Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-02-04]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Искусство как священная корова?16 января посол Израиля в Швеции Цви Мазель повредил в историческом музее Стокгольма инсталляцию, которую он счел антиизраильской и прославляющей террор самоубийц. Это скандал только способствовал успеху выставки и той же инсталляции, которую искусствоведы единогласно оценивают как художественно ничтожную. Теперь другой сюжет: Москва, прокуратура Центрального административного округа обвиняет в возбуждении национальной, расовой и религиозной вражды директора музея и общественного центра имени Сахарова Юрия Самодурова. В этом музее в прошлом году проходила выставка "Осторожно - религия". В числе обвиняемых также руководитель этой выставки Людмила Веселовская и три художника. Выставка была разгромлена группой посетителей, которых от ответственности освободили. Вопрос: где тот предел, за которым художник, спровоцировавший сильную реакцию публики, должен быть готов к ответной сильной реакции? Есть ли такой предел вообще? Участники нашего разговора: Аркадий Ваксберг, Париж; Дмитрий Волчек, Прага; Сергей Шаргунов, Москва. Дмитрий, вы рядом, вам первому и мой вопрос: художнику все позволено безнаказанно? Дмитрий Волчек: Я считаю, что однозначно все позволено безнаказанно, потому что мы говорим об искусстве. Это не какие-то акции, которые имеют насильственную природу. Я думаю, что здесь проблема еще и в том, что очень часто публика не понимает художника, и те люди, которые так реагируют, не понимают его замысел. Я не был на московской выставке, я не был на шведской выставке, но я хорошо знаю сюжет очень похожий. Это 99 год, выставка в Нью-Йорке из галереи Саачи, когда была примерна такая же реакция властей, конечно, до суда не дошло. Это мэр Джулиани, который решил срезать субсидии государственному Бруклинскому музею за демонстрацию картин из коллекции Саачи. Вызывала у него недовольство работа Криса Офайли "Мадонна". Это такой коллаж, где был использован слоновий навоз. И, конечно, искусствоведы подняли Джулиани на смех, потому что выяснилось, что художник совершенно не намеревался оскорбить Мадонну, а использовал слоновий навоз как сакральный элемент, потому что в африканской культуре этот навоз - это сакральный элемент. Я знаю, например, что Авдей Тер-Оганян, художник, который сейчас получил политическое убежище в Чехии, которого тоже хотели судить за аналогичные оскорбления, тоже всегда говорил, что у него и в мыслях не было оскорблять православие, что, наоборот, он православный художник, как бы цель его была провокативная, но совершенно в другом смысле. Это один момент. И второй момент очень важный, я думаю, что нужно упомянуть об этом, потому что мы сильно отойдем от смысла этой истории. Очень часто все эти провокации организуются самими галерейщиками, и не исключаю, что в Москве была именно такая история. Поэтому давайте тоже и об этом не забывать, очень часто просто бунтующие посетители - это специально нанятые галерейщиком люди, которые делают это для того, чтобы выставка имела успех. Лев Ройтман: Спасибо, Дмитрий Волчек. Что касается московской выставки, то здесь очень мало сомнений в том, что эти люди не были наняты, а были направлены на эту выставку. Они являются прихожанами одного из московских храмов. И они выразили свое возмущение тем, что нитрокраской покрасили некоторые инсталляции и разгромили часть других. Сергей Шаргунов, вы не редкий участник наших передач, представлю вас, тем не менее, еще раз: вы ведете полосу в "Независимой газете" "Экс-Либрис", свежая кровь, вы лауреат премии "Национальный дебют". Как вы видите эту проблему, где кончается, то, что Дмитрий Волчек считает сферой искусства, где художнику, по сути, все позволено? Сергей Шаргунов: Начну с того, что я неплохо знаком, так сложилось, с теми алтарниками, которые громили эту выставку. Действительно, их порыв был искренний. Мой ответ будет некой похвалой тупости. Я бы посмотрел на проблему глобально в общечеловеческом контексте. Интереснее здесь вопрос не о том, каковы пределы эпатажа, нарушения общественного порядка, гораздо интереснее вопрос, каковы пределы самообороны общества, охранительные реакции человеческого рода. Потому что общество всегда стремится к конвергенции, к сжатию, к дисциплине. Ведь без системы ограничений человек вряд ли доплелся бы до наших дней. В свое время крокодилы опресняли Нил, святая инквизиция, возможно, прогрессистки уберегала малых сих, сжигая астрономов на кострах. Католическая церковь уберегала крестьян от смуты, не дозволяя переводить Евангелие