Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
22.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-05-05]
"Время Гостей"Эмиграция и революция. Беседа с Олегом БудницкимВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: В московской студии Радио Свобода профессор, ведущий научный сотрудник Института российской истории, руководитель группы по изучению российского зарубежья Олег Будницкий, автор книги "История терроризма в России" и труда "Дипломаты и деньги". Мы поговорим сегодня с нашими слушателями об истории эмиграции. Как в эти дни проходит конференция по истории периодики российской эмиграции, и наш гость - один из организаторов этой международной конференции, так что у нас есть и информационный повод для разговора. А слушателям я хотел бы задать вопрос: произошло ли в России историческое примирение красных и белых? Вопрос актуальный в день начала оглашения приговора Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. Я напомню нашим слушателям, что "вторая Россия" - это русская эмиграция после 1917 года, русское меньшинство в странах Европы и, собственно, те, кто покинул страну после революции, - по некоторым оценкам составляла порядка 7 миллионов человек. Олег Витальевич, собственно, вот эта оценка, как вы считаете, справедлива? Олег Будницкий: Сильно завышена. Я эту цифру, честно говоря, слышу впервые. Михаил Соколов: Это сами эмигранты писали. Олег Будницкий: Ну, эмигранты много чего пишут. Например, по оценкам эмигрантов, сейчас в Европе 8 миллионов эмигрантов из бывшего Советского Союза, - цифра, которая, я считаю, тоже сильно преувеличена. На самом деле мы видим и можем говорить о цифре от миллиона до двух миллионов человек - вот это ближе к реальности. Но это гигантская цифра, во-первых, это был невиданный исход в XX веке, в начале XX века, во всяком случае. И очень существенно, что речь идет не только о количественной, но и о качественной эмиграции. Подавляющее большинство ее составляла отнюдь не элита, это были военнослужащие, казаки, вынужденные беженцы, но в том числе была и элита. Ведь первая волна русской эмиграции, в числе тех, кто уехал, были писатели, юристы, кинорежиссеры, артисты, художники и бог знает еще кто. Это было просто созвездие. И чтобы вы представили себе, каков интеллектуальный уровень этой эмиграции был, российской эмиграции, так вот, я хочу сказать, что только в библиотеках Москвы находятся 1726 названий изданий, выходивших в так называемом русском зарубежье. Можете себе представить, что это такое. Михаил Соколов: Можно сказать, что главный интеллектуальный продукт русской эмиграции - это, собственно, литература, научная продукция, в том числе и периодика, естественно. Олег Будницкий: Безусловно. Михаил Соколов: А как вы оцениваете количество изданий, которые были посвящены, скажем, политике? Если посмотреть, были издания, которые, собственно, не были литературно-художественными. Олег Будницкий: Почти все эмигрантские издания так или иначе были посвящены политике. Даже те издания, которые носили развлекательный характер, - например, "Иллюстрированная Россия", аналог "Нивы" дореволюционной или "Огонька", иллюстрированное такое издание, в Париже выходило, - разумеется, там обязательно была политика, и в немалых дозах. Практически не было изданий, где бы политики не касались, ведь эти люди оказались за границей не из-за эстетических расхождений с советской властью, а из-за политических прежде всего. И, как писал один из исследователей русского зарубежья, там, где собирались два казака, они начинали издавать журнал или газету. И конечно, среди тем, которые их волновали, было положение на родине, перспективы свержения советской власти, положение в мире. И какой-нибудь машинописный журнальчик или газета, которая выходила в двух-трех номерах и умирала, - там обязательно были рассуждения о высоком - о судьбах России, о политике и так далее. Михаил Соколов: Кстати, знаете, читая эту прессу, иногда кажутся немножко скучноватыми эти философствования, они для современного прагматического ума, по-моему, действительно выглядят довольно странно, умствования такие. Олег Будницкий: Видите ли, печать была очень разной по качеству. И, собственно, журналы и газеты весьма различались и по уровню, и по направлениям, и по долгожительству, скажем так. Если брать вершины эмигрантской печати, скажем, журнал "Современные записки", 70 номеров которого вышли с 1920 по 1940 год, я думаю, что это был лучший литературный журнал вообще на русском языке за всю историю существования российской периодической печати. Можете себе представить, это была единственная, по существу, площадка для публикаций Бунина, Набокова, Алданова, Цветаевой и так далее. И вот по уровню концентрации талантов, великолепной прозы и стихов, так же как публицистики, в том числе и философской, "Современные записки" не имеют себе равных в истории русской литературы. А если брать другую вершину эмигрантской печати - газета "Последние новости", парижская, которую из 20 лет ее существования 19 лет редактирован Милюков, - газета выходила тоже с 1920 по 1940 год, закрылась в связи с оккупацией немцами Парижа. Представьте себе, газета, выходящая в эмиграции, круг читателей достаточно узок, - ее тираж превосходил 23 тысячи экземпляров. Гигантский тираж! Михаил Соколов: Они получали субсидию от чехословацкого правительства, это правда. Олег Будницкий: Это правда. Но, видите ли, если бы этот тираж не расходился, ее бы просто меньше печатали. И субсидия была разной по