Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
22.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-06-03]
Кавказ и Центральная АзияПожизненный РахмоновРедактор программы Тенгиз Гудава В программе участвуют: таджикский политолог, редактор газеты "Азия Плюс" Марат Мамадшаев, таджикский независимый журналист, редактор газеты "Чароги Руз" Дододжон Атовулло, международный обозреватель газеты "Время Новостей" Аркадий Дубнов, сотрудник Таджикской редакции Радио Свобода Салим Аюбзод. Тенгиз Гудава: В минувшее воскресенье в Таджикистане состоялся референдум, цель которого была ясна каждому, мало-мальски посвященному в дела этой многострадальной республики. За ширмой якобы внесения поправок в Конституцию страны, а этих поправок было аж 56!, подводилась почва для фактически пожизненного президентства действующего главы республики Эмомали Рахмонова. Затерянная среди пустячных или непустячных поправок, стоящая на 37-м месте в списке, скромная поправка о том, что президент республики может избираться не один раз, а два раза на срок 7 лет, и была той изюминкой, ради которой заваривался весь этот политический плов. Суть в том, что заглатывать надо было весь плов сразу - вопрос на референдуме был единственный: "Принимаете ли вы изменения и дополнения в Конституцию Республики Таджикистан?" Просто, цинично и буднично - хоть событие было в воскресенье - провернулся уже превратившийся в шаблон антидемократический трюк с продлением президентских полномочий в обход действующей Конституции: действующую Конституцию просто делают недействующей, изменяя ее, то есть, отменяя ее первоначальный образ, и счет президентским срокам начинается с нуля. Невероятно, но факт: в 2006-м году, когда у президента Рахмонова истечет уже второй президентский срок, и он будет президентом уже дюжину лет, вдруг чудесным образом господин Рахмонов станет новичком президентского дела и "впервые" вступит на престол! То есть, через три года он вернется на полтора десятка лет назад, вновь обретя молодость и невинность! Вот какие чудеса происходят сегодня в Центральной Азии на глазах у всего отсталого в этом смысле демократического мира! Теперь другие чудеса прошедшего референдума: 96% избирателей, якобы, приняли участие, из них 93 проголосовали за изменение Конституции, фактически вводящее монархию в Таджикистане. Согласно ЦИК Таджикистана, к 10 часам утра, уже проголосовало 53 процента избирателей, то есть, получается, что во время голосования бюллетени заполнялись со средней скоростью 200 штук в секунду! Это быстрее, чем распродается в мире последняя книга о Гарри Поттере, - молодом волшебнике, которому есть чему поучиться у вечно-молодого 51-летнего таджикского президента! В обсуждении принимают участие: из Душанбе по телефону - таджикский политолог, редактор газеты "Азия Плюс" Марат Мамадшаев, из Москвы - известный таджикский независимый журналист, редактор газеты "Чароги Руз" Дододжон Атовулло, также из Москвы - международный обозреватель московской газеты "Время Новостей" Аркадий Дубнов, Со мной в студии, мой коллега, сотрудник Таджикской редакции Радио Свобода Салим Аюбзод. Господа, первый вопрос, может, он окажется риторическим: был ли референдум честным и справедливым, в самом ли деле народ Таджикистана поддержал поправки, открывающие путь к фактическому пожизненному президентству Рахмонова? Этот вопрос я хочу адресовать в Душанбе господину Мамадшаеву. Марат Мамадшаев: Нельзя признать референдум ни честным, ни справедливым, хотя бы из-за того, что население не было информировано, и процедура неоднократно нарушалась. Как можно ответить односложно на 56 вопросов? Не открою никакой Африки, если скажу. что реальная активность была на несколько порядков меньше. Тенгиз Гудава: Дододжон Атовулло, ваше мнение? Дододжон Атовулло: Председатель Демократической партии Таджикистана Махмадрузи Искандеров официально заявил, что, по его данным, в референдуме не участвовало более 20 процентов населения. Тенгиз