Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-10-04]
Час прессыПредвыборная кампания на УкраинеВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Наша сегодняшняя программа посвящена теме президентской предвыборной кампании на Украине. Эта предвыборная кампания продолжается. И Россия продолжает обозначать свое очень серьезное внимание к этой кампании. Как известно, вчера президент Российской Федерации Владимир Путин сделал весьма важное, я бы сказал, даже сенсационное заявление, которое обсуждается сегодня российскими средствами массовой информации на встрече с представителями Российской православной церкви, которая сейчас проводит свой Архиерейский собор. Президент Российской Федерации сказал, что его страна готова развивать отношения с любым президентом Украины, который будет избран в ходе предстоящих 31 октября выборов. Но, вместе с тем, подчеркнул, что он собирается пригласить на свой день рождения - это сегодня - президента Украины Леонида Кучму и кандидата на пост президента страны от партии власти, действующего премьер-министра Виктора Януковича, с тем, чтобы с ними в неформальной обстановке, так сказать, за праздничным столом обсудить важные вопросы российско-украинских взаимоотношений. Таким образом, на дне рождения президента Российской Федерации будет присутствовать только один кандидат на пост президента Украины. Еще очень важная тема, которая также весьма любопытна, в ходе этой предвыборной кампании - это то, что происходит вокруг ситуации с возможным отравлением главного оппозиционного кандидата на пост президента, бывшего премьер-министра страны, руководителя блока "Наша Украина" Виктора Ющенко. И вот как раз вчера на пресс-конференции в украинской столице генеральный прокурор Украины Геннадий Васильев заявил, что нет никаких-либо материалов и данных, которые бы свидетельствовали об умышленном отравлении Виктора Ющенко. Геннадий Васильев также сказал, что заинтересованная в расследовании сторона, имея в виду Виктора Ющенко и его сторонников, не предоставила украинской Генеральной прокуратуре материалы, которые свидетельствовали бы о возможности умышленного отравления руководителя украинской оппозиции. Кроме того, как отметил генеральный прокурор Украины, он пока что не встретился с Виктором Ющенко в Вене. В Вену генеральный прокурор летал вместе с украинским министром здравоохранения Андреем Пидаевым. "Я просил встретиться с Виктором Ющенко. Мне сообщили о необходимости для этого переговорить с народным депутатом Евгением Червоненко. Делать это через Червоненко я считаю недопустимым", - сказал генеральный прокурор Украины на этой пресс-конференции. Он также сообщил, что в Вене встречался с руководителями криминальной полиции Австрии, и спросил, сообщала ли венская клиника "Рудольфинерхаус" о возможном отравлении Виктора Ющенко, как и должно быть сделано по законодательству Австрии. Представители криминальной полиции Австрии ответили, что такого сообщения от клиники они не получали. На данный момент существует только два вывода врачей клиники: непосредственно врача Николая Корпана и за подписью трех врачей клиники, сделанной 16 сентября. В выводе Николая Корпана значится, что, по всей вероятности, болезнь Виктора Ющенко была вызвана тяжелой инфекцией и веществами, не входящими в состав продуктов питания, сообщил генеральный прокурор Украины. По его мнению, этот документ и был основанием для заявления, которое сделано руководителем избирательного штаба Виктора Ющенко Александром Зинченко. Генеральный прокурор отметил, что Генеральная прокуратура заинтересована в том, чтобы разобраться в этой ситуации. И вот очень важный момент - то, что и украинский парламент собирается разбираться в этой важной ситуации. Это мы тоже будем обсуждать в ходе нашей сегодняшней программы. В нашей студии сегодня украинская журналистка, главный редактор парламентского приложения "Рада" к газете "Киевский телеграф" Мария Старожицкая. Уважаемые слушатели, и вопрос к вам, который связан непосредственно с днем рождения президента Российской Федерации Владимира Путина: хотели бы вы на свой день рождения пригласить президента Украины Леонида Кучму и премьер-министра этой страны Виктора Януковича? И рассчитывали бы вы в результате такого приглашения, что многие сложные вопросы, которые у вас существуют с этими людьми, были бы разрешены за дружеским столом? Мария, я хотел бы начать нашу беседу вот с какого важного сюжета. В российской прессе как раз накануне нашей программы, а именно в "Независимой газете", появилась большая статья российского политолога Станислава Белковского, весьма известного здесь человека, который прославился, в частности, тем, что он практически первым сказал о так называемой попытке олигархического переворота. Была ли эта попытка или ее не было, мы не знаем. Но мы знаем одно, что после статьи Станислава Белковского началась история вокруг ЮКОСа, и в результате в тюремном изоляторе "Лефортово" оказался руководитель этой компании Михаил Ходорковский. Это была такая знаковая история. Пусть это будет хоть три тысячи раз совпадение, но многие наблюдатели здесь, в России, отнюдь не считают, что статья Белковского и история с Ходорковским - это простые совпадения. Поэтому, конечно, то, что считает этот политолог, весьма важно для общественного мнения здесь, в России, по крайней мере для политической элиты. Так вот, Станислав Белковский утверждает, что на Украине готовится некий сценарий срыва президентских выборов, и что этот сценарий связан прежде всего с тем, что ситуация в этой стране достаточно сложная и что у ближайшего окружения Леонида Кучмы нет уверенности в том, что в случае победы одного из ведущих кандидатов - либо Виктора Януковича, либо Виктора Ющенко - оно сохранит свои позиции. И поэтому глава президентской администрации Виктор Медведчук, не