 |
|
[14-03-00]
Liberty Live -
Путин "от первого лица": двойной стандарт и неопределенность политического мышления.
( Обозреватели Радио Свобода о книге интервью Владимира Путина)
Обозреватели Радио Свобода Петр Вайль, Владимир Тольц и Анатолий Стреляный обсуждают книгу интервью Владимира Путина. Приводится также беседа Анатолия Стреляного с одним из авторов книги - журналисткой Натальей Геворкян.
Петр Вайль:
Мы сегодня обменяемся первыми впечатлениями о только что вышедшей книге "Интервью Владимира Путина от первого лица". Этой публикации предшествовало большое интервью Владимира Путина в газете "Коммерсант", которое вошло в книгу. Ее авторы: Наталья Геворкян, Андрей Колесников и Наталья
Тимакова. Поначалу нам показалось разумным задать несколько вопросов одному из авторов - Наталье Геворкян - с ней разговаривал Анатолий Стреляный.
Анатолий Стреляный:
Естественно, есть что-то из сказанного, что он просил не оглашать?
Наталья Геворкян:
Я даже, самое главное, не помню, чтобы он просил что-то не оглашать... Он просил не оглашать
какие-то вещи, касающиеся КГБ и его работы - он нам это объяснял и просил не писать - это было по специфике работы. Но я больше не помню, чтобы он просил что-то не оглашать.
Анатолий Стреляный:
Чем вы объясняете такое демократическое его поведение во время этого ответственейшего для него дела?
Наталья Геворкян:
Я думаю, что есть такая категория людей, которые не любят давать интервью, но когда решают дать - дают. Не знаю, может быть, просто ему было интересно. Такой момент тоже существует. Люди любят о себе рассказывать.
Анатолий Стреляный:
Природная добросовестность или непосредственность?
Наталья Геворкян:
Ведь он же, во-первых, точно знал, что имеет право прочесть рукопись, и он ее прочел. Ничего не вычеркнул, только добавил какие-то детали, которые, как он считал, должны быть, чтобы понять, о чем идет речь.
Анатолий Стреляный:
Мне кажется, что он добавил туда, что он свой партбилет перекрестил, вот чувствую?
Наталья Геворкян:
Нет, неправда - это было, а вот слово "аминь", например, в конце реплики по поводу того, что "все закончилось, страна закончилась, - когда он был в ГДР, - и его пребывание в КГБ закончилось", - там слово "аминь" он приписал. У меня такое ощущение, что он знал, что все, что было произнесено во время наших бесед, записывается, и он считал неловким что-то оттуда убирать. Он не убрал даже очень личные эпизоды, как о первой любви, и из интервью "Коммерсанту", по-моему, он просто не считал себя вправе вычеркнуть разговор о Бабицком, потому что такой разговор был. Наверняка, что-то, что он не хотел говорить, он не говорил. Мы не вытащили из него ни слова о Примакове. Он не хотел, железно.
Анатолий Стреляный:
И, тем не менее, дал понять, что относится к нему неодобрительно. Я имею в виду то место, что "Ясно даже было, что должности посла от Примакова ни мне, ни Собчаку не видать. Но я не решался сказать этого Собчаку".
Наталья Геворкян:
Не знаю, мне кажется, что он относится достаточно положительно. Мне кажется, что это было связано с тем, что их так или иначе связывало пребывание в одной организации.
Анатолий Стреляный:
Скажите чего-нибудь такое, чего вы еще никому не говорили.
Наталья Геворкян:
Я расстроилась из-за всей этой истории с Бабицким, но, тем не менее, я внутренне очень рада, что у меня был повод поговорить с Путиным об этом. Мне дали повод поднять не абстрактный разговор о свободе прессы, а по поводу конкретного случая. Я ужасна рада, что с Андреем все в порядке. Но мне кажется, что по этой истории я сделала какие-то выводы о Путине, но и он по-другому услышал журналистов. Может, он остался при своих взглядах, но та настойчивость, с которой мы возвращались к этой истории в разговорах с ним, мне кажется, что все-таки это дало ему какой-то сигнал, я бы хотела в это верить.
