Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
 [07-10-00]
Последние события в Югославии и революции в Восточной Европе 10 лет назад - сходства и различияПрограмму ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют: редактор Радио Свобода, специалист по Балканам Андрей Шарый; корреспондент Радио Свобода Владимир Ведрашко и немецкий журналист, сотрудник радиостанции "Зендер Фрайес Берлин" Ашот Амирджанян. Елена Коломийченко: Революционные перемены в Югославии, свидетелями которых мы является в эти дни, завершают период в новейшей истории Центральной и Юго-Восточной Европы. 20 лет назад его началом стали события в Польше, забастовки и официальное признание первого в тогдашнем соцлагере революционного профсоюза "Солидарность". Пик этого периода приходится на конец 80-х годов, когда в Восточной Европе произошли, большей частью - мирные революции. Позади первое десятилетие перехода этих стран к демократии и свободному рынку. На Балканах, на территории СФРЮ, последние 10 лет - десятилетие войн и разрушения. Хочется думать, что последние дни поставили здесь точку. Политики и эксперты часто сравнивают эти горячие осенние дни в Сербии с событиями в других странах Восточной Европы. Президент Германии Йоханнес Рау и премьер-министр Великобритании Тони Блэр проводят параллель с польской "Солидарностью". Иные вспоминают осень 1989-го - падение "Берлинской стены". В Чехии ищут параллели с мирной "бархатной революцией" 1989-го года. Попробуем найти какие-то сходства и различия между нынешней революцией в Сербии и тем, что произошло 10 лет назад в Восточной Европе. Андрей Шарый, события, о которых мы говорим, действительно ставят точку в 20-ти летнем периоде новейшей истории Восточной Европы. Насколько выступление Милошевича с заявлением о передаче власти меняет общую картину? Андрей Шарый: Я думаю, что это не точка, а запятая. В Югославии многие общественно-политические процессы оказались в последнее 10-ти летие замороженными, в связи с войной, прежде всего, и тем, что события развивались драматическим образом. На общие для бывших социалистических стран проблемы была наложена националистическая печать, и именно это сделало столь затяжным кризис в Югославии Я думаю, что уход Милошевича, о котором пока можно говорить с большой долей скепсиса, тем не менее, не завершает череду драматических событий, которые еще предстоит пережить сербскому народу. Слишком много проблем стоит перед этой страной. Почти полное отсутствие демократических традиций - здесь надо сказать и Россия ушла далеко вперед, фактически полная повязанность нарождающихся структур власти с очень тяжелым националистическим прошлым... Здесь, я боюсь, и неготовность большинства сербского народа строить демократию в том представлении, которое главенствует на Западе. Прошлогодняя косовская война поставила в Югославии очень многое с ног на голову, и представление о том, какой должны быть новая Сербия, над которой, как патетически говорит Коштуница, "восходит заря свободы", очень здорово не соответствует тем представлениям, которые главенствуют в странах Запада. Елена Коломийченко: В тех странах, о которых я говорил в Восточной Европе, в большинстве случаев после мирных революций парламенты были распущены. Сербский парламент, в отличие от этих стран, только избран, и там в большей степени представлена Социалистическая партия Милошевича. Известно ли, как новые власти будут взаимодействовать с этим парламентом? Андрей Шарый: Дело в том, что избирался сейчас югославский, а не сербский парламент, и в нем большинство имеет союз демократической оппозиции Сербии с бывшими союзниками Милошевича - Народной Социалистической Партией Черногории - если этот союз получится, ей руководит Предраг Булатович - один из бывших экспонентов Милошевича в Черногории. Эти черногорские политики, которые, как и Коштуница, выступают за жесткий союз Сербии и Черногории внутри Югославии, согласились участвовать в новой власти. Но этот союз - предпосылка для того, чтобы вообще что-то функционировало, и Коштуница был более или менее легально провозглашен президентом. Но югославские структуры власти - сейчас фактически ничто, потому что основная власть сосредоточена на республиканском уровне. То, что Милошевич был президентом Югославии - он перепрыгнул из одного кресла в другое и подмял под себя многие функции, которые по Конституции югославским органам вообще не принадлежат. Вопрос в том, что будут представлять из себя сербские органы власти. Там, в парламенте, довольно сильны позиции Социалистической партии. Возможен искусственно вызванный конституционный кризис, если несколько партий заявят вотум недоверия правительству и будут новые выборы. Это представляется наиболее серьезным вариантом, но чтобы все это происходило, нужно обеспечить хотя бы минимальную общественную стабильность, чтобы, не дай Бог, не случилось насилия, а опыт Сербии последних лет показывает, что такая опасность существует. Елена Коломийченко: Как и должно быть по всем законам революции телевидение в руках оппозиции, однако, ведущие министерства - такие как МИД и