размеру в разные годы, и газета весьма была популярна, там была реклама, газета Милюкова была вполне читабельна. Михаил Соколов: Я, кстати, отметил бы высочайший репортерский уровень этой газеты. Меня потрясло, когда было знаменитое похищение генерала Миллера и второе было совершенно скандальное дело об убийстве Игнация Райса (это невозвращенец, который написал открытое письмо Сталину), - все это 1937-38 год, - репортеры "Последних новостей" смогли практически точно раскрутить всю эту тему, вплоть до того, на каком пароходе генерала Миллера похитили (это, по-моему, был пароход "Мария Ульянова", ушедший из Гавра). То есть они работали в том же темпе, а может быть, даже и быстрее, чем французская секретная полиция. Это потрясающая история на самом деле! Олег Будницкий: Да, высокий профессионализм. И эти люди понимали, где искать следы, может быть, даже лучше, чем французская полиция. Кстати говоря, генерал Миллер, руководитель контрреволюции на севере России, потом возглавлявший Русский Общевоинский союз в Париже, был вывезен в Москву, сидел (недалеко от нашей студии) на Лубянке, под именем Иванова и в 1939 году был расстрелян - такова его судьба. Михаил Соколов: Да, и об этих деталях тоже, к сожалению, забывают. У нас есть звонки. Николай из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос? Слушатель: Здравствуйте. Сначала отвечу на ваш вопрос. Мне кажется, что в настоящий момент даже у старшего поколения, может быть, за редким исключением, такое примирение произошло. Я сам историк, осетин по национальности, и я изучаю тоже представителей Осетии, которые были в эмиграции в свое время. И очень много было видных людей там, такая личность - Ахмед Салихов, братья, генералы казачьи, Бичераховы, тот же Муса Кондухов, который возглавлял переселение горцев в Турцию. Вот когда наши старики сейчас, даже коммунисты, даже ветераны, читают об их заслугах, чего они достигли, об их жизни, они у них выстраиваются в один ряд такой: это видные, выдающиеся люди. И примирение в душах людей даже, которые в коммунистическую эпоху выросли, происходит. И еще есть один вопрос. Я сам занимаюсь этими людьми, и очень интересная судьба у Ахмеда Салихова, он писатель очень талантливый, в Осетии его книжки издаются. Братья Бичераховы, которые возглавляли белое казачье движение на Северном Кавказе. Может быть, вас как-то заинтересует это в практическом смысле - поучаствовать в вашей конференции с какой-то информацией, может быть, с каким-то докладом? Олег Будницкий: Спасибо. С информацией и докладом - уже поздно. Формируется все заранее, и конференция начинается завтра, будет еще послезавтра. А прийти и послушать, поучаствовать в дискуссии - пожалуйста. Первый день конференция будет в Государственном архиве Российской Федерации, а второй день - в Институте российской истории Академии наук. Вот туда можно прийти, только нужно иметь с собой документы обязательно, там пропускная система. И можно принять участие в конференции в таком качестве пока, а не в качестве докладчика. Когда будет следующая - пожалуйста, подавайте заявку. Михаил Соколов: Я еще один вопрос хотел бы задать. Олег Витальевич, нет ли в изучении русской эмиграции такой "игры в бисер": сотня ученых перебирает старые журналы или документы, а их открытия становятся известны еще, скажем, тысяче человек? То, что я вижу сейчас, - несколько фильмов Никиты Михалкова на популярном уровне (точнее от компании Никиты Михалкова) вышло в телеэфир, привлекший большое внимание, и, в общем-то, практически все. А вот, например, школьные учебники, школьная программа вот этому интеллектуальному богатству русской эмиграции мало уделяет внимания. Может быть, литературе - больше, а вот другим сторонам жизни эмиграции - практически нет. Олег Будницкий: Видите ли, наука - это всегда до некоторой степени "игра в бисер", во-первых, и ее прямой выход и прямая выгода не очевидна, скажем так. Когда люди умножают культуру - это нельзя пощупать руками, это может сказаться только на протяжении поколений. Что же касается телевизионных передач, они, как правило, не очень качественны, к сожалению. Я замечаю там массу ошибок, просто неверных интерпретаций, когда сюжет строится под заранее подготовленный автором ответ, что, в общем-то, неверное. Что касается учебников, все-таки история эмиграции, с одной стороны, это не главный сюжет в истории России, существенной, но не главный. Михаил Соколов: Но в интеллектуальной истории России XX века, в общем, мне кажется, больший вклад сейчас можно было бы увидеть. Олег Будницкий: Я надеюсь, что наши школьные учебники не застыли, как когда-то в советские времена, когда одна и та же книга переиздавалась 20 раз без всяких изменений, с сохранением каждой запятой. Сейчас это развивающийся процесс, потом у нас все-таки есть разные варианты учебников, и надеюсь, что если сейчас недостаточно внимания уделяется наследию, интеллектуальному и духовному, эмиграции, то впоследствии будет больше. Тем более, понимаете, проблема миграции вообще, не только интеллектуальные достижения, а просто передвижение людей в поисках заработка, в поисках лучшей жизни, как беженцев, людей, внезапно оказавшихся эмигрантами, не переезжая с места, - эта проблема уже стала проблемой XX века, и она еще в большей степени будет проблемой XXI века, это совершенно очевидно. В эпоху глобализации проблема миграции вообще, даже не в результате катаклизмов, подобных революции или войне, - это чрезвычайно существенная проблема. И я думаю, что это будет