Петр Вайль:
Ответ на знаменитый вопрос "кто такой Путин" становится яснее. Об этом, я думаю, мы сейчас и поговорим. Анатолий, скажите, вы сделали упор на демократическое поведение, открытость, что вам в этом смысле понравилось в этой книге?
Анатолий Стреляный:
Я взял три листа бумаги, на одном писал то, что с моей, демократической, точки зрения в образе Путина, каким он рисуется из этой книги, можно одобрить. На втором листе я записывал то, что с демократической точки зрения нельзя одобрить или что вызывает сомнения. И на третьей странице я записал все, что мне просто показалось интересным. Одобрить, мне кажется, прежде всего, нужно то, что он не винит "мировой заговор", "мировой империализм", "сионизм", Горбачева и Ельцина в распаде СССР, а говорит четко, что "еще до развала стало ясно, что Союз болен, - это его слова. - И это - смертельная и неизлечимая болезнь под названием "паралич власти". Он несколько раз говорит об этом. Таким образом он видит закономерность развала СССР и краха социализма.
Второе: он не поддержал ни на одну секунду, по его словам, ГКЧП и сделал все, что мог, для его поражения, хотя и отдает должное добрым и благородным, с их точки зрения, намерениям путчистов - сохранить великую страну. Он довольно жестко отзывается от КПРФ. Вызывает одобрение то, что он видит "тараканов в голове у КПРФ". Прежде всего, естественно, эти "тараканы", как и должно быть у коммунистов, касаются вопроса о собственности. Он против передела собственности, национализации и всего этого. Он также обещает, хотя, естественно, страшно не хочет обещать этого, пересмотреть социальные обязательства, которые как известно, охоча давать КПРФ.
Он очень уверенно и очень убедительно говорит о том, что Россия не просто близка Западу, но часть Запада. Естественно, он за частную собственность. Вызывают одобрение его высказывания о духе законности, гражданском обществе и суде. Народ жалуется и говорит, что пожаловаться некому - раньше жаловались в райком, а он понимает, что в демократическом обществе райком должен заменить суд, и понимает, что нужно увеличить зарплаты судьям, и что нужно народу объяснить, что без честного, ответственного, настоящего суда демократическая жизнь невозможна. Он обещает довольно откровенно держать в ежовых рукавицах, например, Лужкова, прямо говорит, что московские деньги участвовали в избрании Яковлева, против которого он боролся и которого, как признается, называл Иудой. Это главное, что можно одобрить в этом образе.
Петр Вайль:
Я хотел бы возразить, не чтобы уличать Владимира Путина в противоречиях, но мне кажется, что это важно. Вы сказали, что он называет Россию частью Запада. "Мы - часть западноевропейской культуры", - говорит он дословно, я с этим совершенно согласен. Но мы пролистываем буквально четыре страницы вперед и читаем: "Вообще, Россия с самого начала создавалась как суперцентрализованное государство. Это заложено в ее генетическом коде, традициях и менталитете людей".
Анатолий Стреляный:
И таким образом вы переходите к тому разделу моего конспекта, где записаны противоречия, раздвоенности и слабости.
Петр Вайль:
Именно на раздвоенности я бы хотел настаивать. Это не попытка поймать на мелочах, а попытка определить саму неопределенность политического мышления Путина. Может вы закончите свой второй листок?
Анатолий Стреляный:
Естественно, первое: нельзя даже думать ту мысль, которую он искренне в себе носит, а именно, что Европа может Россию выталкивать, желать вытолкнуть ее из Европы. Он с одной стороны говорит, что мы - часть Европы, а с другой на полном советском серьезе уверен, что кто-то на Западе, Запад в целом, Европа, может вынашивать эту идею выталкивания России. И он всерьез собирается с этим бороться но не так, во всяком случае не совсем так, как нужно было бы (демократизацией). Он на полном серьезе вспоминает, как СССР собирался вступать в НАТО - такие противоречия. На полном серьезе говорит о существовании "информационной войны" против России. Это - разговор и мысли совсем несовременного, недемократичного человека.
