Солженицын, то добиться взаимопонимания севера с югом, добиться взаимопонимания бывших метрополий с бывшими колониями, добиться взаимопонимания России с ее бывшими окраинами - это очень долгий и сложный процесс. Лев Ройтман: Спасибо, Аполлон Борисович. Андрей Борисович Зубов, вот мы перешли к России. В сентябре этого года Анатолий Чубайс, сопредседатель Союза правых сил, заявил примерно следующее: миссия России в 21 веке - создать либеральную империю, экономически привязав к себе крупнейшие республики бывшего СССР. Президент Украины Леонид Кучма, который, надо сказать, бывает очень дипломатичным, когда из-под дивана его не записывают на магнитофон, заметил, что "лозунг либеральной империи вызовет на Украине определенную напряженность". Ну что ж, Анатолий Чубайс и Союз правых сил в Думу по итогам выборов не попали. А его идея либеральной империи, как вы думаете, переживет нынешние выборы? Андрей Зубов: Я думаю, конечно, проблема либеральной империи Чубайса - это все же резкое сужение той большой темы, которую сейчас перед нами поднял профессор Иноземцев в своей статье. Что касается самого Чубайса и его идеи империи, то тут надо дать одну дефиницию. Дело в том, что любые организации, сообщества, организованные под некоей властью, под империумом и потому - империи, хороши тогда, когда единицы, входящие в них, и вошли добровольно или уж, по крайней мере, добровольно в них находятся, с радостью участвуя в общем процессе общественного или государственного или экономического строительства. Тогда с империей все в порядке. Когда же в империю затаскивают силой, когда в ней держат по принуждению, тогда, естественно, все не в порядке. Поэтому те части бывшей Российской империи, которые захотят соединяться с Россией, я имею в виду не властителей, не того же Кучму, а народы, они могут стать органичными частями некоего нового сообщества, и во многих частях империи много кто этого хочет. А те, кто не захотят, ни в коей мере не должны к этому понуждаться ни политическими, ни экономическими средствами, ибо это никогда не приводит в конечном счете к добру. И вот в этом смысле я как раз бы хотел выйти на более широкую тему. Как человек, много занимающийся сейчас русской историей, я вижу одну аналогию тому, о чем говорил профессор Иноземцев - это крепостное право в России. По сути говоря, крепостное право должно было цивилизовать огромный невестернизированный слой русского крестьянства и сделать его частью современного модернизированного общества, в которое входили дворяне. Но это было сделано силой, принуждением, лишением всех гражданских прав этой части населения, в итоге это кончилось истреблением самого дворянства, революцией и социальной катастрофой. Я думаю, что то же самое произошло и с империями западных стран. Они, безусловно, не добровольно включили в себя страны Азии и Африки, они, безусловно, их включили, чтобы эксплуатировать, а не чтобы их развивать. И даже тогда, когда использовался самый мне понятный и близкий христианский лозунг христианской миссии в этих странах, то это была величайшая ложь. Ибо Христос сказал "шедши, научите все народы", но не сказал "шедши, завоюйте все народы", а именно это было сделано. И поэтому были страны, которые мечтали освободиться от колониальной зависимости, в конце концов, была же война в Кении, была война в Малайзии, была война в Южном Йемене, я говорю только о Британской империи, было много и других антиколониальных войн после Второй Мировой войны. И когда наконец была достигнута независимость, да - случилась катастрофа в большинстве этих стран, хотя и не во всех, в той же Малайзии не случилась, в той же Индии не случилась. Почему случилась эта катастрофа? Потому что когда пришли колонизаторы, они уничтожили обычный, нормальный, с нормально развивавшимся обществом в своем ритме, в своей культуре. Так же, как разрушил Петр нормальное русское общество, создав крепостную систему и отменив тягло и постепенно после Петра Третьего - переведя на частное рабовладение большую часть населения России. И вот то же самое произошло и с колониальными странами, их завоевали, их принудили стать западными, а такое насилие никогда не приводит к положительным результатам. В итоге взрыв, в итоге невероятный распад этих стран сейчас, такой же, как был в России с рабами крепостными, и в конечном счете та страшная мутация, выхода из которой я не вижу, которая называется противопоставлением Севера и Юга. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. И вновь, Владислав Иноземцев, к вашей статье "Бремя белого человека". Мне вспоминаются, я не ручаюсь за точность цитат, стихи Киплинга "Большие пароходы", где он задается вопросом: "Так чем вам помочь, пароходы большие? Так чем облегчить нам ваш тягостный путь?". И отвечает: "Пошлите дредноуты стеречь ваши воды (то есть отвечают "большие пароходы", идущие из колонии), чтоб нам не мешали везти вам еду". Это к тому, что сказал Андрей Борисович, что колонии не создавались для того, чтобы эти народы колониальные цивилизовать. Так что у истока, очевидно, все же было, с сегодняшней точки зрения, зло. Но, оставаясь в пределах здравого историзма, следует сказать, наверное, что это оценивалось с нравственной точки зрения иначе тогда, нежели оценивается сегодня. И поэтому, возвращаясь к теме вашей статьи, полагаете ли вы, что идея реколонизации, идея отказа в суверенитете бывшим колониальным странам, не состоявшимся даже в политическом, а не только в экономическом, в гуманитарном смысле, имеет будущее в нынешнем политически все же корректном мире? Владислав Иноземцев: Я хочу сказать, что проблема восстания в колониях, проблема восстания крепостных в России - это вещи достаточно похожие, но они подтверждают еще одно обстоятельство. Допустим, в Британской империи колонизаторы несли в колонии определенные принципы и были очень чувствительны, если колонизируемые народы воспринимали эти принципы. Поэтому профессор Зубов, действительно, назвал лишь три войны, случившиеся в ходе распада Британской империи, каждая из них не была весьма значительным событием. В то же время и Индия, и Малайзия, и другие колонии сейчас развиваются наиболее успешно. Потому что Британия поняла, что если она хочет принести в колонии принципы свободы, принципы западные, либерализма, уважения человека, она должна отпустить эти колонии. Выход Индии был одним из самых мирных фактов деколонизации в истории. То же самое и Российская империя в лице Советского Союза, также поняла во многом эти принципы. И республики Советского Союза в 91-м году отсоединились от России бескровно, а что началось после этого - это вопрос особый. Напротив, там, где колонизаторы действительно считали, что их миссия не цивилизовать народы, а чисто контролировать народы, происходили гигантские войны. Вспомним Алжир, Индокитай, вспомним войну в Анголе, португальскую империю, остатки ее распада и так далее. Что касается реколонизации, то я пытался показать, что реколонизация в классическом смысле слова сегодня невозможна и не нужна. Напротив, проблема заключатся в том, что колонии, которые стали независимыми государствами, получили немедленно международный статус, фактически равный статусу бывших метрополий. В то время как реальная способность их к экономическому, политическому самовыражению, к проведению некоего четкого курса на международной арене была близка к нулю. И не секрет, и об этом много пишется сегодня на Западе, что наиболее активным разрушителем Британской империи были Соединенные Штаты, которые были проводниками своего экономического интереса, экономической свободы своих корпораций на периферии, чего они и достигли. И в результате фактически четкая, продуманная колонизация конца 19-го века сменилась тем, что называется сегодня экономистами глобализацией, неким экономическим хаосом, который ставит своей задачей не сократить разрыв между Севером и Югом, а, наоборот, максимально использовать, как в любой экономической системе, существующие различия. Перевести производство в те страны, где нет законодательства о защите окружающей среды, нет законодательства о запрете детского труда, где есть возможность снизить издержки и производить более выгодно. Американская империя - это экономическая империя, пугающаяся и боящаяся ответственности, стремящаяся