занимать все большее место в учебниках, в том числе, в самых разных аспектах. Михаил Соколов: Кстати говоря, ваш коллега господин Савицкий, проживающий в Праге, он четко проводит грань между "эмигрэ" (французское слов - собственно "политический эмигрант", которое вошло в другие языки даже вот с этой галочкой сверху) и иммигрантами, то есть теми, кто просто куда-то переселился. Ну, что ж, давайте еще вопрос послушаем. Из Петербурга Антон, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. На ваш вопрос отвечаю, что никакого примирения быть не может, потому что эта война была не между красными и белыми, а между белыми людьми и татаро-монголами. И пока татаро-монголы у власти здесь, у нас будет продолжаться то же самое: то книги Набокова будут жечь к приезду его сына и так далее. А вашему гостю хочу сказать, что если у него такая аргументация ученого - мало ли что там понаписали эмигранты: Михаил Соколов: Нет, он такого не говорил, это вы зря. По-моему, все-таки вас не очень поняли, Олег Витальевич. Олег Будницкий: Да нет, я думаю, что вопрос не в этом. Это такой типичный случай, когда люди передергивают и хотят, что называется: Вот у Шукшина есть такой рассказ "Срезал". К сожалению, иногда выступая на радио, я часто сталкиваюсь с подобного рода не вопросами, а самовыражением. Еще раз по существу. Никогда, конечно, 7-миллионной эмиграции из России с 1917 по 1920 год не было. Те цифры, которые приводятся в научной литературе, практически никогда не превышают верхнего порога - 2 миллионов человек. Михаил Соколов: А они не могли зачесть русское, украинское национальное меньшинство в Польше, в Прибалтике, то, что ушло как раз вместе с частью Российской империи? Олег Будницкий: Нет, нет. Речь не идет об этом, это явление совсем другого порядка. Образовались другие независимые государства, и это выглядит по-другому. Михаил Соколов: Георгий из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос Олегу Будницкому? Слушатель: Затронули вопрос о примирении - он мне интересен. Так вот, как судить? Может быть, судить о том, что они писали о России, например, последние 25 лет. Ведь они когда-то мечтали о будущей России. Соответствует ли то, что мы получили в последние четверть века, их мечтаниям или нет? По этому можно будет частично судить, примирились или не примирились красные и белые. Спасибо. Михаил Соколов: Кстати говоря, интересно, что многие политические дискуссии 30-х годов и многие сегодняшние дискуссии, которые мы имеем в печати, - собственно, между ними видны просто прямые связи. Например, я обратил внимание, что в демократической печати - в "Последних новостях", в журнале "Знамя России", еще в нескольких изданиях - была очень яркая дискуссия: нужен ли переходный период между падением коммунизма, и, собственно, строительством, скажем так, в России демократии западного типа; нужна ли такая вот диктатура, просвещенная, авторитарный режим, при котором не все будут иметь политические права, а уж особенно коммунисты точно не будут иметь таких прав - как бы в воздаяние за то, что они содеяли с Россией. Олег Будницкий: Да, в эмиграции были очень интересные дискуссии, и я хочу сказать, что мне пришлось опубликовать замечательную совершенно переписку (по интеллектуальному уровню и по провидению будущего, скажем так) Бориса Александровича Бахметьева, российского посла в Вашингтоне с 1917 по 1922 год, и Василия Алексеевича Маклакова, знаменитого адвоката, думского депутата и российского посла в Париже с 1917 по 1924 год, до признания советской власти. Так вот, что любопытно - отражало ли их предвидение и мечты то, что произошло? Люди были реалистами, они понимали, какая страна Россия, и считали, что произойдет разложение большевизма изнутри. Произойдет нечто подобное тому, что произошло во Франции, когда люди начнут обогащаться, начнут хапать (говоря не совсем академическим, литературным языком) и захотят это все как-то сохранить, надоест революционная непрерывная борьба и состояние общества. И вот таким образом большевизм будет изжит изнутри, и он постепенно начнет саморазрушаться, что мы и видели во второй половине 80-х годов, да и до того. Михаил Соколов: Кстати говоря, в конце НЭПа, собственно, это и уже раз происходило, поэтому ГПУ постоянно проводило акции "по изъятию" недовольной интеллигенции, студенчества и так далее. И, собственно, сталинский второй переворот, коллективизация и все прочее - это была борьба с этим разложением. Олег Будницкий: Так вот, что будет дальше, один из корреспондентов Бахметьев писал, что Россия развалится, и у власти окажутся Колупаевы и Разуваевы, то есть эти самые нувориши, которые как бы на этой мутной волне развала приобретут какие-то богатства. Но это будет, по словам Бахметьева, первый шаг к выздоровлению. И эти самые Колупаевы и Разуваевы будут постепенно цивилизоваться, постепенно люди начнут устраивать собственную жизнь, постепенно вырабатывать новые формы общежития. И постепенно Россия станет нормальной страной. Другой вопрос, который всегда волновал эмигрантов, - это вечный русский вопрос о том, по какому пути пойдет Россия - по пути особенному, своему, или по пути, скажем так, европейской, западной цивилизации? Мнения были разные. Родилось даже такое своеобразное учение, как евразийство, чуть ли не единственное оригинальное учение, выработанное в эмиграции, которое сейчас весьма популярно в преображенном виде в современной России. Но все-таки подавляющее большинство эмигрантов считало евразийцев, мягко говоря, заблуждающимися