Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-05-05]
"Время Гостей"Зачем Путин устроил столь помпезное мероприятие к Дню Победы, и для кого?Ведущий Виктор Резунков Виктор Резунков: Мы сегодня продолжим тему, поднятую вчера моим коллегой Михаилом Соколовым. Грандиозные торжества в Москве, посвященные 60-летию Победы были задуманы (и по признанию управделами президента Владимира Кожина) и главной целью своей имели новое международное признание России. Удалось ли достичь этой цели? У нас в гостях председатель правозащитной организации "Гражданский контроль" Борис Пустынцев. И буквально с минуты на минуту подойдет начальник Центра исследования социальных процессов Северо-Западной Академии государственной службы Дмитрий Кокко. Нашим радиослушателям мы предлагаем ответить на вопрос: зачем Владимир Путин устроил столь помпезное мероприятие, и для кого? Прежде чем мы начнем нашу беседу, я предлагаю послушать послепраздничный обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина - обзор мнений историков и политологов и действий политиков после 9 мая. Дмитрий Казнин: Историк и журналист Дмитрий Шушарин считает, что одно из немногих политических последствий юбилея - слух о будущем техническом президенте - нынешнем управделами Владимире Кожине, выступившем перед юбилеем по телеканалу "Россия" и заявившему о том, что главная цель праздника - новое международное признание России. Другое последствие - ощущение позора и унижения из-за невозможности обычным людям отпраздновать победу у Могилы Неизвестного солдата или у Большого театра. И главный вывод: правящая российская верхушка - дети поражения. Именно так они оценивают 1991 год - год, якобы, принесший, по их же словам, победу новой России, и год, явившийся, тоже по их словам, годом великого поражения империи. Как пишет политический обозреватель Валерий Выжутович, юбилею Победы заранее была уготована участь стать полем политических боев. На внешнем фронте - вопрос с Прибалтикой, на внутреннем - желание приватизировать Победу, использовать ее как повод. Сейм Латвии намерен принять декларацию с требованием репатриировать всех бывших сотрудников КГБ и членов их семей. Также Латвия планирует ратифицировать Конвенцию о защите прав нацменьшинств, куда не войдут русские, проживающие в Латвии. Представитель российского МИДа заявил, что среди не приехавших на празднование Дня Победы президентов один единственный глава государства, воевавший на стороне немцев. Речь шла о президенте Литвы Валдасе Адамкусе, служившем в Литовском вооруженном сопротивлении, прикрывавшем отход немецких войск. МИД Литвы назвал заявление российской стороны неприличным и циничным. По мнению "архитектора перестройки" Александра Яковлева, пакт Молотова - Риббентропа - чистой воды империализм, а не признание этого - признак того, что власть все время смотрит в прошлое. "Нам нужен враг. Живем хуже всех, а виноваты другие. Поэтому и сегодня российская власть для поддержания собственных штанов пытается переписать историю, так как в настоящем не находит ни ума, ни средств, после чего и начинает копаться в мусорных ямах прошлого", - считает Александр Яковлев. По мнению политолога Леонида Радзиховского, общенациональных ориентиров сегодня в будущее нет, общество живет синдромом вечно вчерашних и вечно обиженных на сегодня. "Большевистско-сталинская государственная машина, благодаря которой мир победил фашизм, была создана для войны - внешней и внутренней. Сейчас она раскурочена, стоит с развинченными гайками, без руля, без коробки скоростей. Но новой машины в России пока нет", - пишет Леонид Радзиховский. Виктор Резунков: Борис Павлович, позволите, мы предоставим слово слушателю. Александр Федорович из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Вы знаете, я пенсионер и обыкновенный обыватель. Но вот что меня, собственно, поразило по отношению к этому параду и вообще к этой обстановке. Вот показывали Поклонную гору. Показывали человека, который первым пошел на параде, так сказать, участник первого парада. Он так восторженно говорил, говорил, говорил... Вдруг они подошли к обыкновенной полевой кухне. Он и говорит: "Ну-ка положи мне кашки". Ему дают кашку. А он говорит: "А где же тушенка-то?". А тушенку, оказывается, свистнули. Так вот, я хочу сказать, что вот эта мишура, вот этот парад - образно говоря, та тушенка, которая была предназначена для людей, чтобы накормить их, пенсионеров, деньги, которые должны пойти учителям, врачам, и прочее, они свистнули на этот парад. Понимаете? И получился парад, построенный - там нищая каша, а здесь пришла тушенка. Ну, я образно говорю. Вот на нем и был построен этот парад. Так вот, я пенсионер, я получаю 2,5 тысячи. После войны моя мать давала нам картошку, а сама ела очистки. Так вот, я хочу сказать, если вычесть из моей пенсии квартплату, то фактически сейчас я почти на пайке таком же, как после войны. Какой же это парад? Это парад "со слезами на глазах". Виктор Резунков: Спасибо большое. Борис Павлович, у меня к вам сразу первый вопрос, вот тот вопрос, который мы задаем слушателям. Зачем были