Министерство обороны, все еще нет? Андрей Шарый: Сейчас от них требуется только выразить лояльность новой власти, что они и делают. Заявление начальника Генштаба Небойши Павковича о том, что армия признает победу Воислава Коштуницы - это во многом инициировано позицией самого Милошевича, и это точка, после которой, вероятно, возврата уже не будет. Но дело в том, что мы - обычные граждане, видим флаги на улицах, заявления политиков о воле, свободе и так далее. Но на самом деле происходит торг, за кулисами кто-то с кем-то пытается договориться. Это обычные человеческие проблемы Начальник Генштаба - уходить ему на пенсию или оставаться... Кто проявит какую лояльность, кто достаточно убежден в идеях Социалистической партии Милошевича и действительно его сторонник, а кто просто был попутчиком?.. Вот, в ситуации такой "взвеси" Сербия будет пребывать еще несколько недель, а то и месяцев, пока все эти политические амбиции и прихоти не придут в соответствие с ритмом, в котором живет страна. Очень многое будет зависеть от того, насколько атмосфера страны будет соответствовать тому, чтобы личные потребности политиков приходили в соответствие с потребностями страны. Елена Коломийченко: Ашот Амирджанян, давайте вернемся на 11 лет назад - в Берлин, в Восточную Германию, и попробуем сравнить то, что происходило тогда в ГДР, с тем что мы видим сейчас в Сербии? Ашот Амирджанян: Я бы не стал сравнивать, мне кажется, что это довольно разные вещи в разных странах, разных народах и исторических ситуациях. Вспомните: ГДР - тогда в ней еще существовала самая настоящая социалистическая диктатура. О системе Милошевича такими словами говорить не приходится - мне кажется, это скорее была типичная постсоциалистическая авторитарная система. Во-вторых: ГДР была своего рода колонией СССР. Тогда еще существовал СССР, было Политбюро ЦК КПСС. Не случайно, когда 3 октября праздновалась десятилетие объединения Германии политики называли его "подарком истории" - это показывает, что эта революция в ГДР, до сих пор рассматривается как манна, свалившаяся с неба, хотя народ, конечно, вышел на улицу и заставил своими демонстрациями тогдашнее руководство СЕПГ в ГДР отстранить от власти Хонекера. Но подарок не свалился с неба, а пришел из Москвы. Горбачев в беседах с канцлером Колем дал понять, что он не будет противиться воссоединению Германии. Это было уже после падения стены, и через год Германия смогла объединиться. В Югославии же происходит своего рода полудемократический процесс. Ведь состоялись выборы. Милошевич и его сторонники попытались сфальсифицировать их. Это не удалось, и они признали их результаты. Идет псевдодемократический процесс, и Андрей сказал, что это никак нельзя сравнить с тем, что называется демократией на Западе. И я думаю, что это будет длиться еще долго, пока мы в Европе - и на Востоке, и на Западе не придем к общему знаменателю относительно демократии, как живого понятия, той материи, из которой состоит политическая и экономическая жизнь. Но сам факт - то, что сейчас в эти дни эйфории и пафоса политики и журналисты очень хотят сравнить так называемую "революцию" в Югославии с событиями в странах Восточной Европы в 1989-м году, говорит о том, что люди понимают историческую значимость событий и пытаются помочь себе этими сравнениями, чтобы осознать, что на наших глазах опять происходит история. Елена Коломийченко: Владимир Ведрашко - казнь Николае и Елены Чаушеску, странное переключение демонстрантов от лозунгов во здравие Чаушеску к лозунгам за упокой - насколько эти события в Румынии в 1989-м году сравнимы с тем, что мы видим на Балканах? Владимир Ведрашко: Я согласен с Ашотом: сравнивать многие хотят, но сравнивать очень трудно. Если посмотреть комментарии последних дней, то идут прямые аналогии: так и президент Румынии Констатинеску заявил, что падение режима Милошевича похоже на падение Чаушеску, но если говорить с фактами в руках, то ситуация иная. Весь румынский народ, практически 100 процентов его были против Чаушеску, и его казнь была логичным завершением подъема волны гнева против режима. С другой стороны, непосредственно во время революции все границы были открыты, все каналы коммуникаций были свободны, а сейчас в Югославию журналистов не пускают, в частности, не пустили из Румынии - не дали визу в Тимишоаре, чего не случалось даже по отношению к обычным гражданам и при Милошевиче - румыны пересекали границу без всяких виз. Надо сказать еще, что революционные ожидания в мире связаны действительно с пониманием исторической значимости момента. Но одно дело - понимать и испытывать какие-то эмоции, а другое дело, что на деле в стране все иначе. Существуют совсем другие исторические, психологические подробности явлений. Поэтому аналогий прямых проводить не стоит, и я думаю, что в ближайшее время их будет еще меньше. Уже все пророчили, что Милошевич убежит из страны, но он возвращается в политику, и, кажется, все прогнозы не имеют значения. Елена Коломийченко: Но вот сам факт, что Чаушеску "ушли" с политической сцены, а Милошевич пока как будто в ней остается - имеет