Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-10-04]
Молодые филологи против Российской Академии НаукПрограмму ведет Ольга Писпанен. Гость в студии - профессор Александр Кобринский. Ольга Писпанен: В середине октября в Симоновском суде Москвы начался судебный процесс, инициированный четырьмя молодыми филологами, подавшими иск к Российской Академии Наук, которая отказалась финансировать ученых - победителей конкурса научных проектов. Сегодня у нас в студии профессор Герценовского педагогического университета Александр Кобринский, один из тех молодых ученых, которые подали иск к РАН. Скажите, Александр, как же вы осмелились пойти против такой машины?
Александр Кобринский: Вопрос, между прочим, очень резонный, потому что четыреста коллективов-победителей, там около 1700 самих победителей по всей стране во всех специализациях, и только мы подали в суд. Люди боятся, откровенно боятся. Ольга Писпанен: Терять-то практически нечего. Александр Кобринский: Да, вроде бы нечего, но с другой стороны, есть же какие-то определенные традиции - есть начальство. Вот, например, сайт, который был организован молодыми учеными, они назвали его "сайт молодых мученых", потому что два года вообще ничего не было слышно о результатах. Денег все равно нет. И вот они в течение вот этих полутора-двух лет на сайте поносят Академию Наук, ругают правительство, ругают Россию, говорят о том, что "вообще нам показали, что здесь шансов никаких нет, надо ехать на Запад, надо работать с фондами и организациями на Западе". Вот одного из инициаторов этого сайта вызывал его директор института, ругал, обещал всякие неприятности. У нас есть традиция в России. Да, какое-никакое, а место, какая-никакая, а постоянная работа. Для большинства ученых, молодых ученых сама возможность работать, заниматься исследованиями, она зачастую не менее важна, чем зарплата, особенно в тех дисциплинах, где невозможно сидеть дома и заниматься исследованиями, где нужна аппаратура, какие-то другие возможности. Поэтому люди боятся это потерять. А потом ученые люди, как правило, не конфликтные. Вы думаете, нам приятно ходить по судам? Ольга Писпанен: А после того как вы подали иск к РАН, с вами что-то случилось, вас кто-то вызывал, кто-то журил? Александр Кобринский: Вот я лично нахожусь вне системы Академии Наук, я работаю в университете. Но мои друзья некоторые испытывали подобное, хотя их прямо никто не ругал, не угрожал, но намеки были. Правда, единственное, что просили подождать, просили не подавать в суд, хотя руководство института тут не при чем. Они же нам ничего не пообещали, мы же не на них подает в суд. Но все равно инерция есть инерция. Правда, мои друзья люди внутренне свободные, они ничего не боятся. Ольга Писпанен: У нас уже есть звонки слушателей. Давайте дадим возможность им высказаться. Слушатель: Дмитрий. Может, наука слаба, раз денег не дают, и она не может отстоять интересы своих ученых? Справедливость, может быть, искать там, где сила, а не там, где слабость, как у нас привыкли? Александр Кобринский: Понимаете, наше правительство, к сожалению, зачастую так и поступает - толкает слабого. Но ведь дело в том, что наука она так интересно устроена, что есть прикладная наука, которая немедленно может дать какие-то дивиденды. Она востребована - не дали грант, махнул рукой и пошел к работодателю. Например, фармацевтика. Огромное количество фармацевтических компаний. У них там своя наука, и они могут там очень неплохо зарабатывать. Есть фундаментальная наука, результаты которой сказываются через десятилетия иногда, а иногда и еще дальше. Такую науку во всем мире поддерживает только государство, никто другой не может. Это называется национальная научная политика. Поэтому в данном случае мы выступаем не только за себя, мы выступаем за престиж государства, если хотите, то, чем должно оно заниматься было бы. Но, к сожалению, нашим научным руководителям абсолютно это все равно. Ольга Писпанен: У нас есть еще один звонок. Говорите. Слушатель: Такая двоякая штука с грантами получается. С одной стороны, некоторые ученые используют гранты