Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
22.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-03-02]
Кавказ и Центральная АзияТуркменская оппозиция - Если мы будем едины...Редактор программы Тенгиз Гудава Программу ведет Тенгиз Гудава. В ней участвуют: перешедший в оппозицию и возглавивший Народное Демократическое движение Туркменистана бывший министр иностранных дел страны Борис Шихмурадов, бывший министр иностранных дел Туркменистана, лидер Объединенной туркменской оппозиции Авды Кулиев, координатор Центральноазиатской программы московского правозащитного центра "Мемориал" Виталий Пономарев. Тенгиз Гудава: Туркменистан. Страна победившего авторитаризма, с современным посткоммунистическим падишахом, Туркменбаши, который ставит себе золотые памятники 12 метровой высоты, и пишет "священные книги", на которых заставляет присягать свой народ. Власть такой экзотичной деспотии держится на газе - в прямом и переносном смысле, но объявлена пожизненной. Плюрализма никакого нет, оппозиции тоже нет, во всяком случае, на свободе и на родине. Увы, нет, или, во всяком случае, не было пока единства и в рядах находящейся в политической эмиграции оппозиции. В ноябре прошлого года в оппозицию к Туркменбаши стал один из самых близких его соратников. Борис Шихмурадов с 1992-го года занимал различные должности в правительстве Туркменистана, был министром иностранных дел и вице-премьером. В марте прошлого года был назначен послом Туркмении в Китае, а в ноябре, когда ему было приказано вернуться в Ашхабад, бежал и выступил с разоблачительными заявлениями, обвиняя режим Сапармурада Ниязова в нелегальной торговле оружием, наркоторговле, контрабанде и так далее. Одновременно, в Туркменистане Шихмурадова обвинили в финансовых преступлениях и краже 25 миллионов долларов. Сегодня Борис Шихмурадов - гость нашей программы. Другие участники: по телефону из Москвы - лидер Объединенной Туркменской оппозиции, бывший до Шихмурадова министром иностранных дел Туркменистана, но порвавший еще в 1992-м году с режимом Авды Кулиев. Со мной в студии - координатор Центральноазиатской программы московского правозащитного центра "Мемориал" Виталий Пономарев. Вопрос господину Шихмурадову: Борис Оразович, из событий, которые происходят в Туркменистане, для постороннего глаза там событий мало, что бы вы выделили сегодня? Какие процессы, с вашей точки зрения, наиболее характерные, важные? Борис Шихмурадов: Я думаю, что главное, чем сейчас характеризуется обстановка в Туркменистане - пренебрежение со стороны властей к людям, их насущным проблемам, отсутствие элементарной возможности проявить себя как живому существу. Буквально сейчас у меня был разговор с Ашхабадом и мне сказали, что известный туркменский специалист по ахалтекинским коням, вы, наверное, тоже слышали о нем, господин Гельды Кяризов, находится сейчас в тюрьме, арестован Ниязовым, как всегда по надуманному предлогу. Он в тяжелейшем состоянии, потерял за два месяца 30 килограммов веса, и у него случился инфаркт. Он переведен сейчас в одну из ашхабадских больниц. А вы говорите, что в Туркменистане мало событий. Тенгиз Гудава: Господин Шихмурадов, а все-таки специалисту по ахалтекинским коням какого рода обвинение предъявлено? Борис Шихмурадов: Его обвинили в краже президентских коней, то есть, тех коней, которых сам господин Гельды Кяризов вырастил и потом поставил в президентскую конюшню, его же теперь обвиняют в том, что он их, якобы, украл. Тенгиз Гудава: Господин Авды Кулиев, нарушения прав человека в Туркменистане - увы, не редкое и уже не новое событие. Кажется ли вам, что сейчас происходит ухудшение этой ситуации, или это уже перманентная хроническая болезнь, которая ухудшается - не ухудшается - всегда одна? Авды Кулиев: Это перманентная болезнь, в этом смысле в Туркменистане не происходит ничего нового. Накручивается по спирали, восходит, уже дошло до того, что президент Ниязов начал лишать всяческих прав человеческих прав свое окружение. В этом смысле ничего нового не происходит. За 10 лет его правления через тюрьмы Ниязова прошли, по его даже данным, около 200 тысяч человек. Он прекратил весь Туркменистан в тюрьму. В этом смысле в Туркменистане происходит одно и то же. Тенгиз Гудава: Вопрос Виталию Пономареву: сейчас относительно большое количество людей, приближенных к Ниязову, либо испытывают репрессии с его стороны, либо переходят в стан оппозиции, вынуждены покинуть родину. Одним из таких является председатель Центробанка Туркменистана, видимо, уже бывший - Оразов... Виталий Пономарев: Вообще, у меня ощущение, что, начиная с осени прошлого года, процесс брожения, какого-то общественного брожения, начался в Туркменистане, и такие факты, как аресты, бегство крупных должностных лиц за рубеж - просто стали катализаторами этого