Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-10-04]
Час прессыКакой будет Россия в 2008 году?Ведущий Виктор Резунков
Виктор Резунков: Процессы, происходящие в Российском государстве, вновь и вновь заставляют задуматься о том, куда идет страна. Делать прогнозы - занятие неблагодарное, но весьма заманчивое. Какой будет Россия в 2008 году? Какой станет в более отдаленной перспективе? Что угрожает ее целостности? Какие силы могут прийти к власти в этой стране в ближайшем будущем? Об этом мы и поговорим сегодня из Петербурга. В петербургской студии Радио Свобода культуролог Сергей Переслигин и политический обозреватель газеты "Дело" Даниил Кацубинский. Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: что ожидает Россию к 2008 году? Я специально выбрал 2008 год - год возможной отставки Владимира Путина. И давайте послушаем, как политологи и эксперты представляют себе ближайшее будущее России. Обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин. Дмитрий Казнин: По мнению политолога Александр Храмчихина, реализация предложенных президентом России мер приведет к тому, что общество утратит контроль над властью, возрастет террористическая угроза, информация о терактах будет утаиваться, а отсутствие оппозиции и невозможность легитимного выражения протеста приведут к усилению трех основных деструктивных направлений - нацизма, сепаратизма и общечеловеческой капитуляции перед террором. А прорыв к власти любой из этих сил приведет к крушению государства. Как считает Ирина Хакамада, в России готовится серьезный конституционный переворот, после которого уже не будет ни президентских, ни парламентских выборов. Петербургский политолог Дмитрий Гавра прогнозирует, что в России сегодня возможно создание либеральной империи при новых левых у власти и структурированной правой оппозиции. Сайт "Росбизнесконсалтинг" приводит мнение руководителя сектора изучения элиты Института социологии РАН Ольги Крыштановской. Согласно ее сценарию, в 2008 году Владимир Путин сможет сохранить за собой всю полноту власти, став премьер-министром при заведомо слабом и ничего не решающем, марионеточном президенте. В результате система управления станет практически идентичной советской, когда население было полностью отстранено от выборов. Кроме того, Россия станет парламентской республикой и превратится в унитарное государство. Единственное, что может изменить ситуацию, - это давление Запада, считает Ольга Крыштановская. В докладе "Революция-2005: национальный рост или национальная катастрофа?", подготовленном Фондом "Территория будущего", прогнозируется общественно-политический кризис, который ждет Россию в будущем. Это, по мнению докладчиков, может быть революция реваншистская-экстремистская. У грядущего кризиса есть и одна важнейшая особенность: сегодня в России есть что перераспределять, и сил, которые жаждут этого передела, более чем достаточно. И ни у кого нет гарантий того, что новая русская смута окажется управляемой, говорится в докладе. Виктор Резунков: Ну вот, мы еще не начали нашу беседу, а нам уже звонят. Владимир Георгиевич из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Вы знаете, на сегодняшний день такое впечатление, что власть российская устроила из России либо казино, либо рулетку, либо ресторан. У них счета на Западе, у них вся жизнь на Западе, они там все живут и так далее, и семьи их там живут, и дети учатся. Они приезжают сюда, поиграют немножко со страной - и снова уезжают туда. То есть они себе обеспечили полное правовое пространство. Для них Россия - это только средство либо заработать деньги, либо украсть. Поэтому в то, что русский народ что-то может сегодня сделать, я не верю в это. Поскольку действительно только Запад имеет возможность четко влиять на Россию. Деньги же все там лежат, на той стороне. Поэтому как прикажет господин Рейган или Буш - так наши властители и будут поступать. Поэтому у меня вот такой вопрос к вашим уважаемым собеседникам: есть ли сегодня выход у русского народа из этого положения, чтобы его просто из быдла, из рулеточников, пассивных партнеров сделать достойным партнером для власти? Виктор Резунков: Понятен вопрос. Сергей Борисович, вот перспективы, судя по прогнозам, очень мрачные, но вот что вы думаете? Сергей Переслигин: Я скажу прежде всего, что общество не теряет контроля над властью, поскольку, за редчайшим периодом где-то с 1988 по 1991 годы, никогда этого контроля и не имело. А не имело оно его по простой причине: чтобы иметь контроль, нужно иметь позицию, нужно представлять, что ты хочешь и какими средствами собираешься этого достичь. Пока позиции нет, нет и диалога. Заметим, что те силы в России, любых направлений - от крайне правых до крайне левых, но выражающих и имеющих свою позицию, в общем и целом, на невозможность высказать свое мнение и изложить эту позицию в том, что и на самом высоком уровне, не жалуются. А что касается ситуации с управлением страной из-за рубежа, здесь нужно рассматривать два совершенно разных момента. Первый. Россия проиграла Третью мировую войну, будучи Советским Союзом. В этой ситуации некий период, который в свое время Гитлер называл "эпоха гувернанток Запада", он совершенно неизбежен. Для России он сейчас заканчивается. Рост социального самосознания его далее терпеть не хочет. Но, тем не менее, какое-то время по инерции это дело будет продолжаться. А что касается второго момента, то он связан с принципиальной ошибкой задающего вопрос. Он путает эпохи. То, что было в 90-е годы, совсем не похоже на то, что произошло в "нулевые". И те власти, которые имеют свои капиталы, основные ресурсы и активы на Западе, те элиты, они уже давно там, собственно, и живут, и на ситуацию в России не влияют. Сейчас другая ситуация. Она может быть в чем-то даже и более опасной. Те элиты, которые сейчас пытаются управлять, и местами управляют страной, они находятся здесь, и они четко