Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
22.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-06-03]
Кавказ и Центральная АзияГрузия между Западом и РоссиейРедактор программы Тенгиз Гудава В программе участвуют: грузинский политолог Рамаз Сакварелидзе, член правления неправительственной общественной организации "Институт Свободы" Давид Зурабишвили, корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе. Тенгиз Гудава: Несколько дней назад Государственный Департамент США присвоил Грузии третью - худшую - категорию по опасности похищения в этой стране людей. Это случилось после похищения в Кодорском ущелье международных наблюдателей ООН. Государственный Департамент дал грузинскому руководству 90 дней для исправления ненормальной ситуации в сфере безопасности международных представителей на территории Грузии. Если нужных мер не будет предпринято, Грузии грозит прекращение всякой финансовой помощи со стороны США, МВФ и других институтов. Также на днях исполнительный директор МВФ - Йорун Кремерс обратился к госминистру Грузии Джорбенадзе с угрозой, что если не будут выполняться обязательства, взятые Грузией перед МВФ, эта организация прекратит всякие контакты с Грузией. И, в довершение всего, влиятельный американский сенатор Джон Маккейн обратился с письмом к президенту Грузии Эдуарду Шеварднадзе с предупреждением о том, что предстоящие в Грузии 2 ноября парламентские выборы должны быть прозрачными, свободными и справедливыми. Итак, сразу три удара - по разным причинам, но с одной стороны, причем стороны, казалось бы самой неожиданной - с Запада! В чем тут дело? В беседе участвуют: по телефону из Тбилиси - политолог Рамаз Сакварелидзе, член правления неправительственной общественной организации "Институт Свободы" Давид Зурабишвили и наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе. На политической сцене Грузии давно и прочно существует прозападное, проамериканское некое мировоззрение, или ориентация. Сегодня, когда исполнительный директор МВФ сенатор Джон Маккейн и Госдепартамент США обратились к грузинскому руководству с весьма строгими заявлениями, возникает вопрос, в чем же прозападная ориентация Шеварднадзе и его команды, если они не выполняют элементарных требований западных институтов? Этот вопрос мы обратим к господину Зурабишвили. Давид Зурабишвили: Мое мнение таково, что, к сожалению, правительство Шеварднадзе и руководство Грузии, грузинского государства - у них вроде советского наследия, они прозападную ориентацию воспринимают абсолютно, отдельно от внутренней политики. Они как бы пытаются найти покровителя, который покрыл их бы, так сказать, от агрессии со стороны России, которая представляет главную опасность, но это все воспринимается отдельно от внутренней политики, отдельно от экономической реформы, отдельно от соблюдения прав человека, и так далее. То есть, нет четкого понимания того, что внешняя политика является продолжением внутренней, а не наоборот. Тенгиз Гудава: То есть, идет поиск нового старшего брата, раньше место покровителя занимала Москва... Давид Зурабишвили: Ну, раньше - Москва, советская система, тоталитарная система, Шеварднадзе - это старые кадры, они же привыкли получать какие-то указания, выполнять какие-то указания. Сейчас Шеварднадзе и его элита в правительстве, это, в принципе, переходные фигуры от советского тоталитаризма к настоящей независимой Грузии. Я их воспринимаю как переходные фигуры. Они не могут до конца освободиться от старого наследия рудиментарного чисто наследия. Они очень обижаются иногда, почему от западных стран, особенно Америки, так много претензий в области прав человека и других областях, когда на политическом уровне, мы выступаем в поддержку США. Им это немножко непонятно, я это точно вижу. Тенгиз Гудава: Господин Сакварелидзе, вы в свое время, насколько я знаю, были пресс-секретарем Шеварднадзе, знаете этого человека, его политическую фигуру - как это можно сочетать, декларирование прозападной ориентации и невыполнение элементарных западных требований, норм? Рамаз Сакварелидзе: Во-первых, ситуация Грузии и прозападность Грузии, конечно, в основном отражаются на внешней политике, большей частью, а не на внутренней. Но такая защищенность, что ли, внутренней стороны государства, от какой-либо ориентации и определенная инерция советского образа жизни характерна не только для Грузии. Это болезнь всего постсоветского пространства, в большей или меньшей степени. Поэтому представлять себе ситуацию так - я бы поспорил с Давидом, что определенная элита, определенная группа людей создает эту ситуацию, и стоит только измениться этой элите, и