процесса, но сам процесс имеет глубокие внутренние корни. Общество постепенно выходит из того пассивного состояния, в котором оно было на протяжении ряда лет. Если в середине 90-х годов Ниязов, мне так кажется, опирался на поддержку номенклатуры и даже специально, можно сказать, инициировал процесс коррупции, чтобы привязать этих людей к себе, то сейчас он совершает непродуманные, спонтанные действия, часто не имеющие какой-то объективной основы, что создает угрозу стабильности для тех людей, которые, в том числе, работают и в госаппарате. В последние месяцы мы видим процесс постепенного отхода от Ниязова тех, кто еще года три-четыре назад даже не думал о том, что когда-то включится в оппозиционную борьбу. Не очень устойчивая ситуация в силовых структурах. Не случайно помимо тех планов, о которых заявляет оппозиция, борьбы с ниязовским режимом, в последние месяцы возникает много слухов, в частности, что председатель КНБ Мухаммед Назаров, Реджеп Сапаров - один из крупных чиновников из ближайшего окружения Ниязова, также вели кое-какие разговоры насчет возможного изменения в системе государственной власти. И само по себе то, что такие слухи возникают, является определенным показателем того, что ситуация начинает меняться. Тенгиз Гудава: Видимо, самое время обратиться к господину Шихмурадову, который, можно сказать, с самых высот, из самой тесной связи с Туркменбаши перешел сейчас в иное состояние. Господин Шихмурадов, что происходит в ближайшем окружении Сапармурата Ниязова. Виталий назвал это брожением - как далеко зашел этот процесс и чем он чреват? Борис Шихмурадов: Реально обстановка со мной развивалась таким образом, что просто из состояния внутреннего оппозиционера я перешел в новое качество оппозиционера открытого. Для меня ничего нового не произошло в моем поведении. У меня всегда были вопросы к господину Ниязову, которые раньше я задавал, с его точки зрения, в корректном варианте, а после того, как я понял, что уже возможности для влияния на него и ожидания в этом плане бесперспективные - я перешел. В Туркменистане происходит процесс, об этом сказал господин Пономарев, он назвал это брожением. Я думаю, что это можно назвать иным эпитетом. Это скорее идет закипание котла, и при отсутствии отверстия для выпуска пара котел имеет все возможности, чтобы взорваться, в неуправляемом и неконтролируемом варианте. Я думаю, что сейчас задачей всех оппозиционных демократических сил должно стать объединение усилий к тому, чтобы взрыв этого котла не нанес такого рокового ущерба, и Туркменистану, и сопредельным государствам. В некоторых политических кругах есть опасения, что процесс, который сегодня поддерживает туркменская демократическая оппозиция, может нанести некий ущерб стабильности в регионе в условиях тех процессов, которые имеют место в Афганистане - наведении порядка в этой стране, борьбе с терроризмом и так далее. Получается так, что мы просто наблюдаем какое-то пассивное созерцание, скажем, со стороны ОБСЕ, которая имеет своего представителя в Туркменистане. Чем он занимается, в чем заключается задача этого представительства, тогда когда Туркменистан является вопиющим нарушителем всех возможных прав и свобод граждан? Будет очень трудно ожидать, что изменения в Туркменистане будут носить, если можно так сказать, корректный характер и обязательно будут находиться внутри конституционных рамок. И пусть потом те самые организации, которые сегодня умилительно созерцают, не удивляются тому, что в Туркменистане может произойти какой-то необратимый процесс, действительно способный повлиять на обстановку в регионе. Туркменистан напоминает мне сейчас самолет, экипаж которого возглавляет сумасшедший пилот и который стремится направить его в какой-то виртуальный торговый центр. И мне очень жаль, что, к сожалению, никто с земли не предпринимает попыток, чтобы заставить этот самолет сесть, или, по крайней мере, вынудить пилота изменить маршрут. Потому что сегодня он ведет самолет в очень опасном направлении. Тенгиз Гудава: Господин Авды Кулиев, вы давно уже покинули и окружение Сапармурата Ниязова, и Туркменистан, давно находитесь в лоне оппозиции и возглавляете Объединенную туркменскую оппозицию. Господин Шихмурадов говорит о том, что есть опасность неконтролируемого развития ситуации в Туркменистане и своеобразного социального взрыва, который может нанести ущерб всей ситуации в регионе в плане борьбы против терроризма в Афганистане. Вы согласны с таким видением ситуации в Афганистане? Как надо поступать оппозиции Туркменистана. Что ей надо делать? Авды Кулиев: Я думаю, что пока мы не встанем на собственные ноги, оппозиция не будет крепкой силой внутри страны, а внутри страны она ослаблена усилиями правительства Ниязова. Ниязов ведь не дает поднять голову никому. Как только кто-то поднял