людьми, а те, кто занимал жесткую позицию, считали, что это шаг к большевизму, что евразийство неизбежно перерастет в нечто вроде интеллектуальной (а потом и не только интеллектуальной) агентуры большевиков среди эмигрантов. Михаил Соколов: Но с некоторыми так и случилось. Олег Будницкий: Со многими так случилось. И вот различные такого рода течения были пронизаны большевистскими агентами, а иногда или напрямую, или не напрямую поддерживались материально из Москвы. Михаил Соколов: Ну, "младороссы", в частности, очень интересна история этого движения. Олег Будницкий: "Младороссы" - это вообще: Кстати, у нас будет доклад о периодических изданиях "младороссов", Петр Базанов из Петербурга будет его делать. Это тоже такое своеобразное течение, которое начиналось как полуфашистское, а потом стало провозглашать здравицы советской власти. А лидер этого движения Казем-Бек вообще вернулся в 1956 году в Советский Союз. Михаил Соколов: Да, и закончил свой путь референтом патриарха. Олег Будницкий: Да, вот такой путь - от фашизма к православию. И такое бывает. Михаил Соколов: Советскому. Олег Будницкий: Советскому православию, естественно. Михаил Соколов: Давайте мы еще послушаем вопрос. Алексей из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вы говорили о Колупаевых и Разуваевых и о том, что после их обогащения потихоньку Россия будет приходить в нормальное состояние. Это похоже на такое уравнение первой степени. Я вспомнил, что существуют уравнения и второй, и третьей, и многих еще степеней, и здесь немножко сложнее, мне кажется, процесс может идти. Например, я недавно по вашему радио слушал рассказ дочери Юрия Николаевича Завадовского, востоковеда нашего, историка, после войны приехавшего в СССР, и она рассказывала, что после драки, после того, как его побили во Франции, он стал мечтать о России, о возвращении, то есть это было ключевым моментом. Потом мне трудно представить себе, как могут примиряться люди, сохранившие верность церкви настоящей, русской, с людьми, даже со структурами той церкви, которая существует здесь. А главное, почему я позвонил, мне очень хотелось сказать о человеке, русском эмигранте, о котором сейчас литературоведы не говорят, они говорят только о своем. Историк русской картографии, который в 1929 году, по-моему, основал в Берлине ежегодник под названием "Эмаго мунти", который существует до сих пор, он продолжает выходить. И это первая книга, первый такой научный сборник, который посвящен старинным географическим картам. Олег Будницкий: А имя как этого человека? Слушатель: Лев Семенович Багров. Михаил Соколов: Видите, в синодик русской эмиграции мы, благодаря этой передаче и нашему слушателю, добавили еще одно имя человека, который сделал довольно много для развития своей науки. А таких людей было много, была русская академическая группа в Соединенных Штатах, было научное сообщество в Чехослровакии и прочие, много интересного. И у нас звонок из Москвы. Наталья, ваш вопрос? Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы вроде бы мнение спрашивали. У меня вопроса, собственно, нет, но разве что отвечу. Конечно, примирение невозможно, потому что сейчас, кажется, только начался анализ более или менее, архивы стали открываться. Естественно, видишь, кто стоял во главе большевистского переворота, как все происходило. Шокирующий фильм был документальный о Парвусе, о его отношении к России, о его желании поживиться, о его потом сладком пребывании за границей, в хоромах своих. То есть не просто люди, которые хотели блага для России, а циники, которые думали, что багажник к гробу приделают и будут жить сладко. У меня есть знакомые, в Париже такая есть "Русская зарубежная газета", мадам Камо ее называют между собой, она очень болеет за Россию. Она не очень религиозный человек, но она привозила одному художнику газету, я ее читала, пыталась помочь как-то, она на "Народной радио" выступала. То есть эти люди есть, и в храме, в котором я была, находясь в Париже, там традиции соблюдаются. А что касается соглашательства, то можно рассказать этому слушателю историю о том, каким образом НКВД действовало, как они ломали людей. И ради чего? Ради спасения церкви, ради спасения русского православия он пошел на это. Михаил Соколов: Вы имеете в виду патриарха Сергия? Слушатель: Да. Его лишили на долгое время: в затворничество посадили, он был лишен вообще информации. Ему с помощью гипноза внушали, что все, православные на все плюнули, бросили все, - в то время, когда люди молились. И, наоборот, ужасались количеству православных, которые шли, что и заставило их смириться, видя эту массу. Это же правда, и это надо знать. Это наша история. Если мы будем вот так закрывать на все глаза, то мы сейчас, стоя на грани гражданской войны: Вот на "Эхо" сегодня передали, что Рогозин и все будут обсуждать развал России именно как федерации, то есть будет ли этот развал? Михаил Соколов: Ну, будем надеяться, что не будет. Слушатель: Будет, но если у нас такое идет непонимание друг друга: Посмотрите, с Ходорковским что, - идет специальное разделение: вы показываете, сколько вас, патриоты показывают, сколько нас. А в итоге мы все должны любить Россию и быть единой нацией, и я к этому призываю, иначе мы погибнем. Михаил Соколов: Спасибо большое, Наталья. Олег Будницкий: Да, спасибо. И я бы прокомментировал выступление Натальи, довольно любопытное и показательное. Разумеется, я целиком поддерживаю ее призыв к осознанию единства национальных интересов, но вот