к выгодам. В то время как европейцы, действительно, несли многим народам зло, затрудняли жизнь многих народов, но при этом они несли туда и хорошее, и получали ответные позитивные моменты. Я хотел бы закончить реплику одним интересным заявлением. В конце 19 века в Эфиопии была захвачена местными военными группа европейских заложников, в том числе и британские граждане. Британцы предъявили императору Эфиопии ультиматум и после его невыполнения ввели в Эфиопию войска. В ходе войны эфиопская армия потерпела поражение, заложники были частично освобождены, несколько человек погибло. Интересно то, что пришедшая в Эфиопию армия была не английской, а индийской армией, возглавлявшейся английскими офицерами. И в этом отношении Индия, фактически колония Англии, шла за Британией в осуществлении британских интересов. Лев Ройтман: Спасибо, Вячеслав Леонидович. На это можно заметить, что если бы не было британской колонизации Индии, то индийские солдаты в Эфиопию бы явно не пришли. Естественно, можно вспомнить о солдатах-гурках, которые воевали с Японией во время Второй Мировой войны, и так далее. Все это были части мобилизованного местного населения в британскую армию. С моей точки зрения, это как раз не говорит ни о чем. Вы упомянули Малайзию. Возвращаясь к затронутой нами теме - саммит Британского содружества наций в Абудже и расовые подводные течения, которые там прослеживались и прощупывались: представитель Малайзии, министр иностранных дел Саид-Хамид Албар заявил во время диспутов о том, что делать с Мугабе, что делать с Зимбабве: "Почему белые участники Содружества могут диктовать нам, что мы должны делать?" Это все было сказано в обличающем ключе. Вот, кстати, к "Бремени белого человека", как озаглавлена ваша статья. Аполлон Давидсон: Я думаю, что вторая половина 20-го века - это был распад империй. 21-й век - это наследие империй, и по-настоящему его не разгребли и не поняли. Не поняли с самых разных сторон. Нельзя говорить о том, что Европа ставила своей задачей цивилизовать эти страны, я думаю, что это было что-то побочное, прямо цивилизовать эти страны никто, конечно, не собирался. Нужно, очевидно, разгрести кучу проблем, если мы по-настоящему поймем бумеранги имперского прошлого. Одна из этих проблем - это обратное воздействие колониализма на метрополии. Можно привести очень частный пример, но он очень показателен. В начале 20-го века один английский генерал, который всю жизнь провел в войнах в Азии и в Африке и в подавлении восстаний, выйдя на пенсию, был избран в Палату общин. И когда он пришел туда, а он давно в Лондоне не был, когда он побывал на первом заседании, вышел, журналисты его окружили и спросили, так какое же его впечатление? Он сказал: "Я возмущен этим. Мне бы пушечку и взвод солдат, я бы всех разогнал. Они же возражают против правительства". Это, конечно, только один аспект. Или, допустим, если вы посмотрите Мопассана, его герои, "Милый друг" и прочие, у них все время разговор идет такой: покажите мне свое парижское лицо, не показывайте мне своего алжирского лица, они совершенно разные. Очевидно, это нужно учитывать. И последнее, что я хотел сказать: англичане, когда распадалась их империя, английские ученые, английские историки (это конец 50-х годов), нашли путь к тому, чтобы как-то договориться с учеными и историками бывших колоний. То есть отойти немножко от своего британского шовинизма и колониализма, найти точки соприкосновения и попытаться вместе писать историю Британской империи. Им это не нацело удалось, но все-таки ряд этих людей стали руководителями научных школ в африканских странах. Вот, к сожалению, в России этого пока не произошло. У нас нет по-настоящему серьезных связей, таких, которые должны были быть, с учеными стран, которые входили раньше в Советский Союз. У нас нет взаимопонимания, кто такой был Мазепа, а уж если говорить о Средней Азии и Кавказе, бог ты мой, сколько тут всего. Без этого аспекта, очевидно, какое-то взаимопонимание невозможно, а без взаимопонимания не может быть установления по-настоящему каких-то деловых отношений. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