все будет в порядке. Мне кажется, это слишком наивная и слишком упрощенная постановка вопроса, так как не только Шеварднадзе и его окружение жили в советских условиях, но каждый из нас жил в советских условиях, и каждый из нас несет эту инерцию. Многие процессы советского типа происходят без ведома властей, так как люди привыкли к таким взаимоотношениям, та же коррупция. Мне кажется, что постановка Западом вопроса, вполне естественная с западной точки зрения, что если государство ориентируется на Запад, то внутренние структуры тоже должны функционировать в западном режиме, порой может встретить слишком большие барьеры внутри самой страны. И это не такое уж легкое дело - перестраивать пятимиллионную страну. Что касается Шеварднадзе, его характера, то он редко идет напролом. Он всегда хочет обойти барьеры, а не перескакивать через них. И там, где во внутренних структурах он встретил такие барьеры, он не начал слишком сильно нажимать на них, и получилось то, что получилось. Тенгиз Гудава: Юрий Вачнадзе, все западные институты требуют от грузинского руководства четкого выполнения требований прозрачности, свободы и справедливости на предстоящих 2 ноября парламентских выборах. Ваше мнение, будут ли эти требования выполнены? Юрий Вачнадзе: Сейчас говорить об этом очень трудно. Есть опасные прецеденты всех прошлых выборов. Собственно, уже в открытую говорят, и из проправительственного блока, и из оппозиционного блока представители самых разных организаций грузинских, о том, что все предыдущие выборы были сфальсифицированы, причем речь идет как о президентских выборах, так и о парламентских. Ясно, что сейчас правительство, правящие круги, так сказать, стиснуты этим нажимом, где выставляются практически ультимативные требования, или вы проведете достойные, прозрачные, нефальсифицированные выборы, причем до этого выполните целый ряд предварительных условий, либо мы прекращаем вам всяческую помощь. Речь идет, конечно, прежде всего, о финансовой помощи, а ведь известно, что в условиях перманентного секвестра бюджета, который наблюдается в Грузии, лишиться этих подачек вот просто прийти к дефолту. Я бы хотел задавать вопрос Рамазу Сакварелидзе: вот в Грузии часто говорят о том, что существуют две России, Россия имперская и Россия либеральная. Вектор грузинской внешней политики, как известно, направлен на Запад. Но с таким же успехом можно сказать, что существуют два Запада. Если вспомнить последние высказывания Джорджа Сороса о политике президента Буша, то напрашивается вывод о том, что есть Запад Буша и Запад Сороса, отдают ли себе в этом отчет грузинские политики? Рамаз Сакварелидзе: Я помню несколько выборов американских, и всегда тот же Шеварднадзе, помню, как он ждал результата выборов, так как для него было ясно, что демократическая Америка и республиканская - это две разные вещи. На протяжении 8 лет демократическая Америка ничего не изменила на постсоветском пространстве, так как политическое кредо заключается в том, чтобы в меньшей степени войти в мир и, в основном, отрегулировать внутренние процессы Америки, в отличие от американцев, для которых внешняя политика более актуальна. Вот эта разница в политических акцентах и существенна для постсоветского пространства, так как тот, кто не интересуется внешней политикой, естественно, оставит постсоветское пространство в распоряжении России, что и делала демократическая Америка, поэтому на этом пространстве ничего не изменялось и ничего не переходило границы российской политики, и поэтому для нас крайне важно, кто будет стоять у американского руля, какая Америка - республиканская или демократическая. И для Грузии явно имеет значение успеть все, что надо успеть, за тот период, когда американская политика характеризуется большей смелостью и большей категоричностью по отношению к России, чем было раньше. Тенгиз Гудава: Настало время передать слово господину Зурабишвили. Давид, как вы смотрите на эту развилку грузинской политики - пророссийскую и прозападную? Давид Зурабишвили: Во-первых, я хочу несколько добавить к тому, что было сказано насчет двух Америк или двух Россий - я думаю, что реально никаких двух Америк или двух Россий не существует. Разница в политике демократов в Америке, или политике республиканцев - не касается таких фундаментальных вопросов. Она может касаться каких-то не столь важных моментов. Я хочу напомнить, что сейчас в отношении Грузии во время Клинтона, демократов, был Стамбульский саммит, где решался вопрос выведения российских баз из Грузии. Все программы помощи, которые сейчас получает Грузия и которые ставит под вопрос республиканская администрация, были