устроены такие помпезные мероприятия? Ведь многие ветераны даже говорят (и мы сейчас слышали) о том, что на самом деле можно было бы организовать все совершенно иначе. Некоторые ветераны, например, говорили, что вообще могли бы собрать ветеранов, собрать деньги, купить им билеты и провести их по какому-нибудь Средиземному морю на пароходах, чтобы они посмотрели вообще, как живут в других, послевоенных государствах, и увидели это. Борис Пустынцев: Простите, ну а какой тогда навар вашей власти от подобного круиза? К сожалению, складывается впечатление, что наша нынешняя власть, она испытывает некий комплекс, она постоянно нуждается во все новых и новых подтверждениях своей легитимности во всех направлениях. И вот этот парад, этот день использован ею прежде всего опять же для еще одной попытки подтверждения своей легитимности, в данном случае на внешнем фронте. Я говорю "на фронте", потому что совершенно очевидно, что сегодняшняя наша власть предпочитает военные категории определения ситуации. Я, к сожалению, должен согласиться с академиком Яковлевым, что основной посыл этого торжества, он обращен действительно в прошлое. Власть ищет легитимности в нашей недавней истории, причем прибегая для этого к прошлой, к сталинской трактовке многих эпизодов нашей истории, что очень печально. Это тупиковый путь. Легитимности это ей не прибавит, но как это влияет на сознание наших граждан, многие из которых действительно пребывают в растерянности, в постоянной растерянности, - вот это вопрос очень серьезный. Виктор Резунков: Перед началом торжеств Владимир Путин выступал перед многочисленными журналистами - и западными, и российскими. И он очень много всяких заявлений сделал. Как отмечается, ответил буквально на 120 вопросов, даже больше. Вот я бы хотел обратить ваше внимание на главное. В интервью американской телекомпании CBS он сказал о том, что слухи о кончине демократии в России сильно преувеличены, и, соответственно, о нереалистичности даже попытки ликвидации свободы слова в России. Зарегистрированы, как он сказал, и действуют в России 3 тысячи 200 телекомпаний, из них только 10 процентов являются государственными. По вашему мнению, Борис Павлович, насколько это соответствует действительности? Борис Пустынцев: Виктор, стоит ли нам повторять таблицу умножения и вновь пересказывать все механизмы воздействия власти на негосударственные средства массовой информации? Все мы прекрасно отдаем себе отчет, в каком состоянии сегодня находятся негосударственные, прежде всего, телеканалы и радиостанции, в значительной степени и пресса, чтобы понимать, что, действительно, поле независимых средств массовой информации, действительно независимых от власти... а это самая страшная зависимость, можно зависеть от "денежных мешков", от так называемых олигархов, но дело в том, что их много, и тогда сталкиваются разные точки зрения, и потребитель информации может для себя делать определенные выводы. Самая страшная зависимость - это, конечно, государственная, когда точка зрения унифицирована на 100 процентов, и вы имеете очень однобокую картину мира. Так вот, к сожалению, независимых средств массовой информации осталось мало. В Питере и в Москве их можно уже считать по пальцам. В провинции кое-где положение еще хуже, а кое-где получше, небольшие частные компании еще где-то сохраняются. Но есть общая тенденция. Я бы не стал говорить о конце демократии в России, все-таки сегодня Россия до сих пор во многих отношениях открытая страна, есть въезд-выезд из страны свободный и перемещение в стране, в конце концов, тоже, хотя имеется режим строгой регистрации, но, тем не менее, нельзя сравнить с тем, что было, скажем, лет 20 назад. Но здесь важна тенденция развития. За предыдущие годы, с начала перестройки, худо-бедно, правительство президента Ельцина все-таки задало вектор движения: ближе к Европе. С отступлениями, с остановками, черепашьими темпами, но все-таки мы продвигались в этом направлении. А сегодня происходит, очевидно, раздвоение, скажем, усилий власти, попытка двигаться параллельными, но встречными курсами. Не говоря уже о неизбежной деформации сознания, то есть шизофрении, которая за этим следует. Это, естественно, может привести действительно к усилению авторитарных тенденций в стране и к сокращению, к сужению демократического поля. Эта тенденция очень опасна тем, что сегодня наверху люди, которые с удовольствием делают все возможное для того, чтобы она утвердилась. Виктор Резунков: У нас звонки. Виктор из Омска, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Безусловно, это было шоу для иностранцев, потому что приезд Джорджа Буша говорит о многом, в общем-то, да и всех остальных лидеров. Удалось или нет? Я считаю, что Путин начал прорывать этот внешний... я бы так сказал, делать внешнюю политику. Это, кстати, очень неплохо в связи с договоренностью с Европой, потом поездка в Израиль, в Египет. Что касается, конечно, внутреннего состояния страны, то здесь далеко не все однозначно - и с демократией, и со свободой слова, и с нищетой. Но я думаю, что все эти проблемы