совсем не на то, что нужно, особенно, когда речь касается таких вопросов как права человека. Известна история с фондом МакАртуров, когда он выделил профессору института Сербского деньги на то, чтобы он исследовал вопросы о защите свободы совести, а тот их как бы на противоположные цели использовал. А с другой стороны, известны случаи, когда могли бы ученые получить гранты, но из-за того, что они боятся вот этой всей бухгалтерии, не могут найти себе грамотных бухгалтеров, их там могут в чем-то обвинить, они могут даже отказываться от этого. Как вы решаете эту проблему? Вопрос очень деликатный. Александр Кобринский: Первый вопрос - об использовании гранта не по назначению. Это нормальная рутинная процедура контроля со стороны грантодателя. Здесь даже не о чем говорить. Понятно, что иногда грант используется не по назначению, просто человек попадет в черный список и больше ничего не получит. Ольга Писпанен: Если его поймают. Александр Кобринский: Если он не предоставит отчета или отчет плохой будет. А вот что касается бухгалтерии. На самом деле представление о том, что ученый должен сидеть дома, заниматься наукой и больше ничем не заниматься, это устаревшее советское представление. Нигде в мире такого больше нет. Каждый ученый обязан заниматься файндрезингом, это целая наука, которая связана с поиском денег, и каждый ученый должен заниматься экономикой науки, особенно, если этот ученый еще и берет на себя ответственность за других своих коллег, которыми он руководит. Поэтому тут никуда не деться, надо всем этим заниматься. Ольга Писпанен: У нас еще есть звонки. Говорите, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Обсуждаемый вами вопрос, по-моему, не частный, а системный. Недавно проходили акции протеста работников образования и науки против намерения путинского правительства по практической ликвидации науки и образования. Участвовали ли вы и ваши коллеги? Первый вопрос. Второе. За кого вы голосовали, когда были выборы в Государственную Думу? И третий вопрос. За кого вы голосовали, когда были выборы президента? Александр Кобринский: Отвечаю на первый вопрос. Да, я вместе с моим университетом принимал участие в однодневной забастовке 20 октября. За кого я голосовал на выборах в Думу? Я голосовал за "Яблоко", членом партии которой я являюсь. Что касается выборов президента, то я в них не участвовал. Я взял бюллетень только муниципальных наших выборов, а в президентских выборах я не видел смысла участвовать. Ольга Писпанен: Если уж заговорили о реформе науки, которую предлагает президент Владимир Путин, который заявил, что нужно всю систему реструктурировать, нужно резко сократить число учреждений, принадлежащих к РАН. Как вы к этому относитесь? Александр Кобринский: Строго говоря, это не Путин предложил, а это предложил наш министр. Здесь у меня отношение к этому достаточно сложное. С одной стороны, идея в том, чтобы президент Академии Наук утверждался президентом России. Реформа структуры РАН - это все проблемы весьма непростые, потому что это явно приведет к уменьшению автономии РАН, научной автономии и ее независимости от государства. Даже в советское время академики сумели отстоять Сахарова. Как известно Сахарова из Академии не исключили, хотя такие попытки активно предпринимались. С другой стороны, существует огромный разрыв между буквально 3-4 человеками во главе Академии Наук, это даже не академики, это не обычные академики, это несколько человек в президиуме Академии, такие как президент РАН Осипов, вице-президент Козлов, вице-президент Месяц, люди, которые занимаются финансированием Академии, и всеми остальными рядовыми учеными и даже простыми членами Академии. Этот разрыв настолько велик, что эти олимпийцы просто ни на что не обращают внимания, им абсолютно уже все равно. Наше дело об этом и говорит. Люди забыли обо всем на два года и даже не считали его интересным. Ольга Писпанен: Вы пытаетесь привлечь внимание именно к этому? Александр Кобринский: Да. Но меня спросили по поводу позиции. Я считаю, что какая-то реформа нужна, просто проводить ее нужно очень осторожно. Потому