Он на полном серьезе почтительно упоминает и чуть ли не цитирует, например, "Щит и меч", а не книги Битова или Искандера. Он не понимает того, что я бы назвал величайшей пользой "буржуазного лицемерия". Он не понимает что нельзя юношеству ставить образцом стукача. Он подробно объясняет своим собеседникам, что без стукачей, без сексотов не могут работать правоохранительные органы любой страны, и что все дело в том, с какой целью и о чем люди стучат. Он говорит, что 90 процентов любой информации правоохранительные органы собирают от стукачей, и говорит об этом одобрительно. К сожалению это так, и так было и 10 тысяч лет назад, но нельзя об этом говорить. Как я понимаю, руководитель государства обязан лицемерить, потому что юношество нельзя воспитывать на образцах стукачества. Вот собственное его противоречие - он западник, и, в то же время, все еще советский человек.
Петр Вайль:
Совершенно верно, это был хороший пример со стукачами, они - неизбежное зло. Это знают все спецслужбы мира. Но трудно представить себе, что есть где-то папа и мама, которые говорят: "Наш мальчик такой способненький, наверняка стукачом будет". В это как-то не хотелось бы верить и думать. Слово Владимиру Тольцу:
Владимир Тольц:
Я не готов, как Анатолий Стреляный раскладывать все по полочкам и листам - здесь достоинства Путина, здесь частные недостатки. Я скажу пару слов о своем общем впечатлении от чтения интервью Геворкян и Колесникова с Путиным, которое опубликовано в "Коммерсанте". Во-первых, мне кажется, что оно им как журналистам очень удалось. Удалось, потому что это первый полный рассказ про человека, о котором еще недавно все спрашивали: "Who is Mr. Putin"? (Кто это - господин Путин)?", - и его приближенные даже не могли ответить на этот вопрос. (Мы помним сцену в Давосе). Сделано талантливо и на высоком профессиональном уровне.
Но Путин очень впечатлил в этом интервью и меня тоже. Прежде всего, вот чем: с момента появления интервью до его публикации прошло немалое время, и многое из того, что говорит Путин, как бы изменилось. Я прежде всего имею в виду случай, связанный с нашим коллегой Андреем Бабицким. Многое стало ясным. Стало ясным, что Андрей не находился в то время в плену у боевиков, контролируемым Масхадовым, как говорит об этом Путин в интервью, что действительно, это явствует из фрагмента интервью, посвященного передаче пленки в бюро Радио Свобода в Москве, что действительно он держал дело под контролем. Все это задним числом, авторизуя интервью, он мог бы убрать - эти вещи уже как бы для него в этом интервью невыгодны. Он этого не сделал, и это меня поражает. Я, честно говоря, до сих пор не пойму, что это - пренебрежение общественным мнением, в глазах которого он предстает человеком, утаивающим и искажающим правду, чтобы не сказать сильнее, или демонстрация, интервьюирующим его журналистам прежде всего, того, что он не отступается от своих слов, как и не отступается от своих людей, и это видно из того пассажа, который в этом интервью посвящен Павлу Бородину.
Вообще, я думаю, что всякое интервью первого лица имеет несколько адресатов. В условиях нынешней предвыборной ситуации в России ( борьбой ее довольно трудно назвать), прежде всего, это как пишут в аптеках, "для внутреннего употребления". Про Путина обозреватели уже давно отмечают, что у него две интонации, два лица: одно, когда он говорит о тех, кого считает врагами - о НАТО, о враждебных силах в Чечне - жесткий без намека на улыбку тон, как бы тот самый "Железный Пу", сработанный с личины
"Железного Феликса", которого всегда можно было видеть из окна учреждения, в котором так долго работал господин Путин. Это - одна линия "Железного Путина", как и называется в этой публикации интервью.
