Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
16.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-07-04]
Факты и мненияРоссийские миротворцы - в Ирак?Ведущий Лев Ройтман В конце прошлой недели в Москве побывал с двухдневным визитом министр иностранных дел временного правительства Ирака Хошияр Зебари. Этот визит произвел странное впечатление, на меня, во всяком случае. В Шереметьево Зебари начал с того, что, "мы (то есть Ирак) нуждаемся в российских миротворцах". Но после встречи на Спиридоновке с Сергеем Лавровым, своим российским коллегой, Зебари, как, впрочем, и сам Лавров, заявил, что о посылке российских миротворцев в Ирак не было и речи. Пусть так. Но дело-то в том, что за неделю до приезда Зебари в Москву появились, и я добавлю - публично обсуждались интернетовские сообщения о том, что уже этой осенью российские миротворцы прибудут в Ирак. Утка? Возможно утка. Но тогда - зачем, кому она понадобилась? Это вопросы участникам нашего предстоящего разговора: бывший первый заместитель министра иностранных дел России Федор Шелов-Коведяев; публицист Леонид Радзиховский; военный обозреватель Павел Фельгенгауэр. Павел Евгеньевич, что известно вам об источнике этих слухов, если, конечно, это только слухи - российские миротворцы направятся в Ирак? И вновь-таки, если это только слухи, кому они могли понадобиться? Павел Фельгенгауэр: Эта история появилась на таком американском Интернет-портале, который называется "Стратфор", "Стратегические предсказания". Довольно известный сайт, где появляются разные вещи, в том числе довольно часто не очень точные. В принципе там работают отставные работники различных разведслужб, в том числе военных разведслужб, в основном американские, но есть и других стран, есть также и наши. История получила большее распространение в России не с этого сайта, который мало кто у нас смотрит, тем более он англоязычный, а потому что это перепечатывала газета "Известия". Так что сразу последовали опровержения. Понятно, потому что с первых же строк было ясно любому специалисту, что это полная ерунда. Там было указано, что появится 40 тысяч наших миротворцев, три дивизии, одна бригада. Такого количества войск у нас в наличии для посылки за рубеж не существует. Максимум могли послать в Ирак, если бы было принято политическое такое решение, четыре тысячи, да и то с трудом, две-три тысячи - это более реально, примерно как Польша. С учетом того, что у нас войска стягиваются на Северный Кавказ в связи с обострением там ситуации. Но в принципе нельзя сказать, что никаких сигналов из Москвы на эту тему не исходило. Я знаю, что возможность посылки туда определенного числа миротворцев в принципе обсуждалась. И, возможно, эта публикация была отражением некоторых дискуссий, происходивших между Москвой и Вашингтоном, и внутри в Москве. Лев Ройтман: Спасибо, Павел Евгеньевич. Я приношу извинения, я немного слукавил, конечно. Я знаю, где появились эти сообщения - это, действительно, "Стратфор", аналитическое агентство. Представляю себе примерно, что оно собой представляет. Это действительно бывшие разведчики - отставные или вышедшие в тираж или выпавшие в осадок. Я также понимаю, что этой публике, если она не дает какие-то сведения, о которых никто другой не знает, то грош цена всей этой публике. Отсюда, очевидно, источник этих сообщений, это надувание щек. Но есть странные обстоятельства, которые сопутствовали этому сообщению. Дело, еще раз повторяю, в том, что оно обсуждалось публично. И официальный представитель российского Министерства иностранных дел Александр Яковенко заявил буквально следующее, я цитирую по газете "Новые известия": "Москва и Вашингтон не ведут переговоров об отправке в Ирак российских военнослужащих в обмен на экономические уступки". И с этим к Федору Вадимовичу Шелову-Коведяеву. Вы знаете мидовскую кухню. С чем связано подобное опровержение никому неведомого, по сути дела, в России электронного сайта или портала со стороны официального представителя российского МИДа? Федор Шелов-Коведяев: Вы уже сказали о том, что перепечатано это было в газете "Известия", поэтому дело не только в портале. Хотя, действительно, я согласен с Павлом, что, поскольку там работают отставные разведчики, то это своего рода мини-спецоперация. Поскольку известно, что в принципе Соединенные Штаты были бы не против, если бы какое-то количество наших миротворцев могло бы когда-нибудь в какой-нибудь перспективе при каких-то условиях оказаться в Ираке и тем самым коалиция получила совсем другой формат и другое звучание. То накануне визита министра иностранных дел Ирака как бы активизировать эту позицию, прощупать, что, чего и как с точки зрения разведывательной техники вполне рационально. И в этом смысле я думаю, что и реакция министерства иностранных дел Ирака, активизировать эту позицию, прощупать, что, чего