ли это какое-то значение, и насколько тогда в для Румынии было важно, что Чаушеску больше нет? Владимир Ведрашко: В Румынии было важно разделаться с диктатором, потому что накопилось всеобщее недовольство режимом. Я думаю, что такое для народа Югославии было бы сейчас невозможным, потому что на стороне Милошевича выступали огромные массы населения, и это создает абсолютно новую ситуацию, в которой будет участвовать и бывший лидер. Андрей Шарый: С другой стороны, ведь можно повернуть проблему в другую плоскость - события не похожи, но они дают прекрасный повод для сравнения. Мне кажется, что для демократизации ГДР много значило наличие ФРГ. В Бухаресте тогда 10 лет назад работал Владимир Ведрашко, я приезжал к нему на короткое время и там, я помню, речь шла о том, что пришла революция, смела, как казалось, весь режим, выдула все, что было, потом все радостно стали строить новый мир, а оказалось, что фундамент старый - люди те же, посткоммунистические политики, судей нет, журналисты - какие были, такие и остались. Это реальная жизнь. В Сербии ситуация интересна в том плане, что это -неожиданная для Сербии попытка псевдодемократичного, мягкого перехода к власти. Власть народа - толпы и улицы, была употреблена только, чтобы Милошевич признал свое поражение. Но того, что случилось в Румынии, не случилось. Хотя такого можно было ожидать и от сербского народа, и призывы такие были: "Пойдем на Дединье, убьем диктатора. Повесим его на фонаре и будем завтра строить свободу". Не знаю согласится ли со мной Владимир, но строить свободу после того, как кровь диктатора ложится пятном на знамя революции, очень сложно. Елена Коломийченко: В событиях в ГДР большую роль сыграли экономические неурядицы. Казалось, что ГДР - лучшая из стран соцлагеря. Но, на самом деле, это было не так, и в последнее время немецкое телевидение показывало много документальных фильмов о том, как реально обстояли дела в экономике. Именно падение уровня жизни людей толкнуло их на улицы. В Румынии 10 лет назад люди тоже отнюдь не были довольны жизнью. Насколько этот фактор сыграл свою роль в событиях в Югославии? Андрей Шарый: Я думаю, что главным был другой - фактор униженности нации в течение 10 лет - "Сербия блокирована", "Сербия под бомбежками", "Сербия - изгой". Это чувство национальной фрустрации, что гордый, свободолюбивый народ, который гордится своими гайдуцкими традициями народного восстания и горной гордости, оказался на обочине. Но в этой же гордости, заряде национальной ущербности есть и отрицательный заряд - это попытка демонстрировать в ущерб самим себе, насколько сербы отличаются от остальной Европы. Ашот Амирджанян: Я думаю, что на этом психоэмоциональном фоне сербов, который, мне кажется, относительно правильно был описан, - похожие вещи можно наблюдать и на Кавказе, наиболее важным фактором динамики все-таки стало экономическое положение. Массовая психология, конечно, играет долгосрочную роль, но люди живут, и не только в Сербии, материальной жизнью. Политика экономических санкций, эмбарго, нажима сыграла свою роль, тем более, что после косовской войны инфраструктура Югославии была отчасти разрушена. И получилось, что эта тактика, которая сыграла важную роль в развитии событий в Югославии, должна быть продолжена. Логическим ее продолжением, с точки зрения Запада, должна быть политика экономической стабилизации. В этом плане опыт Германии играет очень большую роль в ориентации ЕС по отношению к Балканам вообще. Поэтому немецкие политики, в частности, министр иностранных дел Фишер, который является своего рода автором так называемого Пакта о стабильности и экономическом развитии на Балканах, очень спешат. В понедельник, во время встречи министров иностранных дел ЕС в Страсбурге, Фишер точно хочет договориться о том, какие будут отменены санкции, и в какие сроки, какая будет немедленная помощь - говорят, что речь идет о более чем 200 миллионах "евро", далее речь идет о том, чтобы разморозить уже запланированные суммы в 2 миллиарда евро в течение ближайших 5 лет для Югославии. Чтобы бюрократия не смогла задержать эти процессы, хотят без бюрократических препон распространить на всю Югославию помощь, оказываемую Косово. Я не говорю уже о том, что в многочисленных выступлениях лидеры стран ЕС говорят о том, что существует понимание и всех сложностей и необходимости использовать исторический момент и продолжить эту политику с тем, чтобы инерция существующих в Сербии националистических эмоций не сработала еще раз, и общество Югославии смогло выйти на нормальные общеевропейские рельсы. Владимир Ведрашко: Я думаю, что для демократического развития ситуации в Югославии имеет значение не только внешний опыт, но и свой собственный, и конечно же, опыт соседей. В Югославии режим Милошевича опирался на 120 тысяч сотрудников МВД - это прямое сходство с режимом Чаушеску. Тем не менее, эти силы надо включать в демократические структуры, и от того, как это удастся в Югославии, зависит многое для успеха перемен. Другие материалы за ближайшие три дня:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