связывают свои интересы с интересами России. Но заметим, так, как они и понимают эти интересы, так они понимают эту Россию. Они вовсе не играют с ней. Но ситуация, в которой находится страна, очень сложная. И там чрезвычайно тяжело найти решение. И последний момент, на котором я хотел бы задержаться, ибо он принципиально важен, я сказал, что общество не имеет контроля над властью. Но верно и обратное. Власть тоже не имеет контроля над обществом. Причем с этой точки зрения, когда у нас идут разговоры о возрождении российского тоталитаризма или советского тоталитаризма на российской почве, у меня это вызывает грустную усмешку. У нас есть средства массовой информации, особенно же книгоиздание, телевизионные программы, они вообще никак не контролируются государством. И не потому, что государство не может, а потому, что, как это ни парадоксально, в этом вопросе оно не имеет позиции, и не в состоянии поэтому проводить какую-то согласованную политику. А с этой точки зрения, у нас, в общем, реальная революционная ситуация, ибо нарушение связи как сверху вниз, так и снизу вверх действительно диагностируется. Виктор Резунков: Спасибо большое, Сергей Борисович. У нас звонок из Москвы. Борис Васильевич, пожалуйста. Слушатель: Вот последние слова очень хорошо отражают... вот этот анализ. Скажите, пожалуйста, вот Китай - это система, как говорят, однопартийная, тоталитарная система, но эта была система управления. И у нас она была такой же. Но Китай не сбросил, а ведет, как говорят, в системе плюрализма реформы. У нас же система управления фактически уничтожена. Я представитель одного, большого, крупного завода. У нас в Москве нет ни заводов, ни фабрик. Мы живем за счет вот этой финансовой иглы. И вот в этих условиях мы живем сейчас на грани нищеты, на грани выживания. У меня несколько специальностей, многогранность, но я не могу ничего применить. Везде именно промежуточные какие-то системы, как сказал предыдущий слушатель. Как же в этих условиях выживать? Потому что система управления уничтожена. И как говорил Сергей Георгиевич Кара-Мурза в его книжке, манипуляция сознанием огромная, средства электронной информации и так далее. Будьте добры, вот это направление осветите, пожалуйста. Спасибо. Даниил Кацубинский: Мне кажется, что вот то положение, в котором мы сейчас находимся, оно немножко обманчиво для большого числа людей, находящихся внутри нынешней ситуации. Многим кажется, что действительно происходит что-то такое невообразимое. Вот меняется государственная фразеология, меняется вроде бы даже государственный строй, вы плотную подходим к каким-то неведомым эпохам, то ли монархии, которую нам сейчас предложат... Вот еще чуть-чуть, и могут же начать говорить о том, что "а не худо бы обеспечить стабильность надолго, давайте мы коронуем... Вот, пожалуйста, в Европе есть же монархи, почему у нас не может быть конституционной... К нему и Конституцию какую-нибудь приставят не опасную. И будет у нас династия Путиных. С другой стороны, говоря о том, что не сегодня-завтра нацизм установится в стране, скинхедам дадут команду, они выбегут на улицу и будут бить всех "черных" и не "черных". Вот как мне кажется, надо все-таки отделить какие-то психологические фантомы от той реальности, которая нам светит. Действительно, я ничего хорошего, с точки зрения демократическо-либеральной системы взглядов, в обозримом будущем не вижу. Но мне кажется, что когда мы говорим о том, что мы подошли к какой-то революционной ситуации, когда низы не могут, верхи не хотят, или наоборот, это, конечно же, в значительной степени следствие некой психологической, ментальной растерянности, которая присутствует сегодня у огромного числа людей, которые должны задавать некие идеологические стандарты. То есть аналитики, политики, политологи, просто харизматические интеллектуалы, они все в растерянности. И от этого создается ощущение того, что сейчас что-то случится. А ничего не случится. Потому что система, которая сложилась, она действительно взяла курс на некую китаизацию или евроизацию, по-разному, они еще сами, наверное, до конца не решили, к какой они системе фраз склонятся, но ясно, что они взяли систему на "глобальное подмораживание" и концептуализацию этого подмораживания. Но что за этим последует? За этим не последует, конечно, ни бунтов, ни революций. За этим последует некая полоса застоя, которую, собственно, они и запланировали. У них есть все ресурсы для того, чтобы свой план воплотить в жизнь. И есть всего два фактора, ну, достаточно важных и которые в исторической перспективе окажутся более значительными, которые этому могут воспрепятствовать, и, в конечном счете, эта конструкция рухнет. Первый фактор - это, конечно же, наличие внутри страны уже имеющихся очагов деструктивного действия, я прежде всего имею в виду Кавказ. Причем это не только Чечня. Вот только что "Новости" звучали, уже и в Кабарде... То есть в отличие от русскоязычной части России, все-таки Кавказ населен гораздо более горячими людьми, которые не... И вот то, что сейчас произошло, допустим, в Абхазии. Ведь Путин хотел, как можно понять, провести тоже такие управляемые выборы. А получилось так, что даже абхазцы вышли из-под контроля. То есть Кавказ действительно таит для режима некую непредсказуемость. Это с одной стороны. Ну и Запад, конечно, с другой. Потому что если вместо Буша будет выбран Керри, если в Америке, а значит и во всем мире, эпоха "ястребов" сменится эпохой "голубей", конечно же, это приведет к каким-то изменениям и в конъюнктуре отношения Запада по отношению к России. Письмо 112 политиков Запада очень значимо. И, в свою очередь, к чему это приведет внутри России? Внутри России это может привести к началу грызни внутри правящего клана. И вот когда они между собой начнут грызться, вот тогда здесь начнется какая-то новая перестройка. А до тех пор мы будем жить вот в этой подмороженной России, с