и как, с точки зрения разведывательной техники, вполне рационально. И в этом смысле, я думаю, что и реакция Министерства иностранных дел понятна, потому что опять же, получив такого рода сигнал, не надо ничего специально изобретать, ничему специально учиться для того, чтобы использовать этот информационный повод для того, чтобы еще один раз обосновать свою позицию, затвержденную, известную. Поскольку время летнее, привлечь к себе внимание, обратить общественное мнение в сторону того, что происходит, что Министерство действует, что происходит дискуссии, напомнить, что определенные разговоры были по поводу того, что Соединенные Штаты несколько месяцев тому назад, приличное количество месяцев тому назад, готовы были рассматривать какие-то компенсационные варианты, если бы Россия пошла навстречу им о посылке миротворцев. И что мы, тем не менее, с тех пор никаких изменений в свою позицию не несли. Повторяю, в летнее время очень эффектно, этим всегда любил пользоваться Козырев. И в этом смысле я не вижу, что тут произошли какие-то перемены. В этом же, кстати, ключе я хотел бы прокомментировать сказанное министром иностранных дел Ирака в аэропорту. Потому что опять же в ключе этого активного прощупывания позиции слова, сказанные в аэропорту они как раз и показывают, что некоторое возмущение вбрасывается в информационное поле и дальше, собственно, ожидается реакция. Потому что из аэропорта с небольшим перерывом человек, это сказавший, едет сразу на переговоры. То есть как бы у его партнера остается немного времени для того, чтобы корректно среагировать на это в том случае, если вдруг здесь возможны какие-то подвижки. Лев Ройтман: Спасибо, Федор Вадимович. Вы знаете, я бы это прокомментировал проще. Потому что общее впечатление от заявлений Зебари, сначала "мы нуждаемся", то есть совершенно ясно, что это было бы вершиной его приезда в Россию, куда он, кстати, прибыл по приглашению российской стороны, и его заявление по итогам разговора на Спиридоновке о том, что об этом даже и речи не было, потому что мы прекрасно знаем российскую позицию, и это совершенно исключено - приезд российских миротворцев в Ирак. Знаете, мне это напоминает, по-простому, старинный анекдот о Рабиновиче, когда его спросили: а не родственник ли вам другой Рабинович? Он закричал, что тот не только не родственник, но даже не однофамилец. И с этим к Леониду Радзиховскому. Леонид Александрович, вы выступили с достаточно пространной, с моей точки зрения, статьей по поводу того, может ли отправить Россия, заинтересована она в этой отправке или не заинтересована, своих миротворцев в Ирак. Ну, вот - к этим уткам. Леонид Радзиховский: Я не понял, почему сразу после этого анекдота ко мне? Что я не только не родственник, но даже не однофамилец тому Радзиховскому, который эту статью написал? Наверное так. По сути, что я могу сказать? Что, конечно, ясно было, что Путин в жизни не пойдет на такую штуку, как отправка миротворцев, потому что его бы тут разорвали все, это был бы общий крик на лужайке. У нас же общественного мнения нет, и оппозиции нет, и ничего нет, но по этому поводу она бы возникла. Если бы туда послали двух российских солдат, крику бы было больше, чем по поводу десятков тысяч. В общем ор стоял бы такой, ора, может быть, и не было бы, телевидение у нас, слава богу, не орет, но возмущение в обществе, возмущение на земле и под землей было бы больше, чем по поводу этих самых льгот, которых он кого-то лишает. То есть на такое внутриполитическое безумие Путин пойти бы не мог и не пошел бы, для этого нужен человек гораздо более резкий и гораздо более способный на авторитарные решения, плюя на общественное мнение. Путин на него далеко не плюет. А с точки зрения выгоды для России - она очевидна. На фоне наших блестящих успехов в отношениях с Западом и во внутриэкономической сфере что-то разумное сделать тоже можно было бы. Тот заряд, который был после 11 сентября, когда Путин позвонил Бушу, давно уже о нем все забыли. Отношения с Западом мы умудрились поставить на максимальную точку замерзания. Это одно. А второе - мы исхитрились еще более хитрую вещь сделать. А именно: в условиях бешеного роста цен на нефть не воспользоваться этим, пропустить уникальную, раз в сто лет бывающую ситуацию - политическая стабильность, высокие цены, готовность инвесторов придти, в результате - ноль, вместо этого дело ЮКОСа. И открытое, совершенно откровенное враждебное выступление западных политиков, причем не американских, а европейских, что уж совсем удивительно. Джэк Строт мораль Путину читает, еще какой-то деятель из Евросоюза. То есть отношения с Западом мы умудрились испортить максимально, на пустом месте, просто так. И в этой ситуации, конечно, прорыв реальный не на уровне "я вам сочувствую", "я вам жму руку", "я вместе с вами плачу", а реальный прорыв в отношениях с Америкой, посылкой туда войск, имел бы, конечно, гигантское для России значение, тем более, что это изменило бы весьма вероятно и политическую ситуацию в Штатах. В канун выборов, получи Буш такую поддержку от России, у него были бы большие шансы на избрание и, надо думать, он это бы не забыл. То есть это опять же был уникальный шанс на прорыв, но им конечно, Путин не воспользовался. Я повторяю, не мог воспользоваться, потому что это породило бы такую волну ненависти к нему в России, что на это политик, минимально прислушивающийся к общественному мнению, пойти не мог. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Вы говорите о Западе. Но дело в том, что Запад, особенно в отношении к Ираку, к тому, что там происходит, что произошло перед этим и что должно произойти в дальнейшем, в высшей степени не един. Так что, быть может, трудно сказать, какую реакцию на Западе вызвало бы решение России, буде такое решение когда бы то ни было принято, отправить миротворцев в Ирак. Но об этом вы сможете сказать, когда вновь вступите в разговор. А сейчас, Павел Евгеньевич Фельгенгауэр, приходилось ли вам ранее встречаться с "утками" подобного очень серьезного уровня, которые затрагивали на самом деле и российские внешнеполитические интересы, и позицию международную, вот как эта утка, запущенная с американского надувающего щеки сайта? Павел Фельгенгауэр: Не уверен, что эта такая спецоперация. Насколько это спецоперация, насколько это проявление дремучего невежества тех, кто там пишет. Потому что писать о сорока тысячах, сразу понятно любому, что это полная фигня. Если бы написали две-три тысячи, то я бы задумался, например. Должен сказать, что я не согласен с господином Радзиховским, что это невозможно проделать. В принципе, никакого чудовищного сопротивления, как с отменой льгот, в случае решения о посылке какого-то символического контингента в Ирак не было бы, поскольку льготы затрагивают всех, а это мало кого. Достаточно по телевизору пару недель поназывать боевиков в Ираке террористами, объявить, что туда отправилось несколько сотен чеченцев и что они связаны между собой, а связь какая-то все же есть, и прекрасно все это бы съели. Тем более, я знаю как факт, что среди правоохранительных военных, даже генералитета многие говорят о том, что зря мы не поддерживаем американцев в Ираке, они там воют с теми же, с кем мы воюем в Чечне. Но есть и противоположное мнение, что американцы плохие. Но боевикам в Ираке многие не сочувствуют, я имею в виду именно среди военных. А вообще разведка - это вещь такая. Их счастье, разведчиков всех стран и шпионов, состоит в том, что они пишут доклады секретные, они не попадают в большинстве случаев в печать, а то, что они составляют, а приходилось иногда читать, это чудовищные вещи, ни одна самая бульварная газета, вроде газеты "Жизнь", я думаю, постеснялась бы напечатать то, что представляют президенту Путину, президенту Бушу в папках с самыми высшими грифами, что "только для ваших глаз" и так далее. Поскольку "для ваших глаз" можно писать все, что угодно, и пишут. То есть то, что там работают бывшие работники разведок - это в результате того появляется такая чушь. Пишут в основном то, что хотят услышать или то, что им приказали написать их же начальники для продвижения различных внутриполитических интересов, доказать, что угроза исходит оттуда-то или отсюда-то. А в Москве, я знаю, обсуждалась эта проблема и в действительности пару месяцев назад, даже тройку Михаил Маргелов у Николая Сванидзе в передаче публично сказать, что неплохо бы послать наших миротворцев. А Михаил Маргелов - это председатель Комитета по внешней политике нашего Совета федерации, человек очень близкий, в том числе к Кремлю и к Путину. Вот это был действительно пробный шар проверить реакцию общественного мнения на это. Леонид Радзиховский: Я отвечу на оба вопроса, и на критическое замечание Павла и на ваш вопрос. По поводу того, что это не вызвало бы большой волны в России. Конечно, льготы касаются непосредственно людей желудочно. Но человек не только желудочное существо, у него есть идеи. Главная идея, которую консолидирует 90% российского общества - Америка параша, победа будет наша. Все плохое, что происходит в России - это результат американского влияния. А Путин, если чем-то еще и хорош, отношение к нему значительно ухудшилось за последнее время, но, тем не менее, если Путин чем-то хорош, то тем, что он, в отличие от предателя Ельцина, все-таки русский патриот, противостоит Америке, что он отстаивает наши интересы. И продать Россию американцам, послать наших мальчиков умирать за американские, спасибо, что не за жидо-масонские интересы там, в Ираке, воевать против дружественного нам мусульманского народа. Да, они там с чеченцами связаны, но чеченцы это в одной половине мозга, иракцы в другой