Гудава: Аркадий, ваше мнение? Аркадий Дубнов: Референдум, глядя из Москвы, признать честным и справедливым никак нельзя. На вторую часть вопроса - проголосовали ли таджикские избиратели за поправки к Конституции - отвечу положительно: да, они проголосовали, просто другой вопрос - нужно ли было демонстрировать такое единодушие в этом голосовании господину Рахмонову - я не знаю. Но то, что таджики в любом случае проголосовали бы большинством - я не сомневаюсь, это абсолютно естественный азиатский феномен нынешней демократии. Тенгиз Гудава: Салим, присутствовали ли на референдуме международные наблюдатели? Салим Аюбзод: Нет, ОБСЕ и офис ООН в Душанбе за неделю до референдума сказали, что они не могут послать наблюдателей на этот референдум. Но вот то, что Аркадий сказал - я немножко не согласен с ним насчет азиатской и европейской демократии. Я один из тех, кто не верит в то, что демократия может иметь какой-то специфический характер. Аркадий тем самым поддерживает и Ислама Каримова, и Туркменбаши, и Рахмонова заодно, потому что они тоже говорят, что у нас тоже демократия, но она какая-то особая, таджикская, туркменская и так далее. Некоторые аналитики в Душанбе говорят: "Что ты хочешь? Мы находимся в атмосфере таких стран, как Египет, Саудовская Аравия и Ирак, и другие". То есть, если они находятся в такой атмосфере, зачем эти референдумы, выборы, вообще демократическая риторика? Тенгиз Гудава: Это хороший вопрос, кстати. Салим Аюбзод: Да, я думаю, что она, демократия, одна. Давно уже определено, что если выборы проходят нормально, свободно и справедливо, то вот это будет демократия. А то, что случилось в Душанбе, конечно, это было нечестно. У нас были корреспонденты во всех уголках республики, от Ходжента до Хорога, и они сообщали, что в избирательных участках была пустота, было спокойствие, люди сидели, пили чай, никто туда не ходил, но вечером выяснилось, что 5 тысяч человек проголосовало на этом участке, на котором в течение всего дня были 3 или 4 человека. Тенгиз Гудава: Ну, это чудеса. и таких чудес во время референдума было немало, мы знаем, что был переплюнут рекорд Гарри Поттера, когда с невероятной скоростью буквально в утренние часы проголосовали люди, якобы. Мой вопрос Марату Мамадшаеву: 93 процента, так или иначе, официально, 93 процента из принявших участие в голосовании 96 процентов от общего количества избирателей граждан Таджикистана отдали свои голоса на продление до, можно сказать, до пожизненного президентства Эмомали Рахмонову. Скажите, в чем тут секрет? Почему это случилось? Мы видим два мнения. Господин Дубнов считает, что такова специфика менталитета восточного, таджикского, а господин Салим Аюбзод оспаривает эту точку зрения и говорит, что менталитет тут не причем, а просто махинации - они универсальны, интернациональны во всем мире. Ваше мнение каково? Марат Мамадшаев: Я хочу сказать, что, прежде всего, не было системы наблюдения,и практически ни на одном из участков не было наблюдателей, ни международных, ни иностранных. Если таковые появляются, то только минут на 15-20, там могло что угодно произойти. Силы заинтересованные, скажем так, чтобы референдум прошел на хорошем уровне, были очень пассивны. Это касается, конечно, прежде всего, политических партий. Когда речь касается непосредственно их интересов, парламентские выборы, например, мы наблюдали куда большую активность, и больше скандалов было, и больше заявлений. Сейчас я пока ничего такого не наблюдаю. Это относительно вопроса продления полномочий президента. Многие из тех, кто голосовали "за", на самом деле, и понятия не имели, за что они голосуют. Вопросы были сформулированы так некорректно и непонятно, население было просто дезориентировано. Относительно специфики демократии: может, этот вопрос имеет какое-то место у нас, в Таджикистане, в том плане, что и политические партии, может быть, и элита - все согласились, что первое лицо у нас должно еще долгое время оставаться одним и тем