постепенно закрывающимися телеканалами, меняющимися главными редакторами газет и, возможно, испытывающими определенные трудности, независимыми радиостанциями. Ну, дай бог не накликать. Виктор Резунков: Спасибо, Даниил. У нас звонок. Александр из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Мой прогноз для России таков, я не знаю, на 2008 год или позже. Все-таки будет структурирование в плане социал-демократии. Два аспекта, которые очень важны для России, - это, во-первых, нелегитимность элиты, поскольку, извините, мы помним, что это бывшие комсомольские работники, то есть люди, которые не доказали принадлежность к элите ничем иным, кроме как проворством и близостью к власти, когда происходило разрезание пирога страны на куски. Это первый аспект. Во-вторых, историческая память. Извините, те, кто прошел 70 лет советской власти, всегда будут помнить о том положительном, что там было. При всех тех ужасах - историческая память. И третий аспект - это то, что наши правые допускают ошибку: мы хотим жить как в Швейцарии, ездить на "Волгах". Вот это нелепый аспект. Люди, которые совершенно не понимают как бы динамики развития общества, и то, что догонять не следует. И то, что опыт Америки, скажем, в нынешнем виде - это паразитический класс адвокатов, юристов и медиков, доказывает, что это общество несостоятельно будет в дальнейшем. То есть мы можем сделать... это опять-таки задача собаки, догоняющей зайца, не надо нам догонять зайца по прямой. Есть другие ходы, где можно догнать зайца, и даже его перегнать. Виктор Резунков: Спасибо, Александр. И вот как вообще в Петербурге оценивают ближайшее будущее России. Что ожидает Россию к 2008 году? - с таким вопросом обратился корреспондент Радио Свобода Александр Дядин к прохожим на улицах Петербурга. Давайте послушаем, что ему отвечали горожане. Жительница Санкт-Петербурга: Я вообще не интересуюсь политикой. Живу своей жизнью, только своя жизнь меня интересует. Вот я сейчас приехала учиться сюда на повышение квалификации. Возможно, зарплата больше будет, улучшится моя жизнь. Житель Санкт-Петербурга: Несмотря на огромные преобразования, которые начаты президентом в последние месяцы, в принципе, Россия останется такой же, как сегодня. Поэтому будущее великой державы ей гарантированно отсутствует. Политические преобразования только заморозят негативные траектории, которые есть у России. Против них, безусловно, будет сопротивление. Эта попытка заморозить Россию кончится оттепелью, а затем и половодьем. Жительница Санкт-Петербурга: Я думаю, будем развиваться. Также я надеюсь, что Путин останется, потому что, как президент, он мне нравится. Я, честно говоря, в политику особо не заглядываю. Я доверяю нашему родному президенту, и живу спокойно, зная, что он на посту. Я думаю, что он у нас мудрый, и он решит те проблемы, которые в его силах. Жительница Санкт-Петербурга: А я думаю, что проблемы останутся практически те же самые. Та же самая безработица, нежелание молодежи работать на не престижных работах, учиться долго и получать какую-то специальность. Олигархи так и будут олигархами. Как у нас не платили налоги, так и не будут, кроме бюджета, платить налоги. Так что я думаю, что, к сожалению, ничего хорошего не будет. Житель Санкт-Петербурга: Я считаю, что в России самая главная проблема - это проблема лидерства. Дело в том, что страной до сих пор не может управлять по-настоящему сильный человек. Потому что когда власть по-настоящему сильная, она не боится дать людям свободу. Когда власть беспокоится за себя, она вынуждена зажимать людей, потому что она боится, что люди что-то могут с ней сделать. И до тех пор, пока проблема лидерства в России не будет решена, никакие выборы, ничто нам не поможет. Жительница Санкт-Петербурга: Хочется видеть ее процветающей, чтобы была стабильность и благополучие в России просто во всем, чтобы народу хорошо дышалось и жилось. Житель Санкт-Петербурга: Получше сделать экономику страны все-таки. И сделать все-таки так, чтобы армия наша была получше. Александр Дядин: Чечня останется проблемой? Житель Санкт-Петербурга: Я думаю, нет уже, решится со временем. Посмотрим, что сделает наш президент. Жительница Санкт-Петербурга: Я никаких хороших перспектив не вижу. Все почему-то хуже и хуже становится. Коррупция в основном везде. Везде все воруют. Ну, свобода слова, наверное, она так и останется на таком же уровне. Экономика, ну, она потихонечку как-то развивается, пытаются что-то... Кавказ и Чечня? Ну, я думаю, что, наверное, все-таки в Чечне в течение четырех лет должен вопрос как-то положительно решиться. Житель Санкт-Петербурга: К сожалению, не вижу большого прогресса через четыре года, по крайней мере в смысле свобод. Я считаю, что это одно из главных завоеваний, которое могло быть, но думаю, что нет. Чиновничье государство, мне кажется. Приходим к тому, что будет чиновничье государство. Ну, я думаю, что если сегодня вопросы терроризма стали главными, то в этом направлении и будут продвигаться. То есть будет определен враг. Это не Чечня. Это мифический враг, конечно. Который нужен для того, чтобы демократические завоевания ушли на второй план. И вот, так сказать, все эти четыре года будем бороться с врагом. Жительница Санкт-Петербурга: Я очень на молодежь на нашу надеюсь. Потому что в отличие от нас, они менее зашоренные. Проблемы останутся со стариками, я думаю. Социальные проблемы выйдут на первый план - именно жилье, обеспечение стариков. Естественно, наши окраины останутся проблемой. Надо найти, наверное, мужество расписаться в слабости своей на данный момент, собрать остатки и двинуться вперед. Без этих кусков, которые мы пытаемся сохранить такой ценой. В то же время вопросы безопасности меня тоже волнуют. Я понимаю, что если мы это отдадим, это будут открытые ворота. Виктор Резунков: У нас звонок из Москвы. Василий Андреевич, пожалуйста. Слушатель: Вы знаете, анализ Сергея