о чем я хотел бы сказать - о мифологическом подходе к истории. Вот фильм о Парвусе, скажем, на который Наталья ссылалась и, видимо, восприняла это как истину, - это чудовищная ерунда, я по-другому сказать не могу. Это типичный случай фальсификации истории и мифологического отношения к истории. Понимаете, невозможно, просто отправив деньги в страну и подобрав каких-то людей, устроить там революцию, так не бывает. Представьте себе на момент, что Германия захотела устроить революцию в Англии, направила туда в 10 раз больше денег, чем предположительно в Россию. Была бы там революция? Безусловно нет. Никакие Парвусы, никакие Ленины не могут устроить революцию, революция всегда происходит помимо вождей. Потом эти вожди ее могут оседлать, ее продвижение. Когда в феврале началась революция, в феврале - начале марта, этого никто не ожидал, это был стихийный бунт солдатских полков двух, которые потом поддержала Государственная Дума. И то, что произошло в октябре: Понимаете, в июле 1917 большевиков объявили немецкими агентами, - все это опубликовано. Михаил Соколов: Они тогда, казалось, были разгромлены. Олег Будницкий: Да, Ленин бежал, часть их сидела в тюрьме. А в сентябре большевики получают большинство в советах, понимаете. Значит, дело не только в том, что большевики были злодеи, хотя многие из них, безусловно, были злодеи, а дело в том, что массы в то время шли за большевиками, и большевики шли за массами. Они четко прислушивались к тому, что хотели эти самые трудящиеся. 15 миллионов, между прочим, мобилизовали в армию во время Первой мировой войны, из которых по меньше мере 1,5 миллиона погибло, и эти люди не хотели воевать, эти люди шли за любой силой, которая предлагала им немедленный мир, - вот на чем выехали большевики. Это надо понимать. Ну а то, что митрополит Сергей действовал под гипнозом, - это, знаете, уже из области сеансов Алана Чумака или Кашпировского (если их еще кто-то помнит). Михаил Соколов: Ну, он действовал, исходя из того, что он считал благом для церкви. Олег Будницкий: Конечно. И потом, все это движение, эта "живая церковь" и все прочее: Я не специалист по истории православия, поэтому не буду об этом говорить, но, судя по той литературе, которую я читал, это обновленческое движение началось еще до того, как спецслужбы начали вот таким образом воздействовать. Михаил Соколов: Оседлали его. А началось оно в 1905 году. Олег Будницкий: Все гораздо сложнее, чем нам кажется, между прочим. Колоссальную роль играет в истории личность, безусловно, но представить себе, что кто-то один или даже какая-то мощная организация может направить действия массы народной в ту или другую сторону, - это представление совершенно мифологическое. Михаил Соколов: Олег Витальевич, очень интересно, что мы вышли случайно, благодаря слушательнице, на тему, актуальную для сегодняшнего момента. Ведь крупные государственные деятели сегодняшней России мыслят именно в этой парадигме - "теория заговора": перемены в той или иной стране СНГ они объясняют какими-то деньгами, какими-то неправительственными организациями, влияниями, очередным заговором. И когда господин Патрушев выходит на трибуну Государственной Думы и рассказывает, что в Белоруссии вот-вот произойдет переворот на американские деньги, например, - а история над ним смеется: в этот же момент происходят события, абсолютно стихийные, в Узбекистане, кровавые, которых он не предвидит. То есть вот эта "теория заговора", она, на самом деле, заводит власть в какие-то действительно дебри и делает политику страны непредсказуемой. Олег Будницкий: Конечно. Как раз в событиях в Узбекистане в меньшей степени были заинтересованы американцы, которые имели и имеют в лице Ислама Каримова довольно верного союзника, который поддерживает существование американской базы в Узбекистане и так далее. Опять-таки я не буду вторгаться не в свою область, но отмечу, что эта "теория заговора", что можно кому-то дать деньги, и эти люди устроят революцию или переворот, - это совершенно нелепые, какие-то допотопные представления. Михаил Соколов: Хотя многие эмигранты, между прочим, первой волны как раз придерживались этой теории, а сейчас их труды переиздаются, как раз о таком злокозненном заговоре, перевороте, разных там силах. Есть такой господин Олег Платонов (мне трудно назвать его историком), который печатает свои труд о масонских заговорах, и, в общем, это все расходится, все популярно - эта паралитература. Олег Будницкий: Ну, это всегда людям интересно - заговоры, шпионы, агенты: Михаил Соколов: У вас, кстати говоря, есть работа о таком - я с интересом прочитал - о "Братстве Русской правды". Олег Будницкий: В "Новом литературном обозрении", да. Михаил Соколов: Якобы существовала некая заговорщицкая организация, которая перебрасывала партизанские отряды на территорию Советского Союза, атаман Кречет: И огромное количество людей в эмиграции, достойных, уважаемых, верили в это, давали деньги и так далее, - а все это было творчеством литературным пары людей, вот такого Соколова-Кречетова, который на этом жил, наверное, десятилетия. Олег Будницкий: Да, приблизительно так. Лет 10, если не больше, он "доил", можно сказать, различных меценатов и получал деньги на создание и поддержание контактов с мифической боевой организацией, действующей в Советском Союзе. Михаил Соколов: Отряды "Зеленого дуба". Олег Будницкий: Да, "Братство зеленого дуба", атаман Кречет, еще какой-то атаман, я уже не помню, там самые экзотические имена. Кстати, Соколов-Кречетов