сделаны во время клинтоновских демократов. Конечно, республиканская администрация взяла более резкий политический курс, но в стратегических направлениях - Ближний Восток, отношение к Грузии - в фундаментальных вопросах больших различий нет. Я хочу еще напомнить, что сенатор МакКейн, который тоже написал довольно-таки для дипломатического языка резкое письмо президенту Шеварднадзе, является очень видным представителем Республиканской партии. Америка Буша или Америка Сороса, это, по-моему, очень наивная точка зрения, потому что в отношении Грузии, в отношении фундаментальных направлений внешней политики, то, кто бы ни был в правительстве Америки, это останется неизменным. Что же касается прозападной и пророссийской ориентаций, то я думаю, что здесь тоже в Грузии, кто бы ни пришел сегодня, те политические силы, которые, так или иначе, пользуются влиянием, им элементарно придется быть прозападными. Это, я думаю, обусловливается не только выбором Шеварднадзе, или какого-то другого политика, а диктуется геополитическим положением Грузии, потому что Россия просто прямо не заинтересована, чтобы Грузия стала сильным стабильным государством. Это не входит в интересы России. У России в Грузии имеются лишь военно-политические интересы, которые не соответствуют элементарным, фундаментальным государственным интересам Грузии. Тенгиз Гудава: Если возвратиться к внутренней ситуации к Грузии и предстоящим парламентским выборам, то очень много говорят об оппозиции, в основном, в виде двух таких лидеров она представлена - это Жвания и Саакашвили, но если вспомнить, что они тоже выходцы из шеварднадзевской команды, из "Гражданского союза", то можно ли сказать, что это настоящая такая оппозиция, как вам кажется, господин Сакварелидзе? Рамаз Сакварелидзе: Да, есть такая задача у Грузии - определить, кто больший оппозиционер, даже дебаты идут по этому поводу. Что же касается главных, то я бы добавил еще несколько главных, есть партия лейбористов во главе с Нателавшили, который на данном этапе рейтингового опроса имеет наибольший рейтинг, потом более или менее близко к нему подходит Саакашвили, и так далее. Потом идет - в личностном плане наибольший рейтинг у Аслана Абашидзе, потом у Джумбера Патиашвили, и так далее. Почему я перечислил эти имена - потому что частично хочу ответить Давиду, что нет какой-то опасности - факт, что после того, как оппозиция, в том числе и выросшая в кабинетах Шеварднадзе оппозиция, сделала акцент на социальные вопросы, внутреннюю ситуацию, и так далее, сразу в Грузии возросла актуализация ностальгии по Советскому Союзу, повышение рейтинга России, ориентация на Россию среди населения, что выражается в симпатии к тем политикам, многие из которых явно заявляют о переориентации грузинской политики на Россию. Тенгиз Гудава: Давид, вы сказали, что рассматриваете команду Шеварднадзе и людей, стоящих сегодня у власти в Грузии, как переходный период и людей переходного периода, скорее, они люди того, прошедшего уже, периода. Значит, вы видите, что есть переход к чему-то, к людям новой формации, новой эпохи - кто они, по-вашему? Давид Зурабишвили: В принципе, эти люди представлены в грузинской политике, к ним можно отнести не только Жванию, Саакашвили и других оппозиционеров, которые являются бывшими членами "Гражданского союза" но и того же Нателашвили, например, который в принципе тоже молод и популярен. Но никак к ним я, например, не отношу Аслана Абашидзе, который еще более старой, позавчерашней формации политик, не то, чтобы вчерашней. Или Джумбер Патиавшили - это чисто консервативная часть. Их популярность, я думаю, рассматриваю просто, как закономерность от политики правительства, потому что именно ухудшение экономического и социального положения вызвало эту ностальгию, это очень естественный процесс. Что же касается того, кто из них будет в постшвевардназевский период - я не знаю, не могу сказать, но то, что это, конечно, будет кто-то из политиков этого поколения, вообще, когда мы говорим о западной ориентации, вместо Шеварднадзе, в этом налаживании отношений с Западом, например, тот же Жвания, тот же Саакашвили, те люди, которые представляют этих новых правых, они тоже принимали в этом участие и довольно интенсивно занимались этим в свое время. Та же Нино Бурджанадзе, например, председателя парламента можно причислить к политикам этого типа. Так что, я не знаю, но я абсолютно уверен, что кто-то будет из этого круга, просто не может с неба свалиться кто-то. Единственную опасность я, может быть, еще рассматриваю в лице Шалвы Нателашвили, который представляет, в основном, маргинальный слой, так сказать, грузинского