заинтересованный, по мнению Белковского, в победе ни одного, ни другого кандидата, привез в Москву на встречу с Владимиром Путиным и со своим коллегой Дмитрием Медведевым такой план, что выборы проходят, затем оказывается так, что были допущены многочисленные нарушения в ходе этих выборов, они объявляются совершенно недействительными. И после этого уже назначаются новые выборы, в которых Виктор Ющенко и Виктор Янукович, скорее всего, не участвуют, а появляется некий резервный кандидат, и более того, Леонид Кучма будет баллотироваться на третий срок на следующих выборах, которые будут назначены на следующий год. Я хотел бы перед тем, как задать вопрос, насколько это реально, сказать, что со Станиславом Белковским, по сути, уже полемизировал глава администрации президента Виктор Медведчук, который назвал его "политологом, работающим на Бориса Березовского и Виктора Ющенко", что здесь, в России, тоже вызывает большие вопросы. Потому что наблюдатели здесь считают, что как рез Белковский один из тех политологов, который, мягко говоря, работает против интересов Бориса Березовского, поскольку интересы Бориса Березовского отнюдь не связаны были, допустим, с тем, что произошло после статьи Белковского об олигархическом перевороте. И вообще Белковский отзывался о Березовском и о его деятельности, мягко говоря, без большого восторга. Так что это просто говорит о том накале полемики, которая существует, с одной стороны, между такой фигурой, как Виктор Медведчук, с другой стороны, между теми людьми в России, которые разделяют мысли Станислава Белковского. Так вот, интересно, действительно ли возможна такая ситуация, когда на Украине выборы пройдут, а потом окажется, что их как бы и не было? Мария Старожицкая: Знаете, Виталий, вот вы заговорили о Белковском, а я вспомнила его как бы тоже достаточно резонансное предложение, как решить вообще проблему Приднестровья - это разделить Молдову между Румынией и Украиной, к котором присоединится и Приднестровье, и, в общем-то, все как бы будут удовлетворены, и проблема языка будет снята, просто не будет такого государства, как Молдова. Даже сослался на то, что институт в Румынии, аналогичный его институту, этот вопрос серьезно рассматривает. И, в общем-то, идея как бы достаточно радикальная, конструктивная, всех устраивающая. Виталий Портников: Конструктивная, наверное, со всех точек зрения, кроме молдавской. Мария Старожицкая: Да, естественно. Вот точно так же как бы сейчас идея... она не нова, на самом деле, о том, что выборы будут признаны недействительными и будут новые выборы. Более того, как бы до Белковского уже у нас в букмекерских конторах принимают ставки на этот вариант, с небольшим достаточно выигрышем. То есть много желающих сделать именно такую ставку. Почему? Я, в общем-то, тоже как бы придерживаюсь мысли о том, что этот вариант возможен, именно потому, что два основных кандидата (в общем-то, все уверяют, что их действительно только два) не устраивают по разным причинам слишком большое количество народа, слишком большое количество людей, близких сегодня к власти. И, в общем, то, как развиваются события: а пусть бы еще побыл Кучма, пока как бы все это прекратится, - эта идея у народа постепенно вызревает: лишь бы не было войны. Вот это как бы общая политика, общая ментальность, общее настроение... Виталий Портников: Ну, может быть, это средства массовой информации содействуют выработке такого настроения, а не сама предвыборная кампания? Мария Старожицкая: Вы знаете, роль средств массовой информации в этой избирательной кампании не так уж и велика. Дело в том, что телевизор - это основное средство, он фактически себя дискредитировал. То есть его смотрят с огромным удовольствием, потому что телевизор позволяет себе ниже пояса демонстрировать вещи типа компьютерных игр с бросанием яиц и прочие плакаты, или Ющенко в форме командос, то есть эти вещи... Виталий Портников: Это такие рекламные ролики проходят? Мария Старожицкая: Они демонстрировали плакаты. Рекламные ролики с разделом Украины на три части, как тушу свиньи, на народ первого, второго и третьего сорта, и так далее. То есть общее мнение: не верить, не доверять уже никому. И когда люди не доверяют никому, в общем-то, они и не хотят ни из кого и ничего выбирать. То есть общая уверенность в том, что итог выборов будет известен без мнения народа, все это решится без их присутствия, она есть у людей. Виталий Портников: Кстати говоря, на пейджер наша слушательница прислала мне замечание, что я задал несерьезный вопрос радиослушателям, относительно того, хотят ли они пригласить в гости Леонида Кучму и Виктора Януковича. Я бы сразу хотел вам, уважаемая Ирина, пояснить, что я имел в виду не личное приглашение, а приглашение именно с точки зрения развития российско-украинских отношений. И использование в этих отношениях такого, например, элемента и такого механизма, как приглашение лица, которое баллотируется на выборах, и приглашение лица, которое осуществляет власть, на день рождения к другому лицу, которое также является президентом другого государства. Я не думаю, что это частное дело президента Российской Федерации, просто потому, что сам президент сказал об этом приглашении официально, в ходе официальной встречи с представителями Русской православной церкви, и специально подчеркнул, что он собирается обсуждать вопросы российско-украинских отношений, а не просто разрезать праздничный торт в ходе своего свидания с Леонидом Кучмой и Виктором Януковичем. Уж коль сам Владимир Путин признает, что его приглашение имеет не только личный, не только неформальный, но и важный политический характер, я не считаю, что наши уважаемые радиослушатели не имеют права это обсудить. Они, таким образом, не вторгаются ни в личную жизнь Владимира Путина, ни в личную жизнь Леонида Кучмы, потому