голову, сразу он сажает в тюрьму, находит уголовные обвинения против оппозиционеров. Скажем, это было с Нурберды Нурмамедовым... Сколько до этого было, Дурдымурат Ходжимухомедов, как избивали Саламатова... Ведь не дает он поднять голову, даже я бы сказал, такой лояльной к нему оппозиции. Ведь в чем заключается вопрос: нам нужно вернуться на родину, и Шихмурадову, и мне, и всем другим, и работать внутри страны. Находиться там и собирать вокруг себя людей. Если мы этого не сделаем, то Ниязов в течение следующих 5 лет, если его режим будет продолжаться, покончит с нашим народом. Он покончит с нашим народом с помощью наркотиков, с помощью невежества. Ведь он вверг наше государство, наш народ в невежественное состояние. Что такое народ без образования - это не народ. Что такое народ без науки - это не народ. Без спорта... Он уничтожил абсолютно все. Международная общественность нам не поможет, если мы сами себе не поможем. Они поддерживают, международная общественность, международные демократические силы поддерживают нас, но мы должны быть живыми внутри страны, мы как мертвые. Народ, я боюсь, что не взорвется и не поднимется, если мы не вернемся, оппозиция, я имею в виду, и не начнет конструктивную работу внутри страны. Для этого нам нужно действительно объединиться, нужно, чтобы мы все вернулись и работали внутри страны. Тенгиз Гудава: Господин Авды Кулиев в качестве главной или может начальной стадии процесса демократизации обновления Туркменистана ставит возвращение в Туркменистан. Вопрос Виталию Пономареву, Виталий, кажется ли вам вероятным, чтобы при жизни нынешнего президента, Сапармурата Ниязова, Туркменбаши, как его зовут, чтобы наступили такие времена, когда начнется либерализация и будут приглашены или допущены известные оппозиционеры - Авды Кулиев, Борис Шихмурадов, тот же председатель Центробанка господин Оразов и так далее. Чтобы им дали возможность вернуться на родину, и не просто вернуться, но заняться тем делом, каким они считают необходимым? Виталий Пономарев: Ну, при сохранении режима Ниязова такое, конечно, маловероятно. С другой стороны, у меня есть ощущение, что ситуация действительно сдвинулась с мертвой точки, и события постепенно ускоряются, и не исключено, что через несколько лет может возникнуть ситуация, когда у оппозиции будет возможность уже вне режима Ниязова вернуться в страну, может, в рамках какого-то переходного состояния. Борис Шихмурадов: По вопросу о том, что нам надо всем вернуться в Туркменистан и, причем, вернуться тогда, когда там будут созданы условия - я думаю, мы этого не дождемся никогда. Поэтому нам надо готовиться к возвращению, причем очень скорому. Мы должны сейчас приложить максимум усилий, чтобы вынудить Ниязова пойти на выборы, которые должны, в соответствии с Конституцией, состояться в этом году. Если он откажется от этого, тогда у демократической оппозиции, во всяком случае, у Народного Демократического движения Туркменистана, есть возможности, чтобы заставить его это сделать или отказаться от власти. Я благодарен Авды Кулиева за то, что он сказал ключевую фразу: если мы будем едины в своих устремлениях, и если мы будем объединены общей целью избавления нашего гибнущего народа от Ниязова, тогда мы достигнем этой цели, в контексте недель, месяцев, а не годов. Я хочу сказать, что процесс набрал очень серьезные обороты, уход в демократическую оппозицию весьма важных персон, одновременно обладающих внутренним влиянием в Туркменистане, свидетельствует о многом. Я хочу сказать, что, еще это не так активно известно, перешел в стан Народного Демократического движения Туркменистана бывший временный поверенный в делах Туркменистана в США, советник-посланник Черы Аннабердыев. Я думаю, что теперь американцам будет проще понимать цели и задачи нашего движения. Авды Кулиев: Нам нужно создать демократическое государство. Оно не создано. Нет там даже государственных институтов. Они на бумаге. Это просто декорация. Мы когда пришли в правительство - именно с этого хотели начать. Но Ниязов этому помешал. Он выдвигал всегда свою личность на первое место - что Ниязов равняется государству. Оно так и случилось. Сегодня Ниязов - это государство. Не будет Ниязова - не будет государства. Это на самом деле так. Даже сейчас внутри Туркменистана некому занять это место. Если кто-то займет - это будет второй Ниязов. Перед нами стоит огромная задача - создать туркменскую государственность. Власть еще можно заполучить, но как ее удержать, как ее продолжать, каким образом развиваться? Даже у нас, к сожалению, нет достойных специалистов, очень мало. Поэтому я думаю, просто перед нами стоит не только задача, скажем избавления от Ниязова, от его системы, но задача создания туркменской государственности. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