сам по себе довольно неплохой поэт, не первого ряда, но довольно приличный, и прекрасный издатель, который в свое время издал "Стихи о прекрасной даме" Александра Блока". Михаил Соколов: Ну вот, нашел себе место в эмиграции. Так что, наверное, должна появиться какая-то книга или исследование. Был такой Ветлугин, он написал в1922 году сборник рассказов как раз "Авантюристы русской революции". Видимо, нужно продолжение: "Авантюристы русской эмиграции".. Олег Будницкий: Вполне может быть. Ну, вот от деталях можно почитать в моей статье, которая была в журнале "Новое литературное обозрение", "Братство "Русская правда" - последний литературный проект Соколова-Кречетова". Вот это все была чистой воды литература, и на литературу такого рода "купилось" довольно много серьезных людей, митрополит Антоний, например. Михаил Соколов: Храповицкий, да. Олег Будницкий: Атаман Краснов, который входил в это братство, и ряд других серьезных людей, в общем-то, поддерживали морально, давали рекомендательные письма или просто деньги самому Соколову-Кречетову, который вполне неплохо существовал. Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что у нас по пейджеру. "Примирения нет. За 70 лет уничтожена целая цивилизация векового развития русского народа и главная среда его обитания - деревня. Восстановление духовных основ исторической России пока никого не интересует. Наша элита занята грабежом природных ресурсов", - пишет нам господин Архипов. "А зачем примирение красных и белых, кому оно нужно? Их уже нет, и нет их духа. Надо своим духом заниматься. А зачем заниматься тем, чего нет в природе?" "Примирения быть не может. Будет суд рано или поздно для большевиков и КПСС, и нынешних большевиков-приватизаторов. Будет свой Нюрнберг, если не на этом свете, то перед Господом", - пишет Геннадий Васильевич. "Большевизм - следствие, а не причина бед России. Причина бед - это тоталитаризм в России с начала зарождения России как государства. А уж сколько было перебито нацменьшинств и умерло от голода в царские времена, про это и говорить нечего", - пишет Владимир. Кстати говоря, это интересное заявление, последнее, в духе теории Ричарда Пайпса о России: якобы корни большевизма там, он зародился еще внутри империи, я бы сказал, сталинского типа большевизм. Олег Будницкий: Понимаете, большевизм не родился из ничего, и когда большевики создавали государство, они ориентировались на какие-то формы государства, и никаких иных форм, чем то, что было до них, они в качестве образца не имели. Они пытались создать государство-коммуну, что-то в таком духе - все это, конечно, рассыпалось, и эта советская власть очень быстро реально перестала быть советской, а стала властью жестко структурированного партийного аппарата при сильных спецслужбах. Какова была реакция? Я, конечно, немножко упрощаю, но, тем не менее, какова была реакция самодержавия на выступления декабристов в свое время? - Создание Третьего отделения, тайной полиции. И если мы посмотрим на российскую постсоветскую историю, точнее постимперскую, то мы затем кое-какие черты и черточки, которые напоминают Россию дореволюционную, но, конечно, в сильно окарикатуренном виде и с добавлениями этих самых большевистских идеологических и других структур. Михаил Соколов: Да, вот эти ряженые - казаки, конечно: Олег Будницкий: Ну, это просто анекдот, но показательный. Михаил Соколов: Тем не менее, он существует. Давайте еще дадим слово слушателю из Петербурга. Александр, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Ваш гость очень точно заметил, что революцию выиграл не Ленин верхом на Дзержинском. Действительно, были к тому причины, и люди, которые громили храмы, они были воспитаны Русской Православной церковью, традиционной, вот таковы плоды воспитания. Что касается эмиграции, Булгаков замечательно портреты дал эмигрантов - приват-доцент, Хлудов в "Беге". Так вот, к приват-доцентам никаких претензий нет, это все понятно и все по-человечески и в любом аспекте понятно. А вот что касается Хлудовых, меня удивляет, что в русской эмиграции - я скажу грубо - никто не плюнул в лицо господину Керенскому за то, что он большевикам отдал на растерзание Россию, за то, что позорно сбежал. Никто не осудил других генералов, Деникина того же самого, который отбыл в Константинополь, не пустив себе пулю в лоб, как требовала честь русского офицера. Михаил Соколов: Понятно. Я вас, если смогу, "утешу". В Милюкова плевали неоднократно: Олег Будницкий: В Керенского. Михаил Соколов: : и это осуждалось всей культурной частью русской эмиграции. Смотрите, был даже такой День непримиримости: 7 ноября русская эмиграция отмечала как День непримиримости. А у вас такая непримиримость сейчас, что вы, по-моему, в глубину истории готовы плюнуть. Олег Будницкий: Керенскому тоже, кстати говоря, сильно доставалось, во-первых. Во-вторых, Керенский, конечно: это отрыжка большевистской мифологии, что Керенский в женском платье бежал, что-то в таком духе - все это, конечно, полная ерунда. Михаил Соколов: Успешный пиар. Олег Будницкий: Керенский поехал за войсками, которые казались ему надежными, а таковыми не оказались. И Керенский находился в подполье в пределах советской России и уехал оттуда только в 1918 году. И, в общем, это фигура, с одной стороны, случайная, к сожалению, вынесенная наверх в тот момент, когда нужен был, наверное, какой-то другой человек, а с другой стороны, фигура трагическая. Потому что человек с благими намерениями пытался сделать то, что мог. Михаил