что политические деятели, они своими заявлениями в ходе официальных встреч сами устанавливают те границы, куда могут вторгаться их сограждане. Сами отделяют, если угодно, светскую хронику от политических событий. Так что я как раз думаю, что наш диалог со слушателями на эту тему вполне уместен. Я хочу понять вот какую вещь. Мария, вы сейчас очень много говорили о ситуации, которая связана с настроениями населения, и вспоминали историю с тем, как бросили яйцо в кандидата на пост президента страны - премьер-министра Виктора Януковича, и историю с отравлением Виктора Ющенко. Вот все эти эпизоды, которые многократно обсуждаются в прессе, обыгрываются и, по сути, заслоняют политическую часть кампании, они не вызывают у людей на Украине какого-то ощущения отторжения от того, что происходит в большой политике, отторжения от этих выборов? Может быть, какой-то рефлекс неприятия всего этого вырабатывается? Мария Старожицкая: Ну, естественно. И вы об этом спрашиваете, уже сформулировав, по сути, ответ. Действительно, людям кажется, что выборы идут сами по себе, что от их волеизъявления результат выборов не изменится, все уже решено. Вот я сюда ехала в поезде, и в этом поезде ехали шоферы из-под Винницы, они ехали в Набережные Челны учиться водить новые "КамАЗы". Виталий Портников: Это как бы простые избиратели. Мария Старожицкая: Да, абсолютно простые избиратели. Вот они абсолютно четко и корректно охарактеризовали ту ситуацию, которую они имеют. Этот шофер объяснил, что он будет голосовать за Мороза, потому что Мороз говорит просто, понятно и ни в какие подобные истории... в криминале не замечен и не рекламирует себя ни посредством яиц, ни посредством отравления... Виталий Портников: Александр Мороз - это лидер Социалистической партии. Мария Старожицкая: Да. Во втором туре он готов голосовать за Ющенко. Почему он не будет голосовать за Януковича? Потому что он при всей как бы своей любви к России, учитывая возможность реального заработка в России для многих украинцев, он разделяет то мнение, что Путин поддерживает Януковича, потому что тот все-таки пообещал либо присоединить Украину к России, либо действительно методом введения двойного гражданства... то есть дать его большинству жителей Крыма и восточных областей, и точно так же, но более мягким способом тоже Украину присоединить. При этом с нынешней Россией, тоскуя о Советском Союзе, как и многие люди, чья молодость прошла в советское время, этот человек ничего общего иметь не хочет. Виталий Портников: То есть он Россию Советским Союзом не считает? Мария Старожицкая: Он нынешнюю Россию не идентифицирует... Он различает то, что было раньше, и то, от чего бы он не отказался, и нынешнюю Россию, которая его пугает и в плане террористических актов, и в плане усиления силовых структур, и в плане методов управления, которые есть в России, и тем, что, по его мнению, российская пресса и российские телеканалы уже ему далеко не так интересны, как были раньше. Виталий Портников: Мне интересен тут другой момент. Человек, с которым вы беседовали, он, по сути, слушал предвыборные предложения премьер-министра Януковича о двойном гражданстве и так далее. И получается, что они там свой резонанс действительно имели, они дошли до такого избирателя. Но ведь когда человек опасается введения двойного гражданства... А ведь это двойное гражданство, насколько я понимаю, может быть введено только путем изменения украинского законодательства, по-моему, даже конституционного законодательства, которое не допускает возможности двойного гражданства. А для этого нужно иметь большинство в украинском парламенте, которого нет ни у Виктора Януковича, ни у кого из действующих украинских политиков, кто бы им ни стал, никаких возможностей для изменения Конституции ни у кого не существует. Так вот, очень важный вопрос, который связан с тем, что происходит. То есть, с одной стороны, есть обещания, люди на них реагируют отрицательно или положительно, с другой стороны, сами эти избиратели, по-моему, не понимают, что не может быть задействовано ни одно обещание. Ведь получается странная ситуация. Янукович будет страдать по поводу того, что он все равно не может сделать. Мария Старожицкая: У нас сейчас может получиться просто риторическая беседа. Потому что если так судить, то если Янукович станет президентом, он проведет конституционную реформу, изменит полномочия свои и парламента, и, в общем-то, сможет проводить любые вещи. Как известно, парламент только сейчас начал как-то выражать свое личное мнение, в отличие от того, что было раньше, и что известно избирателям, которые, в общем-то, все равно считали, что все в Украине решает президент, а не парламент. Поэтому и обсуждаются эти предложения, и обсуждаются они достаточно серьезно. Виталий Портников: Еще очень важный момент, который существует, - это то, что, по большому счету, для любого кандидата на пост президента, вероятно, было важно давать те обещания, которые были бы понятны его электорату. И так получается, что для украинского избирателя это оказалось не очень важно. А здесь, в России, как раз обещания Виктора Януковича и о двойном гражданстве, и о русском языке, как государственном, были встречены с большим энтузиазмом. Так вот возникает вопрос. Все-таки на какую часть электората, в таком случае, рассчитывали те люди, которые предлагали Виктору Януковичу выступить с такими обещаниями, и, более того, включить их даже в свою избирательную программу уже после того, как с публичным осуждением этих обещаний выступил президент Украины Леонид Кучма? Мария Старожицкая: Я считаю, и это, в общем-то, мнение большого числа избирателей, что подобные предложения продиктованы теми самими российскими политтехнологами, которых, в общем-то, никто не видел, но все считают, что они работают на все штабы, и которые