что если там взять и просто приватизировать все научно-исследовательские институты, это приведет к тому, что останутся одни стены. Это никому не нужно все. С другой стороны, в свое время я разговаривал с Александром Владимировичем Шишловым, тогда руководителем Комитета по образованию и науке Госдумы, по поводу такого рода реформ. Он всегда спрашивал: "Довольны ли мы тем, что имеем сейчас?" Довольны ли мы тем положением в Академии, которое сейчас, когда научный сотрудник получает 3 тысячи, доктор наук, ведущий научный сотрудник получает 5 тысяч, когда все разваливается, и люди не могут работать, едут только на Запад? Не довольны. Я думаю, что здесь, конечно, надо что-то делать, просто аккуратнее, не проводить ножом по живому. Ольга Писпанен: Одно из вчерашних заявлений Владимира Путина о том, что "вклад науки в рост валового внутреннего продукта должен увеличиваться". Это реально возможно? Александр Кобринский: Я думаю, что возможно, но тут есть еще такая проблема. У нас всегда была очень неплохая фундаментальная наука, а когда требуется достижения науки внедрять в производство конкретно, то тут полный провал. Кстати, многие ученые говорили о том, что те мизерные проценты, скажем, по сравнению с США, которые говорят о роли науки в росте промышленного производства, это даже беда не только науки, а тех менеджеров государственного уровня, которые не могут организовать переход от науки к реальному производству. Всем наплевать, проще говоря. Ольга Писпанен: Александр, согласны ли вы с выводами читательской конференции, которая была организована по поводу этого прецедента - подачи иска к РАН, что сегодняшнее положение науки направлено именно против молодых ученых? Александр Кобринский: Читательская конференция давно идет, она гораздо раньше началась, еще несколько лет назад. Но там люди, конечно, были просто очень обижены, оскорблены таким отношением к себе. Представьте себе, когда два года ни слуху, ни духу, звонят в комиссию по молодежи Академии наук, а там автоответчик: "Оставьте ваше сообщение. Мы вам перезвоним", естественно, никто не перезванивает. Люди говорили очень резко, естественно. Но я согласен с одним, что когда через два года соизволили подвести итоги конкурса экспертизы Академии Наук, президент Осипов издал распоряжение, где поблагодарил за хорошую работу всех, кто организовывал конкурс и написал, что "конкурс способствовал закреплению молодых ученых в научных учреждениях Российской Академии Наук". Это как у Булгакова: "Поздравляю вас, гражданин Соврамши". Потому что результатами этого конкурса были, как правильно говорили участники конференции, которые писали, что нужно бросить надеяться на российские фонды, бросить надеяться на Российскую Академию Наук, на российское правительство и надо искать поддержку на Западе, я с этим не могу согласиться, потому что я хочу работать здесь, мои коллеги хотят работать в России. Другой разговор, что жалует царь, да не жалует псарь. В мае Путин говорил о недопустимо низком уровне поддержки молодых ученых, когда размер гранта просто смехотворен, меньше чем месячная зарплата академика Академии Наук. Но это тот случай, когда подчиненные не бросаются исполнять указание своего начальника, как бы им тоже все равно. У нас статус Академии такой - общественная организация, которую проверить невозможно, свободная организация. До этого конкурса также финансировался 5-й, 7-й, который вообще сократили задним числом. Поэтому я бы очень хотел, чтобы все-таки люди какую-то ответственность за это несли. Лично президент Академии Осипов, вице-президент Козлов, с которым до суда я пытался связаться, но секретарша меня с ним даже не соединила. Что тут говорить, когда люди заботятся, к сожалению, только о своем положении. Ольга Писпанен: У нас звонок. Говорите, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Валентина из Санкт-Петербурга. Есть некоторые уточнения по поводу зарплаты ведущего сотрудника в Академии наук. 3 тысячи 500 - меньше чем у дворника. 