же. Тенгиз Гудава: Какие аргументы в пользу такого вывода, что первое лицо должно оставаться одним и тем же - Эмомали Рахмонов - какими плюсами этот человек в глазах избирателей обладает? Марат Мамадшаев: Прежде всего - открытость, то, что все-таки он предпринял в свое время усилия к миру. И я еще хочу заметить один момент: что вне зависимости от того, какие цели ставили перед собой организаторы референдума, все-таки он в какой-то мере способствовали определенному росту демократических настроений в обществе. Потому что мы видели свободу некоторых газет, по крайней мере, которые публиковали такие статьи, о которых мы раньше не могли даже и думать. Тенгиз Гудава: Мне тут непонятен такой момент: Таджикистан иногда хвалят за определенный прогресс в демократизме, в соблюдении прав человека, в частности приводят примеры открытия новых радиостанций, свободы прессы, в определенной степени, и в то же время эта свобода не была совершенно использована в тот момент, когда происходило такое исторически важное событие. Понимали ли люди, голосующие, что происходит? Ведь фактически до 2020-го года, как минимум, в Таджикистане отменяется демократическая форма правления и вводится институт пожизненного президентства, фактически пожизненного. То есть, вместе с Туркменбаши у нас на горизонте появляется Таджикбаши, это термин Дододжона Атовулло, и я ему обращаю совокупность этих вопросов. Дододжон Атовулло: Во-первых, я не согласен с теми, кто пытается показать, что Рахмонов принес в Таджикистан мир, что его качеством является открытость, и так далее. Как раз господин Рахмонов, когда пришел к власти, начал широкомасштабную войну против собственного народа. В Таджикистане, благодаря его усилиям, были две гражданские войны. Первая - в 1992-м году против оппозиции, а вторая в 1997-м году - против так называемой третьей силы. А третья его война - это война против собственного народа. И как раз именно это начало, 22 июня 2003-го года, день проведения референдума. Такие сказки, как то, что Рахмонов не имеет альтернативы, это просто смешно. Обычно говорят, что вот, коней на переправе не меняют. Я спрашиваю: а ослов? Многие говорят, что в Таджикистане нет альтернативы Рахмонову. Я буквально на днях делал список - есть более 100 человек, которые могли бы составить Рахмонову конкуренцию. Теперь о степени демократизации: никакой демократии в Таджикистане нет. Единственная газета, которая что-то пыталась говорить или делать, это газета "Неруи Сухан", в переводе - "Сила слова". Действительно, эти ребята пытаются что-то делать, но они это делают под мощным давлением. Я знаю, что недавно главного редактора этой газеты Мухтара Бокизада пригласили в прокуратуру республики, угрожали, что если он будет дальше писать о референдуме, то с ним будет не так сладко. Тенгиз Гудава: Теперь вопрос господину Дубнову в Москву. Столичная газета "Вечерняя Москва" пишет: "Реально за фигурой Эмомали Рахмонова стоит Россия. Он держится только на штыках российской армии, если завтра 201-я мотострелковая дивизия покинет Таджикистан, то сразу же исчезнет и Эмомали Рахмонов". Аркадий, в чем интерес России в Таджикистане? Почему Россия так держится за Рахмонова? Аркадий Дубнов: В чем интерес России в Таджикистане? Собственно говоря, это единственная страна, где есть устойчивое формирование российской армии. Так сложилось исторически со времен Советского Союза, так как бы пролонгируется и сегодня. Для России нынешнее руководство Таджикистана есть как бы надежда на сохранение вот этого статус-кво. Дело в том, что в Москве всегда относились к действующему лидеру в Центральной Азии, да, впрочем, и в других странах СНГ, только с одной точки зрения: мы знаем этого человека, мы с ним научились работать, мы можем прогнозировать его дальнейшие шаги, мы умеем на него влиять, мы знаем все ходы и выходы. Точно так же было, я замечательно помню историю 1994-го года, когда были фальсифицированы президентские выборы, когда Рахмонов в первый