действительно не понимают, не чувствуют того, что Украина за период независимости изменилась совершенно радикально. И они не представляют себе нынешнюю Украину. Они считают, что если в Украине многие говорят по-русски, то русский язык, как государственный язык, будет большим подарком. Нет. За эти годы даже Николай Азаров выучил украинский. Виталий Портников: Это вице-премьер Украины. Мария Старожицкая: Да. То есть совершенно естественно говорить по-украински и так далее. И еще я хочу сказать насчет предвыборных обещаний. Виталий Портников: Кстати, Виктор Янукович, он же вел встречу с представителями российских СМИ по-русски. А обычно он на каком языке разговаривает в официальной обстановке? По-украински разговаривает или по-русски? Мария Старожицкая: По-украински, конечно, разговаривает. Хотя по-русски ему говорить вроде легче. Я хочу сказать еще вот о чем. Вы сказали насчет предвыборных обещаний. У Януковича, допустим, сейчас самое резонансное - это действительно русский язык и двойное гражданство. У Ющенко, в общем-то... И вот промелькнул такой момент, который не был замечен СМИ, он, собственно, например, предложил вернуть в школы 10-летнее образование и 5-балльную систему оценок. Виталий Портников: А на Украине сколько классов и сколько баллов? Мария Старожицкая: На Украине ввели в полном масштабе с 2005 года (эксперимент 2001 года) 12-летнее образование и 12-балльную систему оценок. И я могу сказать, что в нашем 1-ом классе, в котором оказались не только 6-летки, но и 7-летки, то есть их не отдали, как положено, в 6 лет. И, в общем-то, каждое утро, когда я отвожу младшую дочь в школу, вот все родители активно обсуждают эту проблему, как будут 19-летие дети еще учиться в школе. И собираются проголосовать за Виктора Ющенко именно из-за этого его общения, в общем-то, так и не подхваченного средствами массовой информации. Поэтому такие мелочи, они могут... казалось бы, мелочи, могут сыграть решающую роль на выборах. Поэтому каждое предложение кандидата надо рассматривать всерьез. То есть если он пообещал сделать двойное гражданство, то он его и сделает. Особенно если Россия подстегнула тем, что с нового года только по загранпаспортам украинцы смогут ездить... Виталий Портников: А как он его сделает? Ведь для этого нужно иметь конституционное большинство в парламенте. Ну как? Это же не совсем реально сделать двойное гражданство. И я хочу сказать, ведь российское законодательство позволяет получать второе гражданство лицам, которые имеют гражданство той или иной страны. Здесь не отбирают ни у кого гражданство его страны, если он получает российское гражданство. И, тем не менее, людей, которые получают гражданство России, будучи гражданами Украины, их не так много. Поэтому я, честно говоря, не понимаю ресурсов этого решения. Мария Старожицкая: Дело в том, что именно, что их не так много, и их не должно быть много. Если не будет действительно вот этой ситуации с предоставлением российского гражданства гражданам Крыма и восточных областей, о чем я говорила, тогда это действительно очень опасная игра. Фактически Россия получит право претендовать на значительную часть территории Украины, что, в общем-то... Виталий Портников: Ну, это такое мнение. Но ведь Россия не претендует ни на какую часть территории Грузии, несмотря на то, что большая часть населения Абхазии, называются разные цифры - до 60, до 70, до 80... Россия не претендует на часть территории Грузии, там, где находится Южная Осетия, где тоже большая часть населения имеет российские паспорта. А вчера премьер-министром Абхазии был назначен человек, который является гражданином Российской Федерации, и работал в Министерстве по чрезвычайным ситуациям Российской Федерации до недавнего времени. И, тем не менее, никакого вопроса о территории вообще не может стоять, потому что это вне норм международного права. И как может Россия получить часть украинской территории, я не понимаю, даже если там будут все российские граждане. Это означает, что они просто должны будут в какой-то момент покинуть эту территорию просто, и все, ну, по сути. Мария Старожицкая: По сути, да. Виталий Портников: Поэтому опять-таки хотел бы заметить, что... По крайней мере то, что вы излагаете, это говорит о том, какого рода опасения существуют у украинских граждан относительно того, как будут выполняться обещания претендентами. Я думаю, что сами претенденты, когда они такие обещания дают, им, наверное, и в страшном сне не снится, что будет там большинство населения иметь российское гражданство на каких-то территориях, что большинство населения может вместе с территорией куда-то идти. Тем более, насколько я помню, по украинскому законодательству, граждане других стран даже не могут обладать собственностью на территории Украины. И как эта ситуация с двойным гражданством будет коррелироваться, это очень большой вопрос. Не думаю, что человек захочет получить второй паспорт - и потерять квартиру, например. Это сложная история. Вот такое сообщение к нам пришло на пейджер, возможно, не совсем по теме, но около. "Середина 60-х годов. Южный санаторий. За столом дама, редактор из Харькова, рассказывает, что в редакции приказано всем говорить по-украински, вне редакции - как хотите. Полковник из Киева боится проблем с поступлением дочери в институт. Думает, что лучше поступать в Москве". Слушательница спрашивает, наверное, у вас, Мария: "Не настали ли на Украине 60-е годы прошлого века?". Мария Старожицкая: Я думаю, что не только не настали, но и эта проблема языковая, она на самом деле надуманная. Потому что русские жители России не знают, что в Украине все основные газеты выходят исключительно на русском языке, только некоторые с украинским вариантом - газета "День" и "Зеркало недели". Все остальные - и "Киевский телеграфЪ", и "Сегодня", и "Факты" - это