половине мозга. И вся Россия, как было видно по телевизору, справедливо сочувствует справедливой освободительной борьбе иракского народа против иноземных оккупантов. Поэтому, я еще раз говорю, конечно, по телевизору никто пикнуть бы не посмел, Жириновский бы объяснил, что это мудрейшее и правильнейшее решение. Но кроме Жириновского никто бы, пожалуй, не посмел и такие вещи говорить. Кроме того, у пусть сегодня дохлых и исчезнувших и несуществующих противников Путина, но тем более опасных, что они молчат, когда заговорят, плохо будет, появилась бы конкретная цель: добьемся вывода наших мальчиков, освобождения наших мальчиков и так далее. То есть радости от этого Путину было бы сильно мало. А я еще раз говорю, насколько я понимаю, Путин удивительно прислушивается к общественному мнению, к своему рейтингу, страшно переживает по поводу падения своего рейтинга, как будто ему избираться. Непонятно. Федор Шелов-Коведяев: Никто никогда говорил о спецоперации, то просто имел в виду ту команду отставных разведчиков. Просто они действуют в своей логике, я не имел в виду, что это спецоперация Белого дома и еще кого-то. И то, что это довольно неуклюжая вещь, показывает та цифра, которую мы сегодня не раз говорилось. Потому что сорок тысяч - это ровно тот континент, который мы содержали в Афганистане, иногда увеличивая существенно. То есть понятно, откуда сам порядок взялся, что Россия способна примерно такое же количество выставить. Поэтому с теми оценками, которые здесь прозвучали, я в этом смысле абсолютно согласен. Что касается вашего замечания по поводу того, что сказал Зибари, как он отреагировал во время совместной пресс-конференции, это как раз и показывает, что ему было достаточно жестко сказано, что мы е будем возвращаться к вопросу о посылке нашего контингента. Потому что, если подходить с точки зрения дипломатической кухни, та фраза, которую вы процитировали, это попытка сделать хорошее лицо при дурной игре. Он довольно жестко получил, видимо, в самом начале переговоров указание на то, чтобы этого вообще не затрагивать, и таким образом был вынужден выйти из ситуации, поскольку все равно ее сам спровоцировал за несколько часов до этого. Европейцы - да, конечно, они расколоты в отношении Ирака. Но вы заметьте, что, действительно, очень серьезно поменялся тон по отношению к России в целом ряде вопросов, в том числе и вроде бы бесспорных. Латышских школьников русских принимают довольно доброжелательно, я имею в виду, публику, которая видит их на улицах Страсбурга, воспринимают их лозунги, в том числе европейские депутаты. Но одновременно в Парламентской ассамблее в ОБСЕ произошел совершенно, с моей точки зрения, чудовищный скандал. Когда Россия и несколько стран Содружества подписали совместное обращение в защиту русского меньшинства в Латвии и подали это в Парламентскую ассамблею ОБСЕ, они получили ответ, что, очевидно, Россия и другие подписанты неправильно себе представляют развитие демократии в Европе. В общем такой афронт Россия не получала давно. Причем по вопросу, повторяю, достаточно ясному и очевидному, который позволял надеяться, что он будет рассмотрен несколько иначе, поскольку, опять же, если речь идет об общении непосредственно с теми людьми, на кого распространяются дискриминационные решения латвийских властей, то там все происходит значительно более благожелательнее. Леонид Радзиховский: Я хотел на вашу реплику сказать, что Запад расколот, посылка гипотетическая, посылка российских войск в Ирак отнюдь не улучшила бы отношений России с Западом. Вы правы, Запад расколот. Может быть, Франция, например, была бы не в восторге, а может быть, не слишком бы нервничала. Я могу сказать одно, что эта посылка была бы крайне выгодна Америке, причем еще раз могу уточнить - не всей Америке, республиканской Америке, Америке Буша. Это означало бы реальный стратегический прорыв в отношениях с Соединенными Штатами, вещь, которая, с моей точки зрения, России абсолютно жизненно необходимая. Потому что, если у России есть какой-то шанс вылезти из того положения сырьевого придатка Китая и Индии, я не оговорился, не Америки, а Китая и Индии, в который она превратилась сегодня, то только с помощью, действительно, реальных и экономических, и технологических, и политических союзов с Америкой. Но не на уровне бессмысленных слов: мы вам сочувствуем, вы нам сочувствуете, мы друзья, вы друзья - всю эту болтовню десять лет проходили, а на уровне каких-то реальных прорывных союзов. Россия гораздо меньше нужна Америке, чем Америка нужна России, поэтому Россия должна дороже платить за этот союз. Платить такой дорогой ценой, какой только может. Но для этого в России нужно правительство, которое будет плевать на общественное мнение, игнорировать настроения большинства населения. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