решаемы, и дай Бог, чтобы они были решаемы и дальше. Виктор Резунков: Спасибо. У нас в студии появился начальник Центра исследования социальных процессов Северо-Западной Академии государственной службы Дмитрий Кокко. Дмитрий Аркадьевич, вот как раз мы обсуждаем, на самом деле, вопрос: зачем Владимир Путин устроил столь помпезное мероприятие, и вообще для кого? Вот ваше мнение? Дмитрий Кокко: Ну, прежде всего, и это мое мнение, я не считаю это слишком помпезным мероприятием, потому что я считаю 60-летие Победы слишком большим праздником. И я считаю, что помпезность соответствует празднику. Виктор Резунков: А Владимир Кожин, управделами президента, он выступил незадолго до начала празднования по телевидению и заявил, что главной целью эти праздники имели новое международное признание России. Вот как вы считаете, получилось такое новое международное признание? Дмитрий Кокко: Ну, я думаю, что сейчас еще просто рано делать выводы. Действительно, многие по-разному оценивают победу, ту победу оценивают сегодня по-разному. Но мне кажется, что ближайшие месяцы все расставят на свои места с точки зрения информационной политики в мире. Виктор Резунков: У нас звонки. Александр из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Главная цель, на мой взгляд, показать, что цепь времен не прервана, начиная с перестройки, что власть вместе с народом, что никакой нет социальной несправедливости. А самое основное - это показать, что в Кремле сидят свои люди, работающие на благо русской нации. Я уверен, что начиная с Горбачева, там сидят предатели русской нации. И если кто-то сегодня живет хорошо, думая, что его ничего не коснется, он заблуждается. Ситуация доберется и до него. Вот и все. Спасибо. Виктор Резунков: Вот такое мнение. Я хотел бы обратить ваше внимание на мнение одного из политологов, что на самом деле великое поражение 9 мая 2005 года сейчас наблюдается, если говорить об общей ситуации именно в международном взаимоотношении с Россией. Здесь представлены некоторые буквально... "Чехия благодарит Русскую освободительную армию генерала Власова за освобождение Праги от фашистов. Еще одна новая страница о Великой Отечественной войне. Польша требует от Москвы извинений и покаяний за массовые убийства советскими чекистами польских офицеров". И так далее. Здесь можно много чего перечислять. И вот ситуация с прибалтийскими странами. Борис Павлович, что вы думаете, как должен был повести себя Путин, скажем так, в этой ситуации? И как он себя повел? Борис Пустынцев: Президент Путин сказал интересную фразу на своей пресс-конференции, отвечая на вопрос эстонской, по-моему, журналистки о том, что пора все эти разговоры прекратить о покаянии, потому что этот вопрос, дескать, давно решен, и что не надо позволять мертвецам хватать нас за рукава, а двигаться в будущее. Но дело в том, что именно сам президент периодически реанимирует этих покойников. Действительно, например, в XVII веке (я хочу привести такой пример) во время "великой чумы" в Лондоне каждое утро разъезжали телеги, наполненные трупами, и у каждого дома останавливались, и кучер монотонно распевал: "Выносите своих мертвецов" ("Bring out your dead"). Так вот, основной наш призыв к нашей власти все эти годы был один: "Давайте, наконец, вынесем своих мертвецов. Они тогда не будут хватать нас за рукава, когда мы их действительно похороним". 1989 год, Верховный Совет признает существование секретных протоколов, объявляет их недейственными. Очень хорошо. 2005 год, 22 февраля, президент Путин в своем интервью Словацкому радио и телевидению заявляет, что подписание пакта Молотова - Риббентропа было продиктовано соображениями безопасности наших западных рубежей и необходимостью защиты интересов СССР. Ну я уже не говорю о том, что в 1939 году гитлеровская Германия никак не могла угрожать СССР, потому что мы не имели с ней общих границ. Она появилась уже позже, как одно из последствий пакта. Ну и как, защитили западные рубежи или наоборот? А что же касается интересов, истинных интересов, то в начале 1941 года в СССР был издан атлас мира очень интересный. Там карта Польши была разделена на две неравные части. На большей, окрашенной нежно-коричневым цветом, кофе с молоком, было написано "сфера государственных интересов Германии". На меньшей, розовой, - "сфера государственных интересов СССР". Вот в чем был высший интерес двух преступных, диктаторских режимов - сговор о разделе Европы. Виктор Резунков: У нас звонок. Борис Иванович из Подмосковья, пожалуйста. Добрый день. Слушатель: Добрый день, господа. Я приветствую вас! Мне 82 года, я инвалид войны. Первое. Я целиком и полностью, на 150 процентов разделяю точку зрения Александра Николаевича Яковлева. Он мой однокашник, так сказать, одногодок. И мы с ним вместе воевали на этой войне. Я считаю, что победители в этой войне, они все лежат от Волги до Бреста не похороненные. И их косточки белеют до сих пор. А от Бреста и дальше, до Берлина их выкопали и уже закопали. А Путин все это сделал... у нас такие шоу известны в истории, и еще большие - это так называемые "потемкинские