русские газеты. Виталий Портников: И в редакциях у вас говорят по-русски, наверное, при этом, да? Мария Старожицкая: Естественно. То есть, в принципе, русский язык, он был, есть и будет языком общения для тех людей, кто не владеет или не в полной мере владеет украинским. Я, собственно, говорю о том, что приверженность к русскому языку совершенно не означает любви к России, более того, желания сблизиться с нынешней Россией для Украины. Виталий Портников: А что в нынешней России украинского избирателя, украинского гражданина может не устраивать так сильно? Что в нынешней России так сильно отличается от нынешней Украины? Мария Старожицкая: Чечня. Мы опять, как это было с момента обретения независимости, мы не хотим, чтобы наши дети воевали в Чечне. Виталий Портников: То есть самое главное - это проблема безопасности? Мария Старожицкая: Это самая главная проблема. Нынешняя Россия нас пугает. Виталий Портников: То есть, по сути, можно сделать из этого определенный вывод, что если бы проблема безопасности была бы решена, то проблема российско-украинского сближения казалась бы сегодня совсем не такой сложной, как раньше? То есть вот не было бы, допустим, этой проблемы, было бы все мирно, спокойно на Северном Кавказе, это означало бы, что украинские граждане относились бы к обещаниям интеграции с Россией и ко многим другим предложениям, которые из Москвы звучат, гораздо более благосклонно? Можно такой вывод сделать? Мария Старожицкая: В какой-то мере да. Но дело не в этом. Дело в том, что как бы в отношениях между нашими странами главной должна быть все-таки экономическая, а не политическая составляющая, не политические симпатии властной элиты, как принято ее называть. Действительно, мы будем иметь отношения с той страной, с которой нам будет выгодно иметь эти отношения. Независимая Украина с любым таким же независимым государством. Какие-то более прочные сближения с кем-либо сейчас большинству избирателей, в общем-то, как я думаю, не нужны. Виталий Портников: У нас звонок. Николай из Смоленской области. Здравствуйте. Слушатель: Я хочу сказать, что я в прошлом году был в Швеции, и там мне украинцы дали кличку Президент Украины. У меня была такая же шапка, такое же пальто. Они считали, что я похож внешне. Но на личный день рождения я их все-таки пригласил бы, если бы пан Кучма дал бы мне в Киеве квартиру. А день рождения Путина мне абсолютно безразличен. Я вот что хочу спросить. Многие ли на Украине знают, что кандидат Ющенко женат на американке украинского происхождения, и что случайных встреч в самолете, на соседних местах не бывает? Потому что места можно купить с помощью компьютера. И бывает ли любовь такая в 40 с чем-то лет у него и у нее? Я еще понимаю, что у 40-летнего любовь к 20-летней может быть смертельная. У меня у самого такая. Но у 40-летнего к 40-летней - это уже... Виталий Портников: Николай, неужели вы считаете, что мы с вами не можем влюбиться в ровесницу? Ну как это? Слушатель: Вряд ли в такие годы. Виталий Портников: С ума сойти. Вы знаете, вы на самом деле в какой-то мере обижаете мою собеседницу. Нехорошо. Спасибо. Мария, скажите, пожалуйста, знают ли украинские избиратели о том, что бывший премьер-министр страны Виктор Ющенко женат на гражданке США? И о том, что он в нее влюбился в том возрасте, когда солидные люди уже в солидных женщин не влюбляются, а влюбляются исключительно в 20-летних девушек вообще. Это сюжет предвыборной кампании... Это хороший вопрос, кстати говоря. Это же важный вопрос. Он обыгрывается все время в средствах массовой информации. Мария Старожицкая: Насколько мне известно, Екатерина Чумаченко... чтобы выбить этот козырь у соперников Ющенко, уже подала на получение украинского гражданства. На самом деле я люблю детективные романы, шпионские страсти. Но шпионка, которая рожает прекрасных детей любимому мужу... Виталий Портников: Ну, чего не сделаешь ради того, чтобы втянуть Украину в зону американского влияния? Можно и родить. Родить - не убить, в таком случае. Мария Старожицкая: Но я думаю, что тут далеко не американское влияние. Потому что дети самые настоящие, украинские дети, достаточно симпатичные, впрочем, как и дети всех претендентов на пост президента. Виталий Портников: Но ведь факт остается фактом, что... Послушаем еще один звонок. Виктор из Омска. Здравствуйте. Слушатель: Я вам вот что хочу по этому поводу сказать. Я думаю, что Украина, в общем-то, находится на той стадии, на которой мы, может быть, находились лет 8 назад. И пока что они не могут определиться, с кем они, с теми или с нами. Я думаю, что необходимо какое-то время для того, чтобы Украина определилась. А для России, как выражение геополитических интересов, конечно же, не хочется иметь вторую Грузию на Западе. Мое мнение такое. Виталий Портников: Благодарю. Может ли появиться в случае победы Виктора Ющенко вторая Грузия на Западе? Мария, ответьте уважаемому слушателю. Мария Старожицкая: Это мое личное мнение, я считаю, что все-таки не может, в силу того, что у нас несколько... по крайней мере у нас нет Михаила Саакашвили. Он учился в Киевском университете, но... Виталий Портников: Уехал обратно в Тбилиси. Но говорят, что Виктор Ющенко совсем другой политик по стилю или по политическим взглядам, да? Мария Старожицкая: Естественно. То есть Ющенко такой же политик, как и многие другие. И у него есть свои плюсы и минусы. Но грузинскую ситуацию с победой Ющенко, я думаю, будет очень сложно повторить. Или ее будут затевать другие силы. Виталий Портников: У нас звонок. Игорь Георгиевич из Петербурга, здравствуйте. Слушатель: У меня вопрос к вашей гостье. Вопрос по поводу войны в Чечне, которой она боится. А как она относится к тому, что Украина участвует в войне в Ираке? Виталий Портников: Очень хороший вопрос. Вот на Украине действительно боятся ситуации в