раз пошел на выборы, его конкурентом был Абдулмалик Абдуллоджонов. Я просто тогда принимал участие в совещании экспертов по внешней политике у президента Ельцина - он пригласил нескольких независимых журналистов. И я пытался ему с карандашом в руках объяснить, что выборы сфальсифицированы, он мне сказал, что, "я в первый раз такое, Аркадий Юрьевич, слышу". Потом, когда я встретился уже в кулуарах совещания с Андреем Козыревым, он мне просто откровенно сказал: "Нам важна стабильность. Рахмонова мы уже знаем и уверены, что он будет достаточно лояльным по отношению к Москве". Сегодня то же самое. Только единственный пример появился в последние дни, когда мы начали сомневаться в договороспособности господина Ниязова. Это первый прецедент. До сих пор такого не было. Поэтому здесь новых ответов нет. Тенгиз Гудава: Что касается стабильности, то я хочу сказать что Таджикистан - самая бедная республика СНГ. Если эта стабильность будет уж очень стабильной, ничего хорошего населению Таджикистана это не несет. Население выживает только благодаря гуманитарной помощи ООН и других международных организаций. Две трети рядовых таджиков зарабатывают за пределами своей республики. А как живут таджики в Москве и других городах России - всем хорошо известно. Этот вопрос я обращаю к Салиму Аюбзоду: послужной список президента Рахмонова не ахти как блестящ. Тем не менее, он на коне, или на осле, как образно выражается наш друг Дододжон Атовулло. В чем, по-вашему, феномен Эмомали Рахмонова? Салим Аюбзод: Аркадий прекрасно ответил на этот вопрос: в том, что Россия поддерживает. Сам господин Путин в тот день, когда в Таджикистане проходил референдум, давал пресс-конференцию, и ему задали такой вопрос: не хотите ли вы изменить Конституцию, для того, чтобы оставаться у власти еще на какой-то определенный срок. И он ответил, что любые изменения в Конституции - это признак дестабилизации в обществе. Но почему господин Путин, очень хороший друг господина Рахмонова, не мог ему посоветовать не делать вот этого вот этого референдума, дать возможность другим кандидатам другим лидерам? Поэтому самая главная причина ситуации в Таджикистане, хоть экономической, хоть политической, я думаю, то, что начиная с 1992-го года Россия активно вмешивалась во внутренние дела Таджикистана, и Россия сохраняет статус-кво. Здесь был упомянут господин Козырев. Есть еще другой такой человек - Пашка Грачев. Очень много в прессе было сказано о том, что эти люди брали взятки от таджикского правительства. Я не знаю, как обстоят взаимоотношения между ними, между Душанбе и Москвой, сейчас, но было это. Скажем, Россия хочет стать демократической, но Россия и Москва не хотят видеть демократический Таджикистан. Конечно, есть другая сторона, таджикская оппозиция тоже виновата в том, что случилось, потому что это она обеспечила Рахмонову демократический имидж. Сейчас, когда международные организации говорят, что Таджикистан - более открытый, более демократический, они имеют в виду, потому что исламская партия там разрешена, и она действует, но как она действует, что она сделала с мирным процессом, что она сделала с должностями, то есть, настоящей оппозиции просто нет. Поэтому этот референдум стал возможен. Тенгиз Гудава: Хорошо, до 2020-го года, скорее всего, президентом будет Эмомали Рахмонов, как будет развиваться Таджикистан, что будет в Таджикистане, господин Мамадшаев? Пожалуйста. Марат Мамадшаев: Все будет, на самом деле, зависеть от нас, и от политиков, и от простых граждан. Наше гражданское общество должно быть более активным. Тенгиз Гудава: Этот же вопрос Дододжону Атовулло: Дододжон Атовулло: Я думаю, что есть три варианта развития событий и развития ситуации после референдума. Первый - дворцовый переворот. Те люди, которые в окружении Рахмонова надеялись, что это будет последним сроком для Рахмонова, Рахмонов в 2006-м году уходит, и они придут к власти, эти люди будут пытаться изменить ситуацию, избавиться от Рахмонова. Второе - это бархатная революция - массовые забастовки и митинги, и акции гражданского неповиновения. Третий вариант - это вооруженное восстание. Я знаю, что сегодня многие командиры, как бывшей Объединенной таджикской оппозиции, так и Народного фронта, сегодня объединяются между собой, договариваются что-либо делать. Большинство в таджикском истеблишменте не верит в то, что Рахмонов путем выборов когда-либо оставит власть. Они считают, что единственный путь - это путь какого-нибудь переворота, мятежа, не знаю, что. И сам Рахмонов тоже никогда не уйдет. Как бы мы ни обвиняли Вашингтон, Москву, Ташкент, главная угроза национальной безопасности Таджикистана - это Эмомали Шарипович Рахмонов. Его тоже можно понять. Он знает, что только находясь у власти он может сохранить себе жизнь, карьеру, такое шахское положение. Как он уйдет, ему надо будет отвечать за геноцид собственного народа, за преступления, за убитых людей, за 150 тысяч погибших на этой неизвестной войне. Тенгиз Гудава: Аркадий Дубнов, ваше мнение? Аркадий Дубнов: Я прихожу к выводу, что если такого рода прогнозы просвещенные и информированные таджики могут делать, это говорит только об одном: любая реализация каждого из этих прогнозов будет только на руку Эмомали Рахмонову, потому что именно в этом случае он всегда сможет показать: вот, видите, с кем мне приходится иметь дело, вот, видите, что только я могу быть гарантом стабильности, такой или другой. Вот, видите, что я смогу принять активное участие в качестве субъекта антитеррористического интернационала, точно так же, как после так называемых событий 25 ноября, попытки так называемого покушения на Туркменбаши - вот, видите, сказал он Рушайло, когда тот приехал, вот, видите, я борюсь с мировым терроризмом, мои оппоненты - это и есть террористы. Верить в то, что сегодня дворцовым переворотом, вооруженным восстанием, либо чем-либо еще силовым в Таджикистане можно сменить власть и насадить демократию, мне очень трудно. Пусть не обижаются на меня мои коллеги. Мы уже проходили эту ситуацию 10-12 лет назад. Мы знаем, к чему это приводит. Тенгиз Гудава: Право завершить наш выпуск и подвести итог я передаю моему коллеге Салиму Аюбзоду. Салим Аюбзод: Внутренние процессы в таких странах, маленьких банановых странах, как Таджикистан, зависят больше все-таки от вектора глобальных сил мировых. Америка, скажем, осудила этот референдум, Россия молчит. Я думаю, что в будущем вот это влияние, именно западное, именно американское, оно будет расти постепенно, и российское влияние будет уменьшаться, потому что оно ни в экономическом, ни в политическом плане не приносит каких-то добрых результатов, и народ это видит, политические партии это видят. Все время выделялся Таджикистан каким-то своим демократическим трендом среди центрально-азиатских государств. Но сейчас получается, что все они одинаковые. Но я все таки надеюсь, что там есть разница, и эта разница, может, покажет себя. Тенгиз Гудава: А не кажется ли вам, что в Таджикистане у нас будет династия монархическая, династия Рахмоновых? Салим Аюбзод: Нет, я не думаю, хотя проходило сообщение, что вот это продление полномочий больше направлено на то, чтобы подрос сын господина Рахмонова. Но я не думаю, что таджикский народ позволит это. Таджикский народ устал от той войны, которую пережил. Если бы, скажем, не было этой войны, наверное, мы были бы свидетелями совершенно другой ситуации, народ не позволил бы так играть, насмехаться, и так позорить его. Я надеюсь на лучшее. Дододжон Атовулло: Я думаю, что зло тоже имеет пределы, зло тоже имеет границы, зло тоже имеет конец. Я уверен, что политическая жизнь, политический климат в Таджикистане изменятся. Я уверен в том, что будет абсолютно новая оппозиционная сила, которая может создать альтернативу господину Рахмонову. Потому что одного человека можно обмануть, двух, десять, но целый народ невозможно обманывать бесконечно. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