деревни" - вот это то же самое. Это кубанские казаки в новом исполнении, ремейк, так сказать, сталинского режима, то, что Путин хочет реабилитировать, притащить с помойки вонючую падаль эту и вновь реанимировать его. Благодарю вас. Виктор Резунков: Спасибо. Я хотел бы зачитать еще несколько пейджинговых сообщений. "Почему договор преступника Молотова с немцами надо осуждать, а договоры преступника Ленина с прибалтами оберегать как зеницу ока?", - Ярослав вопрос задает. "Показуха, устроенная Путиным 9 мая, - это такая же пыль в глаза, как и его послание 25 апреля Федеральному Собранию. Владимир". "Праздник был потому со слезами на глазах, что олигархи ограбили нашу страну. Если бы ни они, мы бы все жили счастливо и довольно. Надо не плакать, а гнать их в шею", - без подписи. "Отвечаю на ваш вопрос о международном признании словами фильма "Иван Грозный": "Силен будешь - все признают. Алексей". Дмитрий, вот ваше мнение? Дмитрий Кокко: Ну что, у каждого своя правда, наверное. Виктор Резунков: Как вы считаете, надо было покаяться Путину в каком-то виде хотя бы или что-то такое предпринять, чтобы успокоить, по крайней мере, общественность Прибалтики? Дмитрий Кокко: Вы знаете, мне представляется, что сначала надо определить точки над "i", над чем предлагается покаяться. Давайте себе представим просто обратную ситуацию, если бы Советский Союз не выиграл Вторую мировую войну. Кто бы тогда и перед кем каялся? Виктор Резунков: Как раз существует мнение, что на самом деле оккупация России, она бы, наоборот, способствовала бы тому, что большевистская власть в стране была бы уничтожена, а при наступлении оккупации Германии тогда бы уже демократические страны, ну, Америка, в частности, смогла бы уже начать, однозначно, войну и освободить Россию. И вот тогда бы получилось как раз лучше для России. Дмитрий Кокко: Ну, вы знаете, есть определенные расчеты, которые показывают, что могло бы и Америке не хватить силенок справиться с Германией, которая получила бы ресурсы СССР. Виктор Резунков: Тоже верно. Андрей Николаевич из Петербурга звонит, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вот относительно сговора между Риббентропом и Молотовым и по поводу раздела Европы хочется заметить следующее. Вот после Мюнхенского сговора в 1938 году вся Европа, мягко выражаясь, немножко сошла с ума. Гитлер захватил Судеты, Польша захватила Тешинское княжество, Румыния оккупировала Трансильванию, Италия оккупировала Албанию, Словакия оккупировала южную часть Чехословакии. То есть, короче говоря, а теперь все пальцем показывают на Россию и говорят: "Ай-ай-ай, каким Советский Союз был оккупантом". Вы представляете, что творится?.. И что же теперь? Как вы ответите на этот вопрос? Спасибо. Виктор Резунков: Борис Павлович, пожалуйста. Борис Пустынцев: Ну, когда мы будем обсуждать проблемы Албании, или Абиссиния тоже оккупирована Италией, африканские территории, то, очевидно, мы можем поговорить на эту тему. В данном случае, если мы говорим о прибалтийских государствах, то, безусловно, их независимость была уничтожена сталинской военной машиной. Здесь нет разговоров. Я не знаю, о каких расчетах говорит Дмитрий, но те источники, которые известны мне, говорят о том, что Германия никак не могла выиграть Вторую мировую войну. Виктор Резунков: Прежде чем мы продолжим нашу беседу, давайте дадим слово слушателю. Александр из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, над этим парадом витал, конечно, дух Сталина. Чего уж тут говорить... В последнее время это обсуждаемая проблема, поэтому я и говорил, надо было такой лозунг его... Он хорошие слова говорил перед войной: "Воевать будем малой кровью и на чужой территории". Поэтому всех убитых на параде не пытались вспоминать даже. А это же были миллионы людей, которые погибли. Вот на чужой территории, да, там воевали. И еще бы я хотел присоединиться к тому, чтобы памятник все-таки Сталину поставить обязательно у каждой школы, чтобы каждый школьник подрастающий знал, и там написать все слова о нем: сколько людей он замучил в лагерях, скольких людей вот этой войной, которую... Он, в общем-то, привел Гитлера к власти, когда он, помните, разделил социал-демократов и коммунистов и позволил Гитлеру прийти к власти. И он, доверив Гитлеру и соединившись с ним в разделе Европы, он позволил обмануть себя своему же, можно сказать, партнеру по бандитизму. Вот мои такие предложения. Как вы думаете? Спасибо. Борис Пустынцев: Спасибо вам. Превосходная идея! Дмитрий Кокко: Согласен. Виктор Резунков: Я бы хотел предложить вам обзор американской и европейской прессы о 9 мая в Москве. Но сразу хотел бы предупредить, что мы не выбирали самые мрачные обзоры, а мы пытались быть объективными, но что получилось, давайте узнаем. Обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин. Дмитрий Казнин: Большинство иностранных газет и экспертов, говоря о прошедших в Москве торжествах, во-первых, отмечают парадоксальность высказываний главы России, который, с одной стороны, называет распад СССР крупнейшей трагедией ХХ века, а с другой, говорит о