Чечне, и как, вместе с тем, относятся к тому, что украинские миротворцы находятся в Ираке в составе союзнических сил, которые занимаются стабилизацией ситуации в этой стране? Мария Старожицкая: Я считаю, что из Ирака надо было вывести войска, еще не дожидаясь последней гибели наших военнослужащих, которые там потерпели автокатастрофу. И, в общем-то, я считаю, что все-таки войска будут выведены в ближайшее время. Так получилось, что за два года до начала войны я была в Ираке, туда ездили украинские парламентарии. И я увидела эту страну до войны, при режиме Саддама Хусейна. И мне были очень симпатичны ее жители и их желание жить мирно и строить... Даже в условиях, как говорится, диктатуры они, в общем-то, нормально жили... Виталий Портников: Ну как можно нормально жить в условиях диктатуры? Мария, объясните. Ну как? Мария Старожицкая: Вот у меня там было много знакомых. Более того, там были даже бывшие наши люди. Да, бедно, да, много работали, да, они хотели, чтобы было снято эмбарго, чтобы они могли выезжать в другие страны. Но благосостояние народа, в общем-то, было не таким уж плохим. Вот саму войну, действительно, я лично очень сильно переживаю, и переживаю до сих пор. То есть не стоило туда Америке лезть. Виталий Портников: Но, наверное, нужно сказать нашим слушателям, что оба ведущих кандидата на пост президента, один из них - Виктор Янукович - говорит о возможности сокращения и медленного вывода войск из Ирака, а другой - Виктор Ющенко - выступает за безусловный вывод украинских миротворцев из Ирака. Вот, кстати говоря, это то, чем отличаются их позиции. Виктор Ющенко считает, что это необходимо делать и не нужно было их вводить, Виктор Янукович относится к этому более спокойно, чем его оппонент. Я буду, наверное, прав, если я вот так буду суммировать их позиции. У нас слушатель. Геннадий Трифонов из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Во-первых, мне хотелось бы поздравить господина Ющенко с его уверенным выбором. Потому что при помощи того, что он уже имеет, и супруги, которая включилась в украинскую жизнь... показать украинскому народу, что есть различные пути цивилизации и освобождения от этого коммунистического гнета. Поэтому я хочу пожелать и Ющенко, и его супруге, и народу, который они представляют, успеха и удачи! Дай вам бог всем здоровья! Всего доброго. Виталий Портников: Спасибо. Геннадий, наверное, пригласил бы на свой день рождения Виктора Ющенко с супругой. Ну, Владимир Путин приглашает Виктора Януковича и Леонида Кучму. Тут каждый как бы находит себе гостей по своему представлению о хорошем и интересном празднике. Мария, здесь, в России, много говорят о том, что вообще российские настроения влияют на украинского избирателя. Здесь проводился, например, SMS-опрос по тому, кто должен быть президентом Украины. Здесь готовится сейчас съезд в поддержку Виктора Януковича, который проводит ряд украинских организаций. При этом основные украинские организации (мы об этом уже рассказывали в нашем эфире), они не участвуют в этом съезде. Среди них Объединение украинцев России, много лет существующее здесь Общество украинской культуры "Славутич", они практически от участия в этом съезде дистанцировались. Главным организатором этого съезда считается "Донбасское землячество" в Москве. Тем не менее, съезд завтра состоится, он будет проходить в Колонном зале Дома Союзов, и, наверное, будет широко освещен российскими и украинскими средствами массовой информации. Как вы думаете, это вообще как-то на настроения украинского избирателя влияет, когда он узнает, что, допустим, украинцы в России поддерживают Виктора Януковича, а не Виктора Ющенко вот на таком съезде? Мария Старожицкая: Я думаю, что это никак не влияет. Дело в том, что украинская диаспора существует как бы сама по себе, очень оторвана от Украины. И, в общем-то, информации о ее пребывании, о ее проблемах практически нет в украинских СМИ. Виталий Портников: Послушаем звонок из Москвы. Геннадий, здравствуйте. Слушатель: Я вот что хотел бы у вас спросить. Вот смотрите, если Россия во главе с Путиным желает, чтобы победил не Ющенко, то зачем же приглашать этих людей на свой день рождения? Вот смотрите, что в Абхазии произошло. Рауль перед выборами приезжал, встречался с Путиным. И где он теперь? Смотрите, что получается из этого. И второй вопрос. Вы знаете, мне кажется, что не надо так оболванивать украинский народ. Ведь пару извилин хватает в голове, чтобы понять, ну зачем им нужны опять Хрущевы и Щербицкие, которых Москва им будет присылать. Ну не думаю я, что они рвутся соединиться с Россией. Может быть, я не прав, не знаю. Ответьте, пожалуйста. Виталий Портников: Мария, ответьте, пожалуйста, радиослушателю. Мария Старожицкая: Вы совершенно правы, я думаю, они абсолютно не рвутся. Потому что, действительно, сейчас все, что говорили об экономическом росте... жить стало немножко лучше, немножко веселее, немножко спокойнее. И, в общем-то, на нынешнем этапе хочется получить умного, экономически грамотного, достойного президента, который не будет опираться на помощь другого государства, а будет строить в своем государстве хорошую жизнь. Виталий Портников: Но вы действительно считаете, что Виктор Янукович, допустим, который говорит о своей заинтересованности в более близких отношениях с Россией, что он собирается опираться на помощь другого государства? Я спрашиваю потому, что в российских средствах массовой информации неоднократно появлялись такие анализы, которые сводились к тому, что Виктор Янукович интересуется российской тематикой только до того момента, как он выиграет президентские выборы на Украине. А после того, как он станет президентом, будет относиться к России, мягко говоря, холодно, и Россию ожидает очередное разочарование. По-моему, это политолог Андрей Пионтковский сказал на недавней