Борисовича мы понравился. Но я бы хотел еще свои соображения высказать. Дело в том, что я думаю, что начнется грызня в так называемой правящей элите. И в течение этих трех лет будут появляться новые... будут не большие массы людей определять ход событий, а пассионарные меньшинства, может быть, сейчас маргинальные. Но поскольку я принадлежу, скажем так, к русским националистам монархо-фашистской ориентации, то я думаю, что история предоставит нам возможность взять реванш за 1905-1908 годы. Ну, элита будет грызться. Там будет невероятная грызня, будет давление со стороны Евросоюза, будут невероятные по окраинам вещи. Но к 2008 году выйдут пассионарные маргиналы, скажем, левые коммунисты, русские националисты, и вот схватка будет между ними. А элита, она, в общем-то, друг друга передушит. Кто убежит на Запад, кто уйдет в тень. Но фактически будет действительно революция. Виктор Резунков: Спасибо. Даниил Кацубинский: Хотел бы, наверное, огорчить. Ну, по крайней мере с моей точки зрения, оснований надеяться на то, что уважаемый, только что выступивший, наш слушатель и адепт русского национализма, что его единомышленники придут к власти, такой надежды нет. Конечно же, если у нас наступит эпоха русского национализма, то это будет эпоха управляемого нацизма, управляемого национализма, когда такие люди и им подобные будут использоваться просто как некий инструмент в той же самой бюрократической политике, которую... Уже вот нынешний класс, он так просто свои позиции не сдаст кому попало. Они будут использовать, в том числе, и те настроения, которые только что были озвучены, для того, чтобы сохранить максимум своего коррупционного потенциала, который у них сейчас есть, и которым они, естественно, ни с кем делиться не собираются. Невзирая на то, что, может быть, фразы будут при этом произноситься какие-то, которые будет приятно слушать вот только что выступившему нашему слушателю. Я хотел бы сказать следующее. Перед этим говорили петербуржцы, и очень характерно... делилась надвое их позиция, на две части, на две половины. Одни выступали, так сказать, оптимистически-инфантильно, я бы определил это, может быть, так, а другие - депрессивно-безысходно. О чем это говорит? Это говорит, конечно, не о том, что у нас в Петербурге живут недостаточно хорошо и грамотно думающие люди. Это говорит о том, что политическая элита не дала им никакого материала для размышлений, никаких готовых векторов, в рамках которых можно было бы свои настроения формулировать. Это значит, что власть отделывается какими-то совершенно бессмысленными, картонными фразами, за которыми не стоит никакой аргументации, никакого содержания. "Да, у нас есть президент, он за всех думает, он мудрый" - это одна система аргументов. А что делает оппозиция? А оппозиция - ничего. Она просто, так сказать, двигает губами. Ведь никакого конструктивного предложения, альтернативного, которое бы шло поперек кремлевским инициативам, нет. Есть те, которые говорят, что "нам не нравится то, что делает Путин". А что бы вы сами хотели сделать? Что делать с Чечней? Все-таки свободу Чечне или война в Чечне? "Нет, ни мира, ни войны, армию распустить", как, вы помните, было в 1917 году. Дальше. Империя. Вот что делать с тем государством, которое фактически является империей? Все-таки деимпериализовать его? Что это значит? Это значит, предоставить возможность всем, кто хочет, отделиться, это значит, установить снова новый федеративный договор, это значит, признать некий дискомфорт для государственнического строя мысли. Или же продолжать строить вертикаль, как ее строили. Так вот пока демократы не сформулируют для себя свои позитивные программы и не додумают до конца ту линию, которую они с буквы "А" начали, но до буквы "Я" не довели, вот все настроения оппозиционного характера будут тонуть вот в таком депрессивно-безысходном болоте. Виктор Резунков: Спасибо, Даниил. Сергей Переслигин: А демократы их и не сформулируют. Они ведь находятся ровно в том же положении, что и правящая элита. Заметим, что все элиты находятся в одинаковом кризисном состоянии - и правящая, и демократические, и писательские, и любые другие, которые вы можете подобрать. Дело в том, что когда мы говорим о грызне или борьбе, в более вежливой форме, наверху, мы не понимаем одной важной вещи. Там нет сейчас борьбы кланов и нет борьбы интересов. У них общий интерес и общая позиция. Проблема в том, что они видят всю невероятную сложность выбора, который сейчас стоит, практическую невозможность его сделать, а это означает, что почти любой шаг вперед блокируется противоположной группой, которая обращает внимание на критические опасности этого шага. Но если она предлагает свой шаг, его блокирует уже первая. Например, несколько лет идет обсуждение российской инновационной системы. Фактически решается вопрос: российская инновационная система, встроенная в западную, и российская инновационная система, по крайней мере, частично работающая в старом, советском мегапроектном варианте. Решение принципиально одновременно и то, и другое, не то чтобы нельзя обеспечить, но нельзя с нашими сегодняшними возможностями. Каждое из этих решений в определенной ситуации будет для России спасительным, но в определенном - гибельным. Причем гибельным в прямом смысле этого слова. А рычаги, которые позволяют сделать выбор, находятся, и это все четко понимают, не у нас. Не мы определяем, будет мир "ястребов" или "голубей", он будет закрытым или открытым. По этому поводу можно лишь говорить об очевидных вещах, которые неминуемо произойдут в ближайшие годы. Так или иначе, неминуемо будут продолжаться реформы в области ЖКХ, реформы в области военной службы, реформы в области здравоохранения и образования. Это будут крайне болезненные реформы. И я очень надеюсь, что их доведут до конца быстро и четко, поскольку иначе это будет напоминать традиционную русскую привычку из гуманизма отрубать хвост в три приема. А для чего будут сделаны эти реформы? На самом деле вовсе не для приведения цен к мировому уровню и для вступления в ВТО. Гораздо более интересна и важна причина. Три этапа российских реформ, в общем и целом, провели сильнейшее перемешивание двух основных классов. Сперва это была бывшая советская элита, которую взболтали, практически полностью переместили и заставили выполнять совершенно новые обязанности. Вот говорили слушатели, что там те же комсомольские секретари и так далее. Те же, да не совсем. 