принципах демократии. И во-вторых, сравнивают 2005 с 1995 годом, когда Билл Клинтон, Франсуа Миттеран и Гельмут Коль отказались присутствовать на параде в честь 50-летия Победы в знак протеста против зверств Российской Армии в Чечне. "В этом году, - пишет, например, "Liberasion", - их преемники закрыли на не прекращающуюся войну глаза". Главная и ожидаемая Кремлем новость от встречи лидеров мировых держав в Москве - подписание соглашения между Россией и ЕС. "United Press International" назвала это соглашение любопытным документом. "Его можно было бы назвать "дорожной картой" к стратегическому партнерству, если бы таковая карта существовала на деле. Документ же базируется на ряде посылок, которые близки к фантазии", - пишет газета. А бессмысленность соглашения между ЕС и Россией была жестко продемонстрирована Путиным, который воспользовался церемонией подписания документа, чтобы показать, что он на самом деле думает о латышах и эстонцах. "The Guardian" считает, что торжества в честь победы были омрачены провалом саммита стран СНГ. Отдельные ключевые лидеры либо бойкотировали саммит, либо отозвались о нем пренебрежительно. Итальянская "La Repubblica" ссылается на слова одного из советников Путина: "Вовсе не Ялта и прошлое балтийских стран разделяют Россию и США, а влияние в постсоветском пространстве, роль на Ближнем Востоке, возможность того, что новое оружие массового уничтожения и атомные технологии попадут не в те руки". Опасность состоит в том, что споры приводят к настоящим ссорам. В Каминном зале список взаимных претензий между бывшими друзьями оказался более длинным, чем предполагалось, цитирует газета советника президента России. Путин спросил у Буша, хорошо ли он подсчитал, во сколько ему обошлись революции в бывшем СССР. Они могут стоить столько, сколько и "холодная война", приводит "La Repubblica" слова Владимира Путина. "Die Welt", анализируя итоги празднования 9 мая в Москве, приходит к выводу, что российская верхушка исповедует мировоззрение, прокладывающее путь к возврату сталинизма, к прославлению диктатора, жертвы которого есть практически в каждой семье. Сейчас почти нет средств от распространяющегося великоросского шовинизма. Относительная стабильность России - химера. В ней скрыта бомба, которая потенциально опасна и внутри страны, и за ее пределами, пишет "Die Welt". Виктор Резунков: Я хотел бы зачитать два пейджинговых сообщения. "Глубоко возмущена, что лидера Белоруссии, которая потеряла в войне каждого четвертого, не допустили участвовать в параде. Позор! Анна Владимировна". По-моему, Лукашенко был, насколько мне известно. И более того, "Newsweek" обращает внимание на то, что это совершенно парадоксальная для России ситуации, когда Буш и Лукашенко находятся как бы буквально рядом, это выглядит удивительным образом. "В Риме в день похорон Папы гостей иностранных государств и паломников было больше, чем глав иностранных государств в Москве. И никому не приходило в голову закрывать центр ради безопасности гостей. Такое можно проделать только с россиянами, которых власть держит за быдло. Алла Павловна". Дмитрий, вот существует на самом деле еще и другое мнение. Я смотрел со стороны на парад, по телевизору, я был в Петербурге, ладно, ассоциация с советским строем со времен Сталина, вот тем парадом даже... перед этим показывали фильм "Взятие Берлина", известнейшую эпопейную картину, там вот это все выглядело примерно так же. Но другое дело, вот смотрите, в западных государствах 8 мая празднуют День Победы, празднуют очень тихо, очень скромно, и как бы это знак признания всех павших. Как бы все знают, что эта победа была большой, какой кровью заплатили за нее. А в России это выглядит как некий языческий вообще праздник. Вас это не смущает? Дмитрий Кокко: Я бы не стал сравнивать парад, который я тоже видел по телевизору, с языческим праздником. Ну, допускаю, может быть, некая помпезность излишняя действительно была. Но все-таки если брать тот масштаб трагедии, который произошел 60 лет назад, а практически каждой семьи коснулось это горе, ну, наверное, ни одной другой страны это горе в такой мере не коснулось, лично людей, в таких масштабах. И, наверное, мы это должны помнить. Я считаю, что это был красивый парад и красивый праздник, это мое личное мнение. Виктор Резунков: Пожалуйста, Борис Павлович. Борис Пустынцев: Дмитрий, а не кажется ли вам, что существует здесь очень солидное несоответствие формы содержанию? Да, конечно, мы все знаем, что СССР внес, если считать по жертвам, по затраченным усилиям, наибольший вклад в разгром фашизма, нацизма. Но сегодня возникает парадоксальная ситуация, когда Россия вносит, похоже, основной вклад в дело возрождения фашизма. Нигде больше - ни в Латвии, ни в Эстонии, ни в Литве - не происходят регулярные, чуть ли не ежедневные преступления на почве расовой ненависти, насильственные преступления, избиения, увечья, убийства. Причем подвергнуться избиению может любой, от дипломата до ребенка. Кондолиза Райс в эти дни в Москве, и если бы она гуляла одна, то могла бы стать жертвой подобного нападения. И