пресс-конференции в Киеве, что через пять недель после своего избрания президентом Украины Виктор Янукович будет объявлен антироссийским президентом российскими средствами массовой информации и политическими деятелями. Так может быть? Мария Старожицкая: Может. Потому что в России как бы очень сильно упрощают выбор президента Украины... Виталий Портников: Выбор между Россией и Америкой? Мария Старожицкая: Да, выбор между Россией и Америкой, и, в общем-то, никак иначе. Вот как бы обе эти страны на данный момент очень от нас далеки. И Украина выбирает человека, который действительно думает только об Украине, только об украинских интересах, и только если это выгодно Украине, он будет с Россией, и опять же если это выгодно Украине, будет с Америкой, и никак иначе. То есть только такой человек действительно сможет что-то сделать с нашим государством. Виталий Портников: Но неужели украинские интересы связаны... Вы говорите, что Украина далека и от одной, и от другой страны. Хорошо. Но насколько я понимаю, все-таки Россия географически ближе... Мария Старожицкая: Я говорю не о географических расстояниях. Виталий Портников: Ну хорошо, о расстояниях экономических. Экономически тоже, наверное, Россия ближе к Украине, чем Америка. Мария Старожицкая: Значит, если это будет выгодно Украине, какие-то вещи будут ближе к России. То есть я не хочу вникать в экономику. Действительно, идет именно украинский выбор. Голосовать будут украинские граждане за украинского президента, а не за приближенность к тому или иному государству. Виталий Портников: Послушаем звонок. Николай Николаевич из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: У меня вопрос к уважаемой гостье. Мне понравилось, что она сказала по Ираку. И вот переводя эту же тему на Украину, во-первых, Украина и Россия - это единый народ, об этом не нужно забывать. Ющенко - это протеже, естественно, американцев. И как только он победит, он неминуемо будет работать на дальнейшее отторжение и отделение Украины от России, на уход от этого соединения. И об этом надо помнить. И потом, простой народ Украины и простой народ России никогда не разделялись. Это тоже не забывайте. Виталий Портников: Николай Николаевич, а вы знаете о референдуме по независимости Украины, который прошел в декабре 1991 года, и на котором граждане сами голосовали за декларацию о независимости, ранее одобренную Верховной Радой этой страны? Слушатель: Но вы знаете и о другом референдуме, когда все страны - Украина, Казахстан... Виталий Портников: Да, я знаю. Николай Николаевич, а вы знаете, что этот референдум, о котором вы говорите, на Украине прошел с оговоркой, потому что граждане одновременно одобрили декларацию о суверенитете этой республики, которая была перед этим одобрена Верховным Советом? Слушатель: Тот референдум, о котором вы говорите, этот референдум был практически подтасованным. Основной референдум был до развала Советского Союза. Виталий Портников: Да-да, я о нем и говорю. Вы знаете, что на этом референдуме была одобрена декларация о суверенитете гражданами Украины, которая подразумевала возможность создания независимого государства? Что вот на том референдуме о сохранении Советского Союза, о котором вы говорите, граждане Украины проголосовали за то, чтобы их страна в качестве суверенного, независимого государства объединилась с другими странами в новый, обновленный Советский Союз. Я просто имею в виду, что тот референдум, о котором вы говорите, летний референдум 1991 года, он и на Украине прошел со значительной оговоркой. То есть граждане Украины и тогда выразили свою решительную волю к построению нового, независимого государства. Не в декабре, а уже в июле, по-моему, 1991 года, на так называемом "горбачевском референдуме" это было гражданами продекларировано совершенно четко. Подавляющее число населения за это проголосовало. Слушатель: Так называемые "западенцы", да, они там... Виталий Портников: Нет-нет, жители восточных областей и республики Крым тоже высказались за эту декларацию. Слушатель: А вот восточных - вряд ли. Виталий Портников: Я вам просто говорю цифры. Я же с вами не спорю. Я просто вам напоминаю это. Слушатель: Я сам с Крыма, вы поймите, я там школу закончил, я там училище закончил военно-морское... Виталий Портников: В любом случае, мы выслушали ваше мнение, Николай Николаевич. Вот то клише, которое в российских средствах массовой информации нередко употребляется, полностью изложил наш радиослушатель. Оно на Украине так же воспринимается, как единый народ, который никогда и ни с кем разделялся? Мария Старожицкая: Нет. Да, есть великий славянский народ, есть Киевская Русь, от которой все началось, есть действительно общий язык, общее прошлое, и, возможно, общее будущее, но только как независимых государств, и никак иначе. В конце концов, мы как бы знаем, что России нужны украинские мозги, украинские руки, как приток граждан для народонаселения. Америке это не нужно, и Америке никогда ни территориально, ни в личном, человеческом плане, в общем-то, Украина не была интересна. Поэтому американской опасности, американской угрозы на нынешних выборах нет. В общем-то, и российской, по большому счету, тоже нет. Потому что вот эта фраза Путина, то, что Россия будет с любым президентом иметь отношения, это действительно так. И поэтому я бы не хотела постоянно рассматривать предстоящие выборы именно в контексте российско-украинских отношений. Я еще раз повторюсь, это действительно выбор украинского народа, который, дай бог, действительно проголосует и выскажет свое мнение. Может быть, действительно возможны какие-то иные варианты, которые российские политтехнологи не просчитали. Виталий Портников: Послушаем звонок из Москвы. Здравствуйте, Александр. Слушатель: Я как человек с раздвоенной душой - 15 лет жизни на Украине, и друзья, и