20 лет опыта в очень быстро меняющемся мире, они сильно меняют людей. Если человек это выдерживает, то это совсем другой человек. 1998 год, дефолт сделал то же самое с бизнесменами. Первое их поколение, которое получило все на распаде страны, как выяснилось, не в состоянии реально бороться с быстро меняющимися событиями. И начало приходить второе, гораздо более энергичное поколение. Не только низкий курс рубля относительно евро и доллара после дефолта, но еще и чрезвычайная агрессивность молодых капиталистов привела к экономическому росту с 1998 по 2003 годы, который был самым большим за весь послевоенный период истории СССР и России. И это тоже нужно иметь в виду. Но остался третий класс - остались глубокие народные массы, многие из которых, те, которые живут в 100-150 километрах от Москвы, Петербурга и крупных городов, все еще живут при той или иной форме социализма. Удар реформы ЖКХ - страшный удар по ним. Им придется выйти из тех специфических условий, в которых они смогли все это время выживать. И это значит, что им придется вступить в реальное экономическое строительство. Это может привести как к гибели реформ и полной стагнации государства, так и к резкому его усилению. Последнее более вероятно, исходя из истории русского народа на протяжении последних 600 и более лет. После этих реформ, а они закончатся к 2008 году, мы приходит, естественно, к кризисному периоду. 2008 год - это выборы в России. 2008 год - это выборы в США. Причем вот здесь точно произойдет перемена администрации, и, скорее всего, критическая перемена американского политического курса. И к 2008 году мы предсказываем тяжелейший кризис в Израиле. Через этот кризис придется перейти, и тогда начнется следующий этап развития для России - инновационный, создание инновационной экономики. Будет ли она создана? Вопрос очень сложный. Тем более что не только Россия, но и мир находится в довольно сложном положении. И не только мы, но и такие страны, как США или Евросоюз, решают сейчас проблемы столкновения не с сегодняшним, а с завтрашним кризисом, который, в общем, не без основания всех пугает. Так или иначе, решать его придется. И с этим кризисом мы столкнемся около 2020 года. С ним столкнутся последовательно ЕС, Китай, США, Россия - те страны, которые дальше других продвинулись на пути создания постиндустриального общества. Виктор Резунков: Спасибо большое, Сергей Борисович. У нас звонок. Борис из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Мне кажется, что очень многое зависит от цен на энергоносители, которые мы экспортируем. Если они будут по-прежнему высоки, то мне кажется, что нас ждет стагнация до 2008 года. Потому что все-таки эти цены создают тепличные условия для власти, которые не подстегивают ее к каким-то глубоким реформам. А для граждан России, ну, они создают выносимые какие-то условия жизни. Виктор Резунков: Спасибо, Борис. В начале нашей программы мы заслушали краткосрочные прогнозы экспертов и политологов. Я предлагаю послушать прогнозы долгосрочные. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: По мнению политолога Федора Лукьянова, будущее России - это не европейская страна, с тихоокеанским менталитетом. Россия будет все больше пытаться сочетать динамично развивающуюся экономику с жестко управляемой политической системой, а также добавит сюда позаимствованную у США политическую самодостаточность с готовностью любыми средствами отстаивать свои интересы. Не европейская Россия, по мнению Федора Лукьянова, - это новая ситуация и для России, и для ее западных партнеров. И если Россия не справится с экономическими реформами, например, то тихоокеанская модель окажется для страны промежуточной стадией на пути к модели африканской. Руководитель экспертной группы "Меркатор" Дмитрий Орешкин назвал возможное будущее России "виртуальным абсолютизмом", когда реальные процессы властью не контролируются, жизнь идет своим чередом, власть - своим, а просвещенный абсолютизм, к которому, якобы, стремится Россия, быстро превращается в непросвещенный, приближаясь к лукашенковскому варианту. Руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН Ольга Крыштановская считает, что Россия движется к наполеонизации власти, к культу личности, когда мнительность превращается в государственную политику. Начинаются репрессии против тех, кто не согласен, причем репрессии в путинском, а не в сталинском варианте. Николай Ютанов, писатель-фантаст, идеолог и основатель Института будущего, предрекает наступление в России и во всем мире нового военного времени, когда каждый человек в любой момент может стать участником, солдатом или жертвой эпохи новых террористических войн. Кроме того, по мнению Николая Ютанова, цивилизация в очередной раз находится на переломе. И если она не возьмет барьер на этот раз постиндустриального общества, то скатится к военному феодализму. Все изменится очень быстро, считает политолог Александр Морозов, так как именно сейчас на Владимира Путина движется волна стремительно дробящихся последствий крушения двуполярного мира. В такие эпохи никто никому не верит, наступает эра новой неопределенности, эпоха нового хаоса. Путинскому режиму, пишет политолог, приходится действовать в миропорядке, где все внезапно потемнело, как при приближении грозы. Виктор Резунков: У нас звонок. Из Омска Виктор, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Во-первых, я