власть ничего практически не делает для перехвата ситуации, для корректировки этого опасного процесса. Дмитрий Кокко: Ну, что касается межнациональной розни вообще, то я думаю, что в латиноамериканских кварталах Нью-Йорка уровень насилия ничуть не меньше, а может быть, где-то и больше. Борис Пустынцев: На расовой почве - нет, извините. Я неоднократно был в Нью-Йорке, я был в этих кварталах. Почти нет преступлений на расовой почве. Это криминальные разборки. Это другие совершенно дела. Дмитрий Кокко: Что касается Прибалтики, то, по-моему, именно там сегодня маршируют ветераны SS. Что касается проблем в России, да, конечно, они есть, но я не стал бы говорить так, что они такие глобальные, что нам кому-то страшно ходить по улицам. Мне - нет. Борис Пустынцев: А вы немножко измените цвет кожи, ну, хотя бы до цвета кожи Кондолизы Райс - вот тогда попробуем. Виктор Резунков: У нас звонок из Самары. Алексей, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать о пакте Молотова и Риббентропа. Во-первых, Советский Союз не оккупировал Польшу, а он вернул земли Западной Белоруссии, Западную Украину, оторванные Польшей в 20-ом году. Так что об этом даже и говорить не нужно. И второе. Почему вы все арифметические какие-то действия производите над потерями... Ну, время было такое. Ну что, надо было сдаться просто фашистам - и все?.. И нас бы вообще не было - ни вас, ни меня, никого. Вы же знаете план "Барбаросса", он не только предусматривал завоевание, он предусматривал уничтожение России как нации, русского народа. О чем можно говорить, я никак не понимаю. Откуда вы этих комментаторов приглашаете? Виктор Резунков: Борис Павлович, пожалуйста. Борис Пустынцев: Я что-то не помню, чтобы кто-то говорил, что не надо было сопротивляться Гитлеру. Фантастический вопрос. Другое дело, что не надо было помогать Гитлеру, начиная с 1939 года по 1941 год, как это делало советское правительство. Между прочим, вот вы, Дмитрий, упомянули, что в Прибалтике маршируют ветераны SS. Они выходят к Памятнику Свободы, над ними нет никаких нацистских лозунгов, они не надевают форму - это запрещено латышским законом. Они считают, что они защищали свою страну от самого первого оккупанта, самого страшного, когда мы их оккупировали, Красная Армия, НКВД. Смотрите, ведь, например, для эстонцев извечным врагом всегда был немец, немецкий барон-поработитель олицетворял тотальное угнетение. Товарищу Сталину нужно было очень добросовестно поработать, чтобы за год изменить генетическую память народа. 12 месяцев хватило маленькой стране, 12 месяцев полной изоляции от мира, произвольных арестов, внесудебных расправ и групповых депортаций, чтобы к июню 1941 года считать своим основным врагом русских, а армию, изгнавшую их, своим освободителем. Они встречали не Гитлера, что такое гитлеризм они и не знали, провинция Европы. А вот что такое сталинизм, они успели узнать. И они дрались против первого оккупанта. Понимаете, если бы Гитлер напал на них первым, то потом они, не будучи коммунистами, помогали бы Красной Армии выбивать его со своей территории. Это безусловно, то, что здесь один фактор: кто напал первым, кто виноват. Мы можем винить только самих себя в нынешней ситуации. И именно мы не желаем до конца уладить свои интересы со странами, имевшими несчастье попасть в сферу государственных интересов СССР в 1939-1940 годах. Виктор Резунков: Спасибо, Борис Павлович. Нам звонит Николай из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Знаете, в связи с последним празднованием я, кстати, впервые за многие годы не испытывал стыда, смотря это по телевизору, и, в общем, доволен тем, как это было организовано. Так вот, эта историческая дискуссия действительно показала многие факты и изменила мое отношение к войне. Если вы мне позволите, я кратко это перечислю. Во-первых, были очень интересные интервью Фалина, который показал, что так называемый Второй фронт был операцией Запада по уменьшению и по возможности минимизации геополитических последствий единоличной победы Советского Союза во Второй мировой войне. То есть это была практически операция против Советского Союза. И, в частности, бомбардировка Дрездена - это была бомбардировка города, отданного в советскую зону оккупации уже к тому времени. Второе. Были опубликованы очень интересные материалы по Новгородской и Псковской областям в период оккупации. Так вот, режим оккупации там осуществляли эстонцы и латыши, эстонские и латышские образования, которые истребили там более 1,5 миллионов человек. Это к вопросу о том, что такое оккупация, и о последствиях оккупации. И третье. Единственным, на самом деле, легальным документом, по сию пору действующим, определяющим, так сказать, правопреемство на территории Прибалтики и, кстати, Финляндии, остается Ништадтский мир. Поскольку эти территории... да, разумеется, они были завоеваны Петром I, но они были выкуплены за деньги, это было оформлено как сделка. То есть это является частной собственностью Российской короны. Все последующие договоры были договорами революционными, осуществленными между