Другой облик - Путин стал демонстрировать его сравнительно недавно, то в разговорах с женщинами по поводу 8 марта, то в съемках с пугающимися его иной раз детьми и сиротами, то, ( я думаю, кстати, зрительно это было, если так можно говорить в данном случае, очень удачно, потому что было искренне) когда он заплакал на похоронах Собчак - это облик не "железного", а нормального человека, который может плакать, переживать, даже с трудом улыбаться на людях, шутить, смущаться... Такой Путин тоже присутствует в этом интервью, и тоже как бы адресован внутреннему потребителю. Путин хочет чтобы его любили, и это нормально - даже люди из железа хотят, чтобы их любили.
У этого интервью есть, однако, как бы и другой адресат - это адресат вовне. Западным зрителям и западным лидерам надо - это цель Путина - по-человечески объяснить и оправдать и чекистское его прошлое, которое в глазах не только части русской, но и западной общественности выглядит компрометирующим, и членство в КПСС... Какой сигнал вот можно уловить в этом интервью для этих адресатов? Тот, что Путин - человек решительный: он хочет так себя показать ссылкой на запись о нем психологов в личном деле и сценой в Германии, где он противостоит толпе, что он - человек, от своих слов и прошлого не отступающийся, что это ( по-моему, Путин не скрывает этого) - человек двойного стандарта. Он четко делит мир на "своих" и "чужих". Бабицкий, например, враг, и у него не может быть презумпции невиновности. Олег Калугин, бывший его коллега по КГБ, о котором он упоминает - враг. Вместе с тем, Павел Бородин - у него есть презумпция невиновности, несмотря на все обвинения российской и зарубежной печати. Встает вопрос: как это воспримут в России и на Западе. Путин хочет сообщить этим интервью и Западу, и жителям свей страны, что с ним можно жить и сотрудничать, но не надо при этом лезть в его суверенные дела. Что из этого "месседжа" - послания, получится, как его услышат - время покажет.
Петр Вайль:
Подхватывая эту тему, я бы добавил, что стилистически бросается в глаза продолжение знаменитых путинских высказываний, которые так полюбились многим - я имею в виду знаменитое "мочить в сортире" и так далее. Здесь он продолжает это: посмотрите, например, что он говорит об наблюдателях ОБСЕ - организации с высочайшим авторитетом и престижем, он говорит: "Наблюдатели ОБСЕ в Чечне будут там и тогда, где и когда мы скажем, где мы разрешим и сочтем это целесообразным". В другом месте с неким подвохом журналисты в связи с контактами с заграницей спрашивают его: "Вы что туда не ездили - боялись, что вас заклюют"? "Я их сам заклюю", - отвечает Путин. Не вполне президентская лексика, а тем более уж не дипломатическая лексика. А это и есть тот самый, как вы заметили, "Путин для внутреннего употребления". Анатолий Стреляный, вы обещали сказать, что вам показалось интересным в интервью Путина?
Анатолий Стреляный:
Его дочка говорит, что когда он стал почти президентом, то интеллигентные окружающие люди, обычные люди не задают ей вопросов о папе, а неинтеллигентные задают и не могут сдержать своего любопытства. Девочка умная, наблюдательная, хотя это не значит, что мне хочется, чтобы она стала как папаша чекисткой. И он, по-моему, тоже этого не хочет. Этот текст подтверждает заключение пользующихся для меня авторитетом психологов:" Это - замкнутый человек, внутри сильно переживающий, стеснительный, он нуждается в опеке друзей". Он откровенно рассказывает, как он болезненно страдал и страдает от того, что не имеет возможности общаться с друзьями столько, сколько он хочет.
Петр Вайль:
То, что вы перечислили, называется общим словом "закомплексованный".
Анатолий Стреляный:
Да, достаточно, лептосоматик, и его политика в Чечне - это не просто политика, а то, что он прямо называет "моей исторической миссией". В психиатрии это называется "сверхценная идея".
Другие материалы за ближайшие три дня:
|
|