Соколов: И не залить Россию кровью, кстати. Олег Будницкий: Да, но, к сожалению, стал символом того, что получило название "керенщина" - такого слабоволия и нерешительности. Михаил Соколов: Кстати говоря, газету "Дни" издавал вполне приличную в Париже довольно долго, опять же на чехословацкие деньги. Олег Будницкий: Да, одни из американских историков, авторов книги о Керенском, назвал ее "Керенский - первая любовь революции". Действительно, это была культовая фигура, и его настоящая биография на русском языке до сих пор не написана, между прочим, реальная биография Керенского. Михаил Соколов: Кстати, ульяновский губернатор новый, господин Морозов, обещает создать в Симбирске музей Керенского, у него на родине. Так что там не только, наверное, Музей Ленина будет теперь привлекать туристов. Олег Будницкий: Как известно, отец Керенского был директором гимназии, в которой учился Ленин. Михаил Соколов: Вот, выучил: Давайте еще звонок послушаем из Петербурга. Мария Александровна, пожалуйста, ваш вопрос? Слушатель: Здравствуйте, дорогие друзья. Я хочу сразу ответить, что примирение между той и другой линией жизни, между тем и другим мировоззрением невозможно. Масло и вода несовместимы. Но для того, чтобы хотя бы успокоить, ведь много людей, у которых в семьях были если не полностью расстреляны и репрессированы некоторые члены семьи (дяди, тети, крестные), то есть сейчас еще очень много семей, живы, в которых люди пострадали тем или другим образом. Поэтому Владимиру, который писал вам на пейджер, я хочу сказать. Дорогой мой, надо, во-первых, знать историю своей родины не по книжечкам, статеечкам и газетам, а нужно было пораньше, пока еще были живы свидетели старой России, беседовать с очень старыми людьми и понять, что, конечно, примирение невозможно. А вот это безобразие родилось не от основ государства российского. Эти старые люди рассказали бы вам: Вот моя бабушка, которая в 1904 году прибыла со Смоленщины, крестьянка, в Петербург, он рассказывала, как жило Нечерноземье (Смоленщина), и как теперь, посмотрите, живет Нечерноземье. Понимаете, историю нужно знать хотя бы со слов очевидцев. И еще хочу успокоить историка, который находится в вашей студии. Моя бабушка говорила такую фразу: "Не волнуйся, пишется история, пишется". Это она при Сталине говорила. "Где?" - спрашивала я. "В тиши", - отвечала моя бабушка, которая знала и летописи, и произведения Толстого наизусть, и это крестьянка, с четырьмя классами церковно-приходской школы. Поэтому я хочу сказать, что народ в своих тайниках памяти хранит все, и пока не будет покаяния, что свойственно нашему народу, за свои плохие делишки: Вот один написал: кто, мол, кресты срывал с церквей - все воспитанные? Нет, милый мой, не воспитанные при царизме, а чернь. Андреев, писатель наш великий, написал про революцию, что это бунт черни, бунт толпы. Вот кто подхватил революцию - чернь, пьяная, разнузданная, не любящая работать. И когда приезжали и забирали человека, он тащил корыто себе, корову тащил и так далее. Михаил Соколов: Ну что ж, Мария Александровна, спасибо. Олег Витальевич, скажете что-то про устную историю? Забываем ее? Олег Будницкий: Нужно собирать, и существуют сейчас специальные центры, проекты, вот в Гуманитарном университете, он записывают рассказы очевидцев, общество "Мемориал" и так далее. Михаил Соколов: Но маловато все-таки. Олег Будницкий: Кстати говоря, я хотел бы сказать, что основываться только исключительно на памяти поколений, на памяти предков вряд ли продуктивно. Если мы хотим по-настоящему понять, что происходило, и написать историю, которая хоть как-то похожа на научную историю, то, конечно, нужно не ограничиваться устными преданиями, а перерабатывать километры, я бы сказал, страниц документов, происходящих из самых разных источников, белых, зеленых и бог знает еще от кого. И кроме того, не нужно думать, что революцию совершила только чернь. Допустим, чернь, - а как же остальная масса, которая чернью не была, как она это допустила? Вопрос не в том, почему большевики захватили власть, а в том, почему они так долго у нее находились. Михаил Соколов: Вы знаете, она из слушательниц наших еще задала вскользь фактически, может быть, не задала, а поставила вопрос о доступности архивов. Вы сейчас говорите тоже об архивах, о документах. Я понимаю, что с доступом к архивам эмиграции, которые находятся в Соединенных Штатах Америки, во Франции, в Великобритании, проблем нет. Проблемы нет и с доступом к архивам, скажем, тем, которые были вывезены из Праги, Государственный архив Российской Федерации сейчас, тоже, пожалуйста, все доступно. Проблемы есть, на мой взгляд, со спецфондами ФСБ, и ситуация ухудшается: Как вы вообще смотрите на ту практику, которая сложилась сейчас в архивном деле, когда огромные массивы документов не то что не открываются, а, наоборот, закрываются? Олег Будницкий: Ну, я отношусь к этому, разумеется, негативно. Но я хочу сказать, что пока в своей работе я не сталкиваюсь с какими-то ограничениями, и в работе над историей русской эмиграции, над некоторыми другими сюжетам. Все документы, которые были нужны и в Госархиве Российской Федерации, в том числе пражский архив, которым заведует Лидия Ивановна Петрушева, участница нашей конференции, и материалы из бывшего Центрального партийного архива без всяких проблем я получал. Михаил Соколов: А с архивом ФСБ вы не сталкивались? Олег Будницкий: С архивом ФСБ - нет, не сталкивался. Михаил Соколов: Хотя там довольно большие массивы