общества и довольно большое количество людей, но, в принципе, его популярность - это популярность одного человека, у него нет отлаженных структур партийных, нет команды, те люди, которые проходят по его списку, они иногда переходят в другие партии, и как-то рассеиваются. Тенгиз Гудава: Я хочу задать вопрос Юрию Вачнадзе, который невольно возникает. Господин Сакварелидзе сказал, что самый высокий рейтинг в Грузии сегодня у лейбористов, у партии лейбористов во главе с Шалвой Нателашвили. Это совершенно "темная лошадка" для всего мира, эта партия. Знают партию лейбористов в Англии, да и слово само это английское, а в Грузии - что эта партия представляет собой, в чем ее секрет успеха? Юрий Вачнадзе: Феномен лейбористской партии, в общем-то, неясен. С одной стороны, все заявления Шалвы Нателашвили и других представителей этой лейбористкой партии, в принципе, представляют собой квинтэссенцию популизма. Причем популизма, касающегося всех сфер общественно-политической жизни, и так далее, и так далее. Но, с другой стороны, какие-то шаги практические, прагматические все-таки были сделаны лейбористами, в частности, когда вопрос стал о повышении энерготарифов, и лейбористы обратились в Конституционный суд, им удалось выиграть, хотя бы частично выиграть этот процесс, и так далее, и это свидетельствует о том, что хотя бы какая-то но малая толика из обещаний лейбористов, в конце концов, может воплотиться в жизнь, а это уже было бы большим сдвигом. Грузия сейчас находится в буквально катастрофическом положении, когда народ выходит на улицу, скажем, в виде демонстраций, пикетов, не с требованием повысить зарплату или пенсию, которая составляет где то 6 с чем то долларов в пересчете на валюту, так люди просят не повышения этой смехотворной пенсии, просто ее нет, а просят: "Дайте нам вот эту пенсию". На этом фоне, даже если мы представим себе теоретически, скажем, 30 процентов обещаний лейбористов будут каким-то образом воплощены в жизнь, это уже будет шаг вперед, и население это понимает, вот, мне кажется, в чем разгадка феномена лейбористов. Тенгиз Гудава: Спасибо, господа, наше время подходит к концу, последний вопрос я задаю всем: Владимир Путин на пятничной гигантской пресс-конференции заявил, что у России к Грузии только одна претензия - это пресечь возможность чеченским боевикам использовать грузинскую территорию имеется в виду Панкисское ущелье, как плацдарм для атак на Россию. Претензия России понятна. А каковы претензии Грузии к России, господин Сакварелидзе? Рамаз Сакварелидзе: Длинный список, несколько недель тому назад как раз по этим темам шел разговор с российскими коллегами, там накопилось чуть ли не 12 или 13 пунктов. Конечно, в первую очередь, это Абхазия. Тенгиз Гудава: И какова позиция России? Есть ли проблески надежды на то, что Россия изменит свое отношение к Абхазии. Рамаз Сакварелидзе: Пока что изъявлена на пресс-конференции позиция Путина - что Россия пассивная тут сторона, и пусть грузины и абхазы договорятся. Это в то время, когда абхазы по любому вопросу едут в Москву и там определяют свою позицию. На этом фоне такая нейтральная позиция Путина явно указывает на то, что Россия будет разыгрывать абхазскую карту еще долго. Тенгиз Гудава: Тот же вопрос господину Давиду Зурабишвили: Давид Зурабишвили: Я согласен с Рамазом. Претензии России - они говорят только о Панкисском ущелье и возможности просачивания боевиков на российскую территорию, но практические действия российского правительства указывают на совершенно обратную их позицию в абхазском вопросе, об этом уже было сказано, и об отношении России к тем шагам грузинского правительства, грузинского государства, которые приводят к сближению с НАТО, европейскими структурами, с США - всегда российское правительство, официальные лица реагируют на это очень болезненно. Если они обеспокоены, например, тем что в Панкисском ущелье боевики, они не должны были бы, по этой логике, быть обеспокоены тем, что Грузия проводит совместно с США программу модернизации грузинской армии, они должны были бы, наоборот, радоваться этому. Но они не этому не радуются. Наоборот, они очень обижаются и не скрывают своего раздражения. Это все указывает на то, что, к сожалению, имперские амбиции в российском правительстве в отношении Южного Кавказа и, в частности, Грузии остаются теми же. И претензии Грузии, я думаю, что здесь все едины, абсолютно, несмотря на то, кто в правительстве, кто в оппозиции, я думаю, что единственная претензия к России - чтобы она не мешала, не мешала становлению грузинской государственности, так сказать. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