вот что хотел бы сказать. Всего того, чего мы хотели в 90-е годы или в 80-е годы - водка и колбаса, мы это все получили. А вот буквально сегодня я ехал в автобусе, впереди меня и сзади меня стояли стайки молодежи, может быть, им лет по 16-17. Они без умолка болтали между собой. Так вот мне почему-то подумалось так, что эти люди между собой договорятся. Я не знаю, что нас ожидает впереди, социализм или коммунизм, но я думаю, что русская общность, общинность, она все-таки возьмет верх. А какая будет модель экономики, шведская или финская, это уже, я думаю, дело десятое. Но я повторяю вам, они между собой договорятся. Виктор Резунков: Спасибо, Виктор. Даниил Кацубинский: Я, во-первых, хотел бы чуть-чуть возразить Сергею Борисовичу. Потому что просто я не считаю, что те реформы, которые сейчас проводятся... то есть я не верю в их успех, даже если исходить из того, что туда вкладывается та задумка, о которой говорил Сергей Борисович, хотя я думаю, что там задумка гораздо более примитивная - просто сбросить с бюджетного баланса все то, что на него налипает, всяких социально слабых и вообще всех, и оставить все деньги просто в оперативном распоряжении Кремля. Но что за этим следует? За этим следует то, что просто мы понижаем человеческий стандарт в собственном обществе. У нас более больное, менее образованное, менее, так сказать, готовое к тому, чтобы быть субъектом того инновационного общества, о котором говорили, получается население. И самое здесь узкое место в ваших рассуждениях заключается в том, что, как вам представляется, если людей отсечь от социализма, как вы говорите, а на самом деле от элементарного социального государства, то есть от бесплатного образования, от бесплатной медицины или, по крайней мере, от гарантированной медицины, то, значит, люди, по-вашему, должны начать шустрей работать. Так вот они шустрей могут начать работать, только если есть определенный климат политический и экономический в стране. В стране же, где всем заведует бюрократия, где вся экономика так или иначе монополизирована и "крышуема" этой самой бюрократией, никакого среднего класса не может образоваться, люди могут только деградировать в абсолютном своем большинстве, превращаться в таких, ну, своего рода белых африканцев, о чем один из цитированных здесь политологов уже говорил. Так что я никакого прогресса от такого рода непопулярных мер не вижу. Но бог с ним. Теперь что касается того, к чему идет Россия в обозримом, долгосрочном будущем. То мне представляется, что для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо просто посмотреть немножко назад, хотя бы на полтора столетия, и понять логику деградации империи. Вот империя российская деградирует по очень жесткому и достаточно легко опознаваемому сценарию. Эпоха каких-то там амбиций, застоя, затем неудачная война, либо большая, либо малая, осознание элитой той истины, что так дальше жить нельзя, попытка проведения либеральных или демократических реформ, после чего очередная цепь имперского полураспада, какая-то часть территории откалывается. Потом опять Россия, которую мы потеряли, вертикаль власти, опять та или иная амбициозная программа, опять милитаризация, опять какая-то война или внешнеполитическое, дипломатическое поражение, а это тоже возможно, то есть война может быть проиграна и в "холодном" варианте, как это было на исходе истории Советского Союза, опять так дальше жить нельзя, и так далее. То есть следующим этапом, понятно, кто от России должен отколоться. Отколется Кавказ и, возможно, каким-то образом это заденет самые дальние русскоязычные окраины - Калининград, Дальний Восток. Дальше уже дойдет когда-то очередь и до собственно русскоязычных... ну, естественно, Поволжье, то есть населенные мусульманами регионы, они тоже каким-то образом будут пытаться при следующем сеансе полураспада обособиться. Я не знаю, сколько еще циклов, но как минимум два цикла, как мне кажется, еще будут. Но по крайней мере к 2020 году, о котором говорил уважаемый Сергей Борисович, мне кажется, России уже не будет в том виде, в котором она сейчас есть. Я готов с ним даже поспорить. Сергей Переслигин: Относительно распада России, да, такая опасность существует... Даниил Кацубинский: Почему опасность? Скажите, пожалуйста, почему вы все время называете эту перспективу опасностью? Это же тоже определенного рода ведь предвзятость. Если нечто исторически неизбежно, почему это надо осознавать именно как опасность? Это перспектива. Может быть, опасно как раз, если Россия будет сохраняться любой ценой в том виде, в котором она сегодня структурирована. Сергей Переслигин: Слишком длинный разговор, на который вы сейчас не готовы, и я не готов. Даниил Кацубинский: Почему? Я готов. Сергей Переслигин: По времени не готовы. Я сформулирую ситуацию так. Есть три принципа организации государственности в мире, по крайней мере пока новых не появилось, Это немосное государство, построенное вокруг единого закона, который нами воспринимается как закон одновременно и божественный, и человеческий. Они обычно включают в себя единство территории, языка и некой логики развития. Есть полюсное государство - это схема, по которой больше всего выстраивалась в свое время Западная Европа. Она строилась вокруг полюсов и политики, и лишь потом вокруг них возникали национальные государства. И есть государства космические, которые пытаются работать с существенно более высокими принципами и объединять существенно другие территории. Всю свою историю Россия была космическим государством. Единственная форма структурирования космических государств, известная на данный момент времени, - это империя. Тем самым, когда для меня распад России крайне нежелателен. Мы получим вместо одного государства... которое при всех его огромных недостатках, которые я очень хорошо знаю и помню исторически и ситуационно, обладает потенциалом