документов по русской эмиграции, и следственные дела: Олег Будницкий: Да, вы знаете, я сегодня получил в подарок замечательную книгу, подготовленную сотрудниками архива ФСБ, о высылке российских интеллигентов за границу в 1921-24 годах, знаменитый "Философский пароход". Огромный массив документов там опубликован, и это, я считаю, событие в нашей исторической науке. Конечно, есть проблемы, но главные проблемы связаны с доступом к материалам современной истории. Президентский архив, то есть архив Политбюро, практически закрыт, насколько мне известно, для исследователей со стороны, скажем так. Михаил Соколов: Доступ в Архив Министерства обороны тоже в тяжелом состоянии, причем даже к трофейным материалам 1941-45 годов. Олег Будницкий: Да, и то, что касается дипломатических архивов, там не все документы легко доступны, скажем так. Но, в принципе, опять же говоря об истории русской эмиграции, в этой части проблем особенных нет. Михаил Соколов: Еще у нас был вопрос, скорее заявление такое по пейджеру: "Большевики опередили время. Еще не было государства, была империя, а партия фашистского типа уже была создана Лениным. Он тонко уловил суть фашизма - монополию на распоряжение законом, и ловко ей пользовался, передав традицию Сталину". Вот вам ответ, почему удержали власть. Олег Будницкий: Ну, это очень смелое уподобление. Михаил Соколов: То есть вы не ставите знак равенства. Олег Будницкий: Тоталитаризм и фашизм, да, они сходны между собой: партия государства, однопартийная система, отсутствие свободы печати и многие другие вещи. Но я бы не называл партию большевиков партией фашистов и Ленина - провозвестником этого дела. Это все-таки по другой части. Михаил Соколов: Еще звонок. Юрий из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос? Слушатель: Добрый день. Вы упоминали, что есть исторические исследования, которые больше напоминают литературу. У меня обратный вопрос: есть ли такая литература, которая может превратиться в историю, и как вы к ней относитесь? Я имею в виду книги Ивана Шмелева, например, "Человек из ресторана" или "Господин Уклейкин", где, в общем, воздух звенит от ощущения революции, от напряжения в воздухе. Олег Будницкий: Замечательный вопрос, спасибо. Это, на самом деле, очень хороший, профессиональный вопрос для историка, о том, можно ли использовать художественную литературу в качестве исторического источника? Можно, с моей точки зрения. Не для выяснения каких-то исторических фактов, что, когда и почему происходило, а именно для восстановления атмосферы времени. Совершенно верно, художник пишет то или иное произведение, преследуя свои художественные цели, но он невольно воспроизводит быт и умонастроения эпохи. И в этом отношении художественная литература вполне может быть источником, и незаменимым источником для историка. Михаил Соколов: Кстати говоря, тот массив воспоминания, который оставили русские эмигранты, скажем, труды вашего героя Василия Маклакова по истории Государственной Думы, первой и второй, - это, с одной стороны, такое политологическое исследование, с другой стороны историческое, а с третьей, я бы сказал, это отличная литература, блестяще написанная. Олег Будницкий: Безусловно, умели люди писать. У Маклакова, кстати говоря, который был лучшим оратором России XX века, это еще и запись устной речи, и это образец такого ораторского искусства, запечатленного на бумаге. Он, к счастью, сам свои тексты не записывал, а диктовал, а потом это распечатывалось. Михаил Соколов: Кстати говоря, в старой Государственной Думе России, той Думе по бумажке выступать было запрещено. Олег Будницкий: Ну, на самом деле, в записи посматривали, но вот так стоять и читать - такого не практиковалось. Михаил Соколов: Как вы относитесь к тому, что в Иркутске поставили памятник адмиралу Колчаку? Олег Будницкий: Ну, как вам сказать, исторический персонаж - вполне может быть. Это очень сложный вопрос, потому что памятники могут ставиться в воздаяние заслуг и, с другой стороны, как некий исторический мемориал, напоминание о той или иной личности. Колчак - фигура очень сложная, и на нем крови, я хочу сказать, не меньше, чем на многих большевистских лидерах. Весь все эти карательные экспедиции, сожженные деревни, расстрелы, массовые порки - это не мифология большевистская, а это правда, так оно и было. Сам адмирал Колчак был человеком честным, настоящим патриотом, и он мужественно принял смерть, но следует и это иметь в виду. И к этим вещам, в общем, однозначного отношения у меня нет. Михаил Соколов: А нужен ли какой-то мемориал примирения? Вот в Испании что-то подобное есть - это Долина павших. Олег Будницкий: Думаю, что безусловно нужен, потому что и красные и белые сражались за свою правду, за ту Россию, какую они видели в будущем. Не нужно думать, что, с одной стороны, были "белобандиты", как писали красные, а с другой стороны, как сейчас пытаются преподнести, были некие "наймиты зарубежных сил", "масоны" или еще Бог знает кто. Это были люди, видевшие по-своему будущее страны, отдававшие за это жизнь. Надо это понять, и, наверное, при всех издержках, пора, по крайней мере, эту страницу гражданской войны в России закрыть. Михаил Соколов: Я хотел бы ответить одному из слушателей, спросившему: какое отношение имеет наша передача к делу Ходорковского. Очень простое: не хотелось бы, чтобы росло количество политэмигрантов из России и эмигрантов вообще, чтобы атмосфера в этой стране была несколько иной. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