5 тысяч, которые вы назвали, вероятно, какие-то надбавки либо административные, либо с грантов, либо дирекция находит средства. Удивительно, что ученые работают на мировом уровне, коллеги зарубежные высоко ценят наши достижения. Не знаю, кто давал президенту данные. Когда нас субсидируют иностранные ученые, потому что они заинтересованы в наших исследованиях и оплачивают участие наше в конференциях, платят за дорогу и за гостиницу, мы российские ученые как последние нищие разводим геркулес водичкой в гостинице. Мы ниже уровня существования, позор для страны. И то, что в 21 веке страна без конкурентоспособной науки не выдержит конкуренции на мировом рынке каждому патриоту это должно быть ясно. Александр Кобринский: Здесь не было вопроса, но я могу добавить к этому. Во всем мире существует поддержка науки. И у нас есть, например, фонды - Российский гуманитарный научный фонд, Российский фонд фундаментальных исследований и еще фонд поддержки малых форм предпринимательства, которые худо-бедно, но работают. Раз в год, к сожалению, у нас ученый может получить поддержку для поездки на научную конференцию за границу. По России ученый должен протягивать руку для того, чтобы куда-то поехать. Так вот, на фоне работы этих фондов, работа Академии Наук выглядит очень плачевно. Там люди все-таки отвечают за свою работу, отвечают за свои дела - это их профессиональная деятельность. А у Академии Наук поддержка молодых ученых на общественных началах организуется. Есть такой господин Мисюрин, который, кстати, в суде выступал и объяснял, что выполнить свои обязанности перед победителями конкурса это только моральная обязанность Академии Наук, а вообще они никому ничего не обязаны и, значит, барин дал - барин взял. Ольга Писпанен: А куда взял знаете? Александр Кобринский: Я догадываюсь. Ольга Писпанен: В принципе были эти деньги? Это живые деньги? Александр Кобринский: У меня есть потрясающий документ, где вице-президент Академии Наук господин Козлов обращается в Министерство образование и просит 30 миллионов рублей дополнительно на финансирование этого конкурса, чтобы завершить - денег людям не дали полностью. Не получил денег, а свои жалко, их нужно на другие нужды, ведь хозяйство огромное. Но там фраза такая: "30 миллионов рублей на поддержку молодых ученых, которые были запланированы, но не были потрачены". Даже из того, что бюджетом предусматривается на поддержку молодых ученых, не тратится. Куда это идет, я не знаю. Ольга Писпанен: Вы подписывали какие-то договоры, какие-то бумаги, контракты, когда вы выиграли этот конкурс? Александр Кобринский: Нет. По законодательству это односторонняя сделка. Обязательства Академии наступают с момента публикации объявления о данном конкурсе. Договор не обязателен. Ольга Писпанен: Ваши надежды? Вы подали иск. Как вы думаете, вы сможете выиграть это дело в суде? Александр Кобринский: Если бы мы на это не надеялись, мы бы не подавали в суд. Единственно хочу сказать, мы действительно сделали все. Мы два года пытались это сделать, что называется, мирным путем вплоть до председателя Комитета Государственной Думы, мы обращались к Шишлову, мы обращались к другим людям. Все нас поддерживали, к сожалению, кроме Академии Наук, которая писала отписки. Поэтому мы надеемся, что люди не дадут больше вытирать о себя ноги. Вот в чем дело. Люди не дадут больше поступать по отношению к себе по-хамски. Может быть, где-нибудь и повыше задумаются о том, что происходит. Может быть, нужно как-то по-другому организовывать в России науку? Ольга Писпанен: Но это долговременный, достаточно долгосрочный прогноз. А от сегодняшнего дня, что вы ожидаете? Александр Кобринский: Я ожидаю лично для себя, что мне удастся сделать то в науке, что я в данный момент делаю. Я надеюсь, что мои друзья, мои коллеги будут несколько удачливее в финансовом отношении, чем это получилось в данном случае. Я надеюсь на то, что та реформа, которая сейчас задумывается, она приведет к улучшению положения ученых как молодых, так и немолодых, а не ухудшит их положение, к сожалению, последнее вполне возможно в нашей стране. Мы уже с такими вещами сталкивались. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