движения в будущее, и всегда им обладало. Заметим по этому поводу, что вклад России в мировую цивилизацию, в общем, как правило, превышал ее вклад и в численность населения, и даже в свои территории, хотя они у нее были великими. Соответственно, распад России на маленькие государства европейского типа, во-первых, я считаю, достаточно маловероятным. Почему? Хотя я сказал до этого, что такая опасность существует. Отвечу очень просто. Я проводил несколько игр, направленных на решение этой задачи. Существуют силы, которые явно препятствуют этому распаду. Пока я не могу их определить достаточно четко, но они существуют, и не учитывать их нельзя. С другой стороны, постиндустриальный проект, которым Россия, так или иначе, занята, даже если ее элиты об этом не подозревают, а я склонен считать, что они об этом знают, безусловно, что этот проект содержит в себе зону великого риска. Для США - это риск потери национальной идентичности через испаноязычное население и в значительной мере через афро-мусульманское население. Но они вынуждены идти на этот шаг, потому что либо они смогут перейти в когнитивный мир через сплав всего, что есть на их территории, это их логика развития, они готовы рискнуть всем на свете, и внутри себя. Почему Америка так жестко ведет себя во внешнем мире? Потому что они знают, что они внутри рискуют всем. Точно так же всем рискует и Европа, которая предложила свою собственную версию развития, свой новый тип объединения, между прочим, чрезвычайно бюрократический, чрезвычайно административно управляемый. И в этом плане большой вопрос, где существует большая власть бюрократии - у нас или в ЕС. Но при этом это тоже движение вперед. И это движение вперед включает в себя огромный риск. И есть страны без энергетической независимости, и они ее не получат в ближайшее время. И есть свой риск у Японии - продолжающееся старение населения. Японцы уже рефлектируют, они уже хотят попытаться обеспечить у себя и миграцию, и хоть какой-то рост населения. Но нельзя сделать за 50 лет то, что не было сделано за предыдущую тысячу лет. И это их риск. Наш риск, да, наш риск - это потеря Калининградской области, потеря Дальнего Востока и распада страны на 6-8 стран, которые будут проходить свою дорогу через кризис, так же, как и весь остальной мир, то есть в последних его рядах. Даниил Кацубинский: Ну, относительно того, где больше бюрократии, вернее, где она более полновластна, то, конечно, не дай бог, но вот если бы вы попали хотя бы на несколько часов в лапы нашей милиции, я думаю, вы бы ощутили всю разницу между тем, как обращаются бюрократы... Ну, кто такие милиционеры? Это самый что ни на есть оматериализованный отряд бюрократии, данный нам в ощущениях. Или в Европе. А теперь, что касается того, какие силы препятствуют дезинтеграции России, ее деимпериализации, я бы лучше так сказал, то понятно, что на сегодня мы просто находимся в фазе реставрационной, и кажется, что такие силы есть, и даже нарождается новая идеология, которую мы уже сегодня слышали от разных наших слушателей. И от вас, Сергей Борисович, я это тоже в каком-то завуалированном виде услышал, когда вы стали рассуждать о космической природе России. В этом тоже есть что-то такое, идеологически укладывающееся в вектор реставрации. Хотя, как мне кажется, что государство бывает эффективным и не эффективным. Если государство... его можно назвать хоть космическим, хоть каким угодно, если оно в итоге оказывается не эффективным, оно исчезает. И империи, которые в XIX веке были широко представлены и на политической карте Европы, и Азии, потом куда-то делить, растворились. На их месте появились гораздо менее амбициозные, скромные, может быть, но более эффективные, более живучие и более перспективные, более комфортно себя самоощущающие образования. Так вот, на сегодня мы находимся вот в этой фазе малой реставрации. Ну, понятно, что она закончится. Точно так же, как большевики, они собрали по кусочкам Российскую империю, дали ей новую идею коммунистическую, но эта идея себя исчерпала, и потом все-таки империя потеряла в объеме. И то, что мы имеем сегодня, это уже не эквивалентно тому, что было при большевиках. Соответственно, то, что потом распадется, оно распадется еще на какое-то количество образований. Да, некое ядро сохранится вокруг Москвы, вероятно, но Север и Запад, вполне возможно, будет жить по каким-то своим законам, и ничего в этом страшного нет. Сибирь вспомнит о своей областнической идеологии, которая еще в XIX веке была сформулирована. И так далее, и так далее. Поэтому здесь нет никакой опасности. Дело в том, что государства приходят и уходят, а вот регионы остаются. Регионы гораздо более древние, гораздо более устойчивые образования, чем государства. И пренебрегать вот этой региональной инерцией, региональной что ли метафизикой, мне кажется, гораздо более проблематично, чем пренебрегать метафизикой того космоса, о котором вы только что говорили. Я, знаете, учился в советской школе, и помню прекрасно поговорку, что "дальше Кушки служить не пошлют". И всем казалось, что и Владивосток город нашенский, и Ташкент город нашенский, и чуть ли не Ангола нашенская, 16-ая республика. Тоже ведь мы воспитывались в этом самоощущении. Но оно куда-то ушло. Сейчас даже курьезно про это вспоминать. Вот когда-нибудь будет также курьезно вспоминать про то, что Россия - это космическое государство. Сергей Переслигин: У вас ушло, а у меня - нет. Большая часть моей жизни связана с городом Ригой. Он для меня навсегда останется русским, имперским городом. Даниил Кацубинский: Вот приедете в Ригу, и расскажите... Сергей Переслигин: Я был в Риге неоднократно и рассказывал об этом. Даниил Кацубинский: Боюсь, что вас там не поддержат местные жители. И это, мне кажется, принципиально. Сергей Переслигин: А вы не боитесь, что меня там поддержат местные жители? Даниил Кацубинский: Нет, не боюсь абсолютно. Сергей Переслигин: А зря. Виктор Резунков: Хорошо. Я хотел бы немного остановиться на экономических прогнозах. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: Что касается экономики, то именно ее некоторые западные эксперты предпочитают считать причиной всех происходящих сегодня в России изменений, даже несмотря на их яркую политическую окраску. И советизация экономики наряду с политикой может стать для Запада последним сигналом того, что Россия окончательно отказалась от либерального пути развития. Итальянская газета "Иль Фоглио" в редакционной статье назвала российскую экономику "путиномикой" с мощным оттоком российского капитала из страны и одновременно с ростом иностранных инвестиций. При этом, пишет газета, "путиномика" выглядит все более огосударствленной. Экономический советник президента России Андрей Илларионов заявил "Financial Times", что только эффект высоких цен на нефть маскирует ущерб, нанесенный России плохой экономической политикой властей в последние четыре года. Россия, по мнению советника, подвергает опасности свой экономический рост, отходя от либерально-рыночных реформ и двигаясь в направлении усиления государственного вмешательства. По мнению доцента кафедры прикладной макроэкономики Высшей школы экономики Бориса Бродского, нефти в России хватит еще на 5-10 лет, после чего, даже если не произойдет единовременного обвала, наступит затяжной кризис. Единственный способ спастись - это успеть уйти от экспортно-сырьевой специализации и сосредоточиться на прорывных, высокотехнологичных направлениях, на инвестициях в человеческий капитал. Виктор Резунков: Сергей Борисович, вы согласны хотя бы с оценкой Илларионова? Я бы хотел на этом остановиться. Сергей Переслигин: С моей точки зрения, сырьевая зависимость российской экономики действительно крайне опасна, а высокие цены на нефть действительно играют роль нечто вроде иглы с наркотиком. Другой вопрос, что я сильно сомневаюсь, что эти цены будут в ближайшее время уж очень резко меняться. Надо иметь в виду, что если они выше 30, это уже для России зона сверхприбылей. А сейчас пока не похоже, что они собираются падать до уровня 17-18, как об этом шел одно время разговор. Я говорю про доллары за баррель. Что касается огосударствления экономики, для меня это некая загадка, Потому что немножко представляя, чем занимается в этом вопросе правительство, я замечу, что пока все попытки создать экономику несырьевого сектора на том и спотыкаются, что государство категорически не желает само вкладывать в это ни усилия, ни средства, считая, что это в значительной мере задача бизнеса. Бизнес же считает, что получение прибылей от сырья... ну, и в ближайшее время еще будут спекулятивные прибыли от торговли землей довольно приличные, очень неплохие спекулятивные прибыли от недвижимости. Это все гораздо ближе и понятнее, дает гораздо больше денег, нежели перспективные, рассчитанные на 5-10 лет проекты в зоне реинвестиций, в том числе и капитала. Здесь проблема как раз, скорее, в том, что бизнес стремится эту задачу отправить государству, государство, в общем, ничего не имеет против. Но исходя из более-менее либеральных его воззрений на сегодняшнюю экономическую жизнь, полагает, что роль бизнеса в этом должна быть определяющей. Чтобы не быть голословным, упомяну про федеральную целевую программу по транспорту. Великолепнейшая программа. Если вдруг ее удастся довести до конца, во что мне сложно верить, но если это удастся сделать, то из двух классических российских бед точно останется только одна. Она четко построена на том, что любые государственные инвестиции только после инвестиций частного бизнеса и в определенном обязательном масштабе, не больше чем. С этой точки зрения, на Западе просто существует некая иллюзия, что олигапольный российский капитал полностью сращен с государственной машиной, и что тем самым все, что находится в руках олигархов, это есть в руках государства. Вообще говоря, это не совсем одно и то же. Виктор Резунков: Спасибо, Сергей Борисович. У нас звонок. Андрей из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Сергей Борисович, одно небольшое, короткое замечание по поводу ваших рассуждений об отдаленных перспективах Отечества. Динозавры, как известно, были мощнейшими животными, громадными и прочее, но мозги у них были куриные. И вот, видимо, это их и погубило, а не какие-нибудь космические катаклизмы. Виктор Резунков: Понятно. Даниил Кацубинский: Я бы в продолжение экономической темы хотел бы сказать, что с моей точки зрения, будущее России не в сфере экономики будет определяться. То есть понятно, что модель экономики примитивна, как, я не знаю, начальные строки таблицы умножения. Качаем нефть, получаем деньги, какие-то крошки падают всем, или по крайней мере многим, но основная часть, середина ватрушки достается тем, кто сидит у трубы, то есть бюрократии и тому бизнесу, который с этой бюрократией дружен. Такая экономика не имеет особого даже интереса для того, чтобы ее анализировать. Я не очень всегда понимал либерального экономиста Илларионова, который с жаром какие-то графики вычерчивал и что-то такое доказывал, что есть какие-то хитрые способы как бы нашу бюрократическую, абсолютно лишенную стимулов к развитию в сфере реального сектора, в сфере мелкого и среднего бизнеса экономику как-то оживить, куда-то... Я так и не понял, по большому счету, что он предлагает. Мне кажется, что он тоже в плену каких-то своих, кремлевских иллюзий, что он может что-то посоветовать президенту, и тогда президент примет мудрое решение, построит хрустальный мост, и купцы откроют лавки по обеим сторонам. По большому счету, конечно, до тех пор, пока есть вот эта огромная страна с единой нефтяной трубой, она будет жить вот так, как она живет. А ее судьба и ее кризис придет из сферы социально-политической, о которой мы уже говорили. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