неправоспособными сторонами. Спасибо. Виктор Резунков: Вот такая точка зрения. Я хотел бы еще один вопрос обсудить. Как вы считаете, Дмитрий, буквально на одном из выступлений перед западной прессой Владимир Путин сказал, что нельзя противопоставлять Сталина и Гитлера, потому что Сталина можно назвать тираном, но его нельзя назвать нацистом, а Гитлер был нацистом. Дмитрий Кокко: Вы знаете, я крайне отрицательно отношусь к Сталину, и думаю, что любой здравомыслящий человек... хотя нельзя с сегодняшних, так сказать, позиций пытаться объективно понять происходившее тогда, но, тем не менее, Сталин - это очевидный злодей. И все-таки это не Гитлер, конечно. Борис Пустынцев: А вы имеете в виду по числу замученных, убитых соотечественников? Конечно, не Гитлер. В Германии немцев пострадало от Гитлера меньше 300 тысяч человек. В этом отношении Сталин это супер-Гитлер. Дмитрий Кокко: Вы знаете, я бы ответил так, что прошло достаточно времени, и, может быть, уже нам пора начинать относиться к Сталину так, как мы сегодня относимся к Ивану Грозному. Было - прошло. Борис Пустынцев: Это очень интересно. А как мы сегодня относимся к Ивану Грозному? Дмитрий Кокко: Как мы сегодня относимся к Петру I. Борис Пустынцев: Ну, тоже есть... Дмитрий Кокко: Тоже серьезные ребята были. Борис Пустынцев: Конечно. Дмитрий Кокко: Время было такое. Я не призываю прощать Сталина, да, злодейство. Но давайте не будем сейчас сравнивать. Это какой-то фарс сейчас пытаться сравнивать Сталина и Гитлера. Это мы, как минимум, просто обижаем ветеранов, а они еще живы. Борис Пустынцев: С двух сторон ветеранов, получается, обижаем. Потому что немецкие ветераны тоже протестуют... Дмитрий Кокко: А против чего они протестуют? Борис Пустынцев: Против такого сравнения. Конечно, они говорят: "Ну что вы, ваш Сталин гораздо хуже, чем Гитлер". Я то считаю, что они примерно уравновешиваются на весах истории. Конечно, Петр I... Есть стихотворение известное у Максимилиана Волошина: "Великий Петр был первый большевик...". Понимаете, все-таки давайте измерять любое деяние или так называемое достижение правителей числом усилий и числом жертв, главное, сколько жизней положено за это. Понятно, что в то время это было нормой. Но сегодня это, слава Богу, не норма. Поэтому эти сравнения неправомочны. Дмитрий Кокко: Я и говорил, что тогда было другое время. Но сегодня я против того, чтобы за злодейство Сталина у русского народа отобрали победу в Великой Отечественной войне. Борис Пустынцев: Это у русского народа никто не отнимает, и все признают, что заплачено самой дорогой ценой - жизнями. Дмитрий Кокко: А вот это сейчас уже начинается обсуждение этой темы. То есть надо помнить, что три четверти лучших войск Вермахта были перемолоты на Восточном фронте... Борис Пустынцев: Извините, а кто это отрицает? Я имею в виду из серьезных историков. Я не беру неонацистов или так называемых негативистов в Европе. Есть такие, конечно. Но серьезная историческая наука, безусловно, признает заслуги народов СССР в победе над нацизмом. Дмитрий Кокко: В этом мы с вами согласны. Виктор Резунков: Перед нашей встречей я попросил корреспондента Радио Свобода (возвращаясь к нашей теме) Александр Дядина выйти на улицы Петербурга и задать прохожим вопрос: удалось ли, на ваш взгляд, Владимиру Путину поднять имидж России на международной арене при подготовке и проведении празднования Победы? Вот что ему отвечали петербуржцы. - Я, наверное, думаю, что какие-то недоработки есть в отношении Прибалтики. Наверное, какая-то почва была для таких взаимных выступлений. Но я думаю, что все-таки должна была Россия предпринять, может быть, за год, может быть, за два до этого какие-то усилия и найти какие-то варианты, чтобы и нашему населению там было лучше. Ну, как-то надо было прийти... когда сближение с немцами, мы понимаем друг друга. И почему вдруг здесь они на стороне фашистов и поднимают на щит тех, кто сражался против России? - Безусловно, ему удалось это сделать. Потому что и те разговоры с Шираком, и с другими руководителями стран, мне кажется, что это очень подняло престиж нашей страны. Наверное, все-таки в Грузии переиграли, и это им аукнется, я уверен. Да они же нищие, им нечего есть. И они некрасиво ведут себя по отношению к России. А Прибалтика, так она хамски и цинично ведет себя. Там фашизм процветает. И в итоге, как мне кажется, даже западные страны от них отвернутся потом, потому что они некрасиво себя ведут. - Кажется, удалось, особенно при работе с прибалтийскими представителями. Все-таки поставил на место. А Саакашвили - это вообще позор такой... Грузия, которая испокон веков была в составе России, которая по просьбе грузинского царя Георгия, который просил присоединить ее, и там позор Саакашвили, не грузинскому народу. - Мне кажется, что удалось. Он все-таки деятельный мужчина и политик тоже. Мне кажется, что он говорил очень хорошо, особенно насчет Прибалтики, что надо садиться за переговоры, но не отдавать просто так наше пространство и прочее, границы. И вообще он ведет правильную политику, я так думаю. - Считаю, что все направлено