на понятный им язык. Лично мне, конечно, все это отвратительно, но, возможно, это было в свое время своевременно. И сейчас общество по-прежнему охранительно тупо. В России процветают пацанские понятия, на Западе присутствует политкорректность. Честно говоря, подумаешь - осквернили иконку. Может быть, мне - человеку, обреченному на смерть, оскорбительные церковники, настырно проповедующие загробную благодать, пришествие второе, а также Святую троицу, может быть, для меня все это кривда. И если я взгляну на это зло и честно и скажу: вот вы мне хамите, помолчите. И даже пойду громить храм, что, собственно, и происходило в нашей стране в 20-м веке. Конечно, я этого делать не буду. Конечно, есть общество, общество живет мифами, люди достаточно мелочные, но в этом тайна сохранения бытия, в этом тайна вот этой стабильности, которая поддерживается из века в век. Соответственно, пускай бытие длится. Если говорить ближе к проблеме, человек волен поступать как ему вздумается, в искусстве твори, что хочешь, но понимай, что ты имеешь дело с обществом, с крокодилом, опресняющем мир. Если ты провоцируешь это общество, гадишь ему, жди ответа - это будет награда за твое творческое проявление. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Шаргунов. Аркадий Иосифович Ваксберг: где предел, который можно считать пределом творческой фантазии, пределом самореализации и вторжением в публичную, общественную политическую жизнь, где столько больных мозолей, на которые наступать, быть может, и не следует, а если наступаешь, то, может быть, ожидать, что тебе дадут пинка? Аркадий Ваксберг: Я бы попробовал упростить эту проблему, если она вообще допускает какое бы то ни было упрощение. Мне кажется, не следует путать разные вещи. Первое из них - это вопрос о свободе творчества или, как это принято говорить на Западе, свободе самовыражения. Тут никаких ограничений, на мой взгляд, быть не может. Да, собственно, это и не мой взгляд, это прямо вытекает из конституции России и Всеобщей декларации прав человека. Теперь вещь вторая, тут все гораздо сложнее, когда свое произведение ты выносишь на публику путем издания, исполнения, экспозиции и так далее. Здесь уже ты не можешь быть абсолютно монопольно свободным, потому что твоя свобода сталкивается лицом к лицу со свободой других. А, как известно, свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. То есть это две разные свободы, и они должны находиться в какой-то гармонии во избежание конфликта, они должны обоюдно найти какие-то компромиссы. Необходимо иметь в виду, что неприятие чужого творчества обычно более агрессивно, более непримиримо. Человек грубый, если хотите, чем самовыражение художника. И тот, как мне кажется, должен все это учитывать, выставляя свое произведение напоказ. Не в том смысле, чтобы потакать вкусам и требованиям читателя или зрителя, а в том, чтобы именно учитывать, то есть знать, на что он идет и каковы могут быть последствия. То есть не пенять ни на кого за возможные последствия, даже самые гнусные, а их предвидеть и с учетом этого предвидения осознанно сделать свой вывод, осознанно пойти на любые последствия или, просчитывая их, искать самому выход для самого себя, хотя бы в форме самоограничения. Дмитрий Волчек: Что касается религии и атеизма, если бы эту выставку организовало государство в советские времена и это было бы под официальным патронажем, и христиане были тогда преследуемым меньшинством, тогда, безусловно, нужно было бы встать на сторону возмущенной публики. Сейчас, почему же тогда эта выставка оскорбляет их религиозные ценности, почему вы говорите, что существует какая-то мозоль, на которую кто-то наступил? Ведь эта выставка проходила в крошечной галерее, в Сахаровском центре, никто туда насильно никого не толкал. Я думаю, там посетителей было восемь человек в день, в лучшем случае. Значит, можно сказать, что эта выставка оскорбляет так же и буддистов, и иудеев, и магометан, точно так же, как любая выставка религиозной живописи оскорбляет атеистов и так далее. Где те мозоли, которые существуют, и где те, которые мы, журналисты, придумываем вокруг этого? Лев Ройтман: Ради факта: эта выставка открылась 14 января прошлого года и продолжалась до 18 января, ровно четыре дня, на нее явилось всего 80 человек. В том случае, если бы она не была разгромлена и продолжалась бы далее, очевидно, это было бы значительно больше, не 80, а, быть может, 80 тысяч и так далее. Пример - тот же стокгольмский инцидент, где посещаемость была примерно 300 человек в день. После того, что разгорелся скандал, она возросла до полутора тысяч и более. Что касается "наступать на мозоль", то, естественно, для Израиля, коль скоро мы говорим о стокгольмской выставке, это текущая, сиюминутная политика, замешенная на крови. Таким образом, очень многие участники этой дискуссии и скандала, разгоревшегося вокруг разгрома стокгольмской инсталляции, поддерживают посла Израиля, поскольку он выступил против прославления шахидки, которая уничтожила 22 человека, включая грудного ребенка в ресторане "Максим" в Хайфе. Сняты были в конечном счете плакаты в городе, в метро, на улицах, на которых была изображена эта террористка с кровавыми губами. А в инсталляции она была в роли Белоснежки, которая плавает в крови, которую посол Израиля понял как кровь израильтян. А художник, кстати, тоже израильтянин, утверждает, что это не кровь израильтян. Но, поскольку все сходятся в том, что достоинства художественные этой вещи совершенно ничтожны, оказывается, что художник, провоцируя, еще и не сумел как следует донести свою мысль. Что касается московской выставки, в какой степени, Сергей Шаргунов, вы полагаете, эта выставка провоцировала верующих на подобную реакцию? Сергей Шаргунов: Вы знаете, дело же не в режиме, который установился в стране, и дело не в количестве посетителей, проблема в том, что приходит человек, видит, что оскорбляют самое для него святое. Он видит икону, он видит образ, которому он служит всю свою жизнь и ради которого кладет эту жизнь, а этот образ испачкан, допустим, дерьмом, изрисован свастиками. И вполне понятен его, возможно, наивный порыв разгромить это все. Но я хотел бы артикулировать другой момент. На мой взгляд, эти художники-концептуалисты, они мечтали о резонансе. В принципе искусство оно для того и существует, чтобы вызвать какую-то ответную реакцию, растормошить потенциальную аудиторию. И поэтому эти истовые алтарники, ворвавшиеся в Сахаровский центр, они не просто громили искусство, но на фоне мертвого, унылого паразитизма концептуалистов они выступили живой ослепительной силой. Это был такой интерактив, когда происходит взаимодействие художника и зрителя, который превосходит художника. И скажу более того, своей чистой пламенной наивностью они в каком-то плане годятся в духовные наследники академика Сахарова, действовали они от души, отстаивали человеческие ценности, как они их понимают. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Шаргунов. Кстати, в отклике одного видного советского искусствоведа также было сказано, что единственным художником на этой выставке в стокгольмском историческом музее оказался посол Израиля, потому что именно он-то и привлек внимание к этой выставке, к инсталляции, которая была во всем остальном вполне бездарна. Аркадий Ваксберг: Вы знаете, у этой проблемы ведь нет и не может быть однозначного решения, прежде всего потому, что творчество творчеству рознь. Художественный образный отклик на злобу дня неизбежно будет воспринят именно с позиции злобы дня, то есть со всей той остротой, которая неизбежна, когда речь идет о событиях и явлениях, оцениваемых по-разному разными слоями общества, разными группами. Если они, эти группы, нетолерантны друг к другу в прямом политическом диалоге, то каким образом ждать от них толерантности в таком же политическом диалоге, но выраженном средствами искусства или претензией на искусство? Я опять возвращаюсь к тому, что не может жаловаться на скандал тот, кто, собственно, на скандал и идет или, как бы сказали агрессивные оппоненты, кто на скандал нарывается. Но самое главное замечание: есть одна грань проблемы, где ответ, как мне представляется, может быть как раз однозначным, только однозначным - это вмешательство власти, карательных органов во взаимоотношения художника и публики. Всем этим органам и силам в такой ситуации делать нечего. Своим вмешательством они лишь подливают масла в огонь, эскалируют конфликт и разжигают страсти вместо того, чтобы их гасить. Вопрос этот не в данной конкретике московской или стокгольмской, а в принципе, он стар как мир. Каждый раз, когда власти в лице каких бы то ни было своих структур вмешивались в конфликт между художником и, скажем так, потребителями искусства, это приводило лишь к нарушению прав человека, к гонению на искусство, к поощрению разнузданности и фанатизма под предлогом защиты нравственных ценностей. По такому пути всегда идут, я не скажу обязательно тоталитарные, авторитарные, но, безусловно, не демократические режимы. История этого нелепого и бессмысленного пути исчисляется, как мы знаем, веками. Странно, что уже в третьем тысячелетии стражам нашего закона не дают спать лавры средневековой инквизиции. Но, с другой стороны, доподлинно известно, что никто и никогда не извлекал из истории никаких уроков. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Кстати, по поводу прав человека - здесь возникает уже третий сюжет. Во Франкфурте идет выставка, которую организовал Фон Хагенс. Фон Хагенс выставляет трупы, он выставляет скелеты, которые имеют по-прежнему часть внутренних органов. Это все бальзамируется особой техникой. Он говорит, что он тем самым демократизирует анатомию. Вновь-таки, его выставки обычно сопровождаются скандалами. В этом году "Шпигель" выступил с данными, что он трупы покупает в Китае, но это трупы казненных китайцев, поскольку у них есть дыры пулевые в черепе. И "Шпигель" документирует свои выводы. Против этих выставок выступила также немецкая группа, представляющая международные организации прав человека, выступили религиозные организации. Естественно, никто не запрещает этого, но прокуратура начала расследование, действительно ли Фон Хагенс приобретает трупы казненных китайцев. У него, кстати, были скандалы и в России, в Новосибирске, где обвиняли новосибирских ученых в том, что они незаконно экспортируют для Фон Хагенса трупы из России. Дмитрий Волчек: Я не знаю, где Фон Хагенс покупает трупы, но, мне кажется, что у нет особой необходимости забираться так далеко - в Китай или в Новосибирск. Лев Ройтман: Ошибаетесь, Дмитрий, он как раз имеет в Китае свой офис и он в Китае регулярно покупает трупы, причем число трупов исчисляется сотнями - таков факт. Дмитрий Волчек: Может быть. Но дел в том, что на выставке любой желающий может отдать, завещать Фон Хагенсу свой будущий труп, и в таких желающих нет отбоя. У него есть собственная клиника, где люди, которые у него лечатся, они тоже предлагают. Но это будущие трупы, настоящих пока нет. Я, кстати сказать, с удовольствием отдал бы Фон Хагенсу свой собственный труп, потому что он ведь делает совершенно немыслимое - он фактически победил смерть плоти, смерть тела. Я думаю, что если есть такой выбор между вот этой скользкой жижей, в которой копошатся черви, и той прекрасной скульптурой, пластинатом, который делает Фон Хагенс, то, я думаю, большинство здравомыслящих людей выберет этот пластинат и предпочтет, чтобы его тело превратилось в прекрасную статую, причем статую, действительно, очень сложно сконструированную. Технология, действительно, замечательная, я думаю, что она превосходит все возможности бальзамировщиков Ленина, Хошимина и Мао Цзэдуна. Так что, может быть, это будущее посмертной жизни, душа спасена, тело нет. Лев Ройтман: Спасибо, Дмитрий. Возможно, тем более, что эти скандалы обеспечили невероятную посещаемость его выставок, его инсталляций. На сегодняшний день, а он где-то примерно шесть лет функционирует как разъездной галерист, 14 миллионов посетителей. И это, кроме того, вполне пристойный бизнес, в отличие от прочих выставок, о которых мы сегодня говорили. Вход на его выставку составляет примерно 15 долларов с носа. Вполне прилично, если помножить на 14 миллионов посетителей. Сергей Шаргунов: Тема мавзолея всегда завораживает. Достаточно посетить наш российские кладбища, найти там отдельные пространства для могил бандитов, и вы увидите их монументы в полный рост с лютнями, с пистолетами. Это такое повторение фигур, которые уже гниют под монументами. Я уверен, что многие российские бандиты бальзамируют свои тела. Но это так, замечание в скобках. Что касается государства, которое здесь упоминалось, мне кажется, не нужно демонизировать этот институт. Если мы живем в обществе, государство просто по закону не может не вмешаться в такого рода конфликты, которые называются разжиганием розни. Другое дело, что в той же России, я думаю, что вся эта проблема с Сахаровским центром будет быстро замята. Вспомним: сначала прокуратура завела дело на так называемых погромщиков, сейчас это дело закрыли, теперь рассматривается дело по поводу организаторов выставки. Уверяю вас, что очень скоро оно затухнет. Повторяю еще раз: каждый художник вправе поступать точно так, как ему заблагорассудится. Но если этого немца, который, допустим, эксплуатирует тела казненных китайцев, постигнет кара, если придут и застрелят его, ведь в Америке каждый год тысячи врачей гибнут за то, что они производят аборты, так вот, если придут и застрелят Фон Хагенса, пусть воспринимают это как должное, как продолжение перфоменса. И, может быть, какой-нибудь сметливый ученик изготовит нам чудное чучело из своего мастера. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Шаргунов. Я надеюсь, что до таких ужасов действие не дойдет. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