родственники... и люблю Украину, и, конечно, слежу за всеми событиями. Особенно нравилось, когда я как раз был в Одессе, когда Янукович приезжал на День независимости... О! Там даже асфальтом покрыли дороги. Народ так радовался... Говорили: "Хорошо. Но жаль, что не по нашей дороге". Виталий Портников: Ну вот, уже какая-то польза от предвыборной кампании. Слушатель: Вот я и говорю. Вы знаете, вообще-то от этого польза какая-то есть. Я наблюдаю за всеми процессами, которые идут на Украине. Конечно, я бы сказал, тут игра у Путина довольно сложная. Что-то довольно часто того, кого он к себе приближает и приглашает на обед, то, может быть, он его готовится скушать. На Украине отношения к Путину и к России довольно сложные. Национализм чрезвычайно крепок до сих пор. И это, кто его знает, кому это подарок. Я думаю, что это может быть подарком его сопернику - это Виктору Ющенко. А почему там такая борьба развернулась вот этих аппаратчиков, которые сейчас вот, в постсоветский, можно сказать, период, я не сказал бы, что демократический, а в постсоветский период на Украине, они, конечно, сейчас всю собственность себе там захватили. И им совершенно не хочется пускать иностранных инвесторов, американцев, которые немножко бы снизили вот этот огромный коррупционный накал. И Ющенко, который не очень замешан во всех этих коррупционных делах... Но Янукович , он вообще там глава этой всей мафиозной группировки. Ну, это резковато я сказал. Виталий Портников: Да, резковато вы сказали, конечно. Только суд может такие вещи определять, наверное. Слушатель: Да-да. Виталий, прошу прощения, беру свои слова обратно. Но такой крутой... Виталий Портников: Вовремя, да. Слушатель: Крутой такой бизнесмен. И поэтому, конечно, там идет борьба за то, чтобы впустить или не впустить инвесторов. С одной стороны, хочется инвестиций, а с другой стороны, знаете, они наведут свои порядки там: взятки не брать и порядок в экономике навести. Поэтому, конечно, я бы за Ющенко голосовал, будучи с двумя паспортами, например, или с одним. И желаю Украине выкарабкаться из всей этой ситуации. И все-таки если там пройдут выборы, на самом деле могут оказаться демократическими. Если они выберут своего президента, это на постсоветском пространстве будет первый случай. Виталий Портников: Ну, не первый, но один из редких. В любом случае, это интересное мнение. Хотел бы вам, Александр, напомнить, мы об этом в прошлой программе уже говорили, что сейчас Украина ввела статус соотечественников для тех, кто покинул ее и сейчас живет в других странах. И поэтому если вы получите этот статус в официальном порядке, вы сможете пользоваться всеми правами, которыми пользуются граждане Украины, кроме права голосовать и быть избранным в украинские органы власти. Но все права, которые имеют украинские граждане, Украина своим соотечественникам, как цивилизованное государство, предоставляет. Это тоже очень важная вещь, которая пока что, к сожалению, на постсоветском пространстве и в России законодательным образом не вводится. У соотечественников россиян гораздо больше проблем сейчас будет, чем у соотечественников украинцев. У нас звонок. Иван Иванович из Брянской области. Здравствуйте. Слушатель: Украина политически и экономически зависит от России. Мое мнение, что не важно, кто придет к власти сейчас. До тех пор, пока не исчезнет наша, российская коррумпированная власть, Украина будет прозябать так же, как прозябают сегодня россияне. Виталий, извините, это был Геннадий Сергеевич Жариков из Смоленской области, которого ваши операторы не подсоединяют. Виталий Портников: Ну, хорошо. Человек воспользовался псевдонимом. Мы тоже в советские времена пользовались разными псевдонимами для того, чтобы писать в какие-нибудь зарубежные средства массовой информации. Хорошо, что мы поддерживаем эту традицию даже сейчас. Вот видите, слушатель вспомнил о своем опыте. Но, в любом случае, весьма любопытно то, что нам сказали сейчас о ситуации с тем, что, по мнению слушателя, коррумпированность соседней страны может Украине мешать развиваться. Мария, неужели действительно можно говорить о том, что процессы, которые происходят по соседству, так уж влияют на украинскую действительность? Есть страны, которые прекрасно развиваются, и они тоже граничат с Россией, Балтийские страны например, и ничего не мешает им, никакая российская элита. Мария Старожицкая: Не мешает. Просто независимость прибалтийских стран Россия восприняла гораздо легче, чем независимость Украины. И она все еще тешит себя иллюзией, что Украина вот-вот вернется. Кстати, меня заинтересовало открытие американских физиков, которым вручили Нобелевскую премию. Мельчайшие частицы - кварки, оказывается, на небольшом расстоянии они ведут себя как бы совершенно автономно. А как только расстояние увеличивается, появляется между ними притяжение. Вот фактически сейчас как бы этот пик, подогретый интересом к президентским выборам, вот это пик интереса России к Украине во всех отношениях. То есть это вот те объятия, которые после окончания выборов, каким бы оно ни было, они разожмутся естественным образом. Виталий Портников: Спасибо. Я думаю, что на этом выводе нашей гостьи мы можем приближаться к завершению нашей сегодняшней беседы, посвященной украинской предвыборной кампании, тому, как в России к ней относятся. Сегодня, я думаю, будет гораздо более оживленное обсуждение украинской предвыборной темы на дне рождения президента Российской Федерации Владимира Путина, куда приглашены президент Украины Леонид Кучма и украинский кандидат от партии власти, действующий премьер-министр этой страны Виктор Янукович. Ну, это обсуждение будет более праздничное, чем наше сегодняшнее, потому что будет связано с днем рождения, а не просто с предвыборной кампанией. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