непосредственно на повышение имиджа России, в частности Санкт-Петербурга, потому что было замечательно все проведено, все были очень довольны, те, кто приехал центр города посмотреть. Ну, в Питере тоже было многое перекрыто. Просто, в любом случае, праздник - это уже говорит о том, что нужно очень аккуратно себя вести на улицах, потому что всякое может произойти. Потому что это массовые скопления, всяческие могут быть акции нехорошие. Поэтому в любой праздник нужно иметь в виду, что такое может произойти. - Удалось ему поднять имидж. Он показал, что Россия возрождается, и показал нашу мощь, и что Россия консолидируется все-таки. Моя точка зрения, Грузия и Прибалтика, с их стороны происходит разрыв. Но я думаю, что с их стороны это ошибка. - С одной стороны, конечно, это праздник, конечно, это красиво все. Но ощущение какой-то бутафории такой. Я не могу сказать, что в минус плохо, а вот просто именно театральность. Конечно, они хотят, чтобы и своим было неплохо, и там выглядеть хорошо. Но чисто по-человечески побеждали-то и Грузия, и Прибалтика, и все. Наверное, это не вина России, просто мы как можем, так и стараемся со всеми наладить мирные отношения. Но это очень сложно. Виктор Резунков: И у нас звонок. Евгений Яковлевич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я вот по вопросу сравнения вот этих вождей - Гитлера и Сталина. Если рассматривать с точки зрения того, сколько человек уничтожил тот или другой, тогда, возможно, Сталин даже опередит. Но если сравнивать их личности и суть их, уже одно то, что Гитлер уничтожал людей, сжигая в камерах, детей и женщин, до чего Сталин никогда не мог бы дойти, я думаю, уже никак нельзя сравнивать эти две личности. Гитлер - это недочеловек. Понимаете? И даже если идти еще дальше, то можно даже думать и о том, что нация, которая вот этого Гитлера родила... ведь не один Гитлер уничтожал, люди там уничтожали, это очень плохая нация. Виктор Резунков: Я зачитаю некоторые сообщения. "Если бы какой-то враг до основания разрушил четверть Америки и убил бы 27 миллионов американцев, как бы праздновали США победу над этим врагом?", - задается вопросом Михаил. "Владимир Путин примеряет на себя китель Сталина. Этим и обусловлена его фрейдистская поговорка русских фашистов "Слава России!". Борис Павлович". "Если спросить организаторов праздника, во сколько он обошелся, они не скажут, так как испугаются назвать огромную цифру. Татьяна". "Максимальная трудовая пенсия ниже прожиточного минимума. Разве это не массовое убийство и дискриминация по возрастному принципу? Разве это не фашизм?", - задается вопросом Анна. На самом деле, действительно, если говорить о проведении праздника такого, он же стоил огромные деньги. Может быть, как-то имело смысл действительно выделить эти деньги на другие проекты, а не осуществлять такую огромную торжественную картину, которая осуществлена в Москве? Дмитрий Кокко: Здесь, наверное, трудно понять, какая там действительно была сумма. Мы с вами этого не знаем. Борис Пустынцев: И не узнаем. Дмитрий Кокко: А с другой стороны, если это поделить на каждого россиянина, может быть, это будет по 1-2 рубля. Посмотрели трансляцию... Виктор Резунков: Ну, на ветеранов поделить. Дмитрий Кокко: Ну, ветеранам, насколько мне известно, что-то добавляли, то ли по 1,5 тысячи рублей, по-моему, или по 1 тысяче. Борис Пустынцев: По 1 тысяче. Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста. Добрый день. Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Во-первых, это был День Победы, а не 22 июня. Вы перепутали эти даты. То, о чем вы говорите, уместно говорить 5 июня. Второе. В отношении цели войны достаточно сказать, что воевала с нами не Германия, а вся Европа, за редким исключением. И в оккупационных войсках было отменено уголовное преследование за любые преступления на оккупированных территориях Советского Союза... Виктор Резунков: Немножко непонятно было, что имел в виду радиослушатель. Но у нас, к сожалению, оборвался телефонный звонок. У нас время подходит к концу. Борис Павлович и Дмитрий Аркадьевич, давайте подведем итоги. Дмитрий Кокко: Хотите закончить? Хорошо, я начну. Я вот наблюдаю все эту картину, которую мы сейчас достаточно уже подробно обсудили, и многие как бы вопросы, так или иначе, скатываются на личность Путина. Да? Но вот моя личная точка зрения, что вообще России не всегда везло с руководителями, и очень часто... Ну, что на моей памяти было - Брежнев, потом ельцинские всякие пассажи. Путин, как руководитель страны, меня устраивает как минимум потому, что мне за него не стыдно. Вот это моя точка зрения. Борис Пустынцев: Упомянутый вами президент Ельцин в 1992 году во время визита в Будапешт принес покаяние от лица России, выступая в венгерском парламенте, за трагедию 1956 года, и этим снял русофобский наказ. К сожалению, нынешний президент идет по другому пути. Дмитрий Кокко: Заслуги лидеров наций не могут определяться только количеством покаяний. Виктор Резунков: Итак, спор продолжается... Спасибо. Всего вам доброго! Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
