Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[05-02-04]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Политика: "черноголовые" не ко двору?Лев Ройтман: Московское бюро по правам человека распространило аналитический доклад. Заголовок: "Российские выборы под знаком ксенофобии и национализма". Вот выдержка из этого доклада: "Поскольку Дума - это центральная трибуна для всех политических сил, претендующих на то, чтобы занимать заметное место в обществе, принципиально важно проанализировать возможность превращения Думы в центр националистической и ксенофобской пропаганды". Вывод авторов доклада приблизительно таков: поживем - увидим. Ну, а мы поговорим о том, есть ли в России достаточная база этническая, социальная для политиков и политики, эксплуатирующих национализм и ксенофобию. В нашей передаче участвуют: Лев Гудков, заведующий Отделом социально-политических исследований аналитического Центра Юрия Левады; Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра; Александр Цыпко, доктор политических наук, политический обозреватель "Литературной газеты". Один и тот же вопрос всем участникам. Начнем с социологии. Лев Дмитриевич Гудков, есть ли в России база для того, чтобы политики и политика, замешенные на национализме и ксенофобии, могли всходить как на дрожжах, наращивая так называемый электорат? Ваше мнение, социологические данные, быть может. Лев Гудков: Мы отслеживаем процесс роста ксенофобии, динамики ксенофобии с самого момента, как возник ВЦИОМ, теперь Аналитический центр Юрия Левады, то есть с 88-го года. За это время, можно сказать, что ксенофобия из преобладающего мировоззрения, мирооотношения крайних и незначительных групп стала доминировать в обществе. То есть, если в 88-89-м году признаки ксенофобии в агрессивном или умеренном даже виде ее обнаружились где-то у 12-15% населения, то сегодня можно говорить, что в этой или иной степени этнической нетерпимостью, ксенофобией, расизмом заражены примерно 75-77%. Лозунги "Россия для русских" сегодня поддерживаются примерно 55%. Резко изменилось за это десятилетие, за 15 лет роль ксенофобии в политической мобилизации. Если наиболее толерантными в конце 80-х - начале 90-х годов были, собственно, демократические партии - "Демократический выбор России", Демократическая партия, в минимальной степени признаки ксенофобии были характерны для избирателей этого направления, то сегодня практически нет различий между партиями в этом смысле. Все партии используют эти лозунги, все работают с теми или иными этническими предрассудками в отношении мигрантов, с антизападничеством, и разница здесь очень незначительна. Лев Ройтман: Спасибо, Лев Дмитриевич. Александр Сергеевич Цыпко, с вашей точки зрения, может ли ксенофобия быть питательным бульоном для того, чтобы политик снискал популярность? Александр Цыпко: Мне кажется, честно говоря, это очень некорректная постановка вопроса. Она, на взгляд, даже опасна, потому что такого типа разговоры, они провоцируют ксенофобию, и это очень ненаучный подход. Действительно, здесь динамика есть и надо видеть, что ксенофобия, на мой взгляд, проявляется в трех формах - традиционный антисемитизм, русофобия и антикавказские настроения. Она существует в трех формах, и носителями являются представители различных этнических групп. Это реальность, без которой разговор бессмысленный. Что же произошло? Действительно, первый период демократической революции, эти все страсти, по-моему, были погашены на всех трех уровнях, по крайней мере, до распада СССР. По крайней мере, очевидно, что не было очень сильных антикавказских настроений, которые, на мой взгляд, представляют сейчас наибольшую опасность. А все русские революции, они же очень похожи, они проводятся под идеей тотального отрицания России, разоблачения России, разоблачения русской нации, русский архетип, православие - тупиковая религия. На протяжение десяти лет, кстати, это, я предупреждал коллег, которые называют себя либералами, что это крайне опасно, потому что такое разоблачение русских, русской нации, русской истории. Само существование СМИ, где либерализм понимается как подрыв каких-то национальных стереотипов, он очень опасен, потому что он может, действительно, пробудить и антисемитские настроения, и ксенофобию и так далее. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Тот же вопрос, Евгений Викторович Прошечкин. Евгений Прошечкин: Безусловно, в последние годы рост ксенофобии совершенно очевидный. Лет десять назад, когда мы указывали на безнаказанное распространение фашистских материалов, нам говорили: ну что вы в самом деле? Вон в цивилизованной Германии общежития с турками жгут, а у нас, подумаешь, газетки не те публикуют. И вот погромы стали сейчас частью нашей реальности. Осенью "МК" пишет в маленьком "подвальчике" о том, что скинхеды под Москвой в Чеховском районе специально выследили двух молодых таджиков, одного убили, второго чуть не убили. Это без всяких комментариев, как будто обычное дело. Организация 250 человек, называется "Чистая раса" это совершали. Так вот они говорят, что высшее руководство вооруженных сил России якобы на их стороне. Кажется, бред, ахинея. Да нет. Бывший министр обороны Игорь Родионов в газете "Патриот Марий-Эл" пишет, что "главная опасность для России - международный сионизм, как разветвленная система организованных структур, действующих на основе постулатов иудаизма". Власти, президент Путин 18 декабря все правильно сказал о лозунге "Россия для русских" - "это или провокаторы или придурки". Но любопытно, что ни одна газета, включая такие серьезные, как "Известия" и даже "Российская газета", которая правительственная газета, по долгу службы должна печатать полностью слова президента, полностью в этой части, особенно о том, что дела идут и в судах и так далее, никто это не привел. То есть саботаж противодействия этому опаснейшему явлению мы видим на самом высшем уровне. Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Викторович. Упоминались кавказцы - это для России проблема миграции. Так вот, возникший в Государственной Думе весомо, грубо, зримо блок "Родина" как раз проблеме миграции уделяет особое значение. И здесь, наверное, стоит прочитать следующее: "Необходимо подходить к проблеме миграции не только с позиции права граждан на свободный выбор места жительства, но и с позиции права граждан на сохранение языковой и культурной среды обитания". То есть речь идет совершенно четко о гражданах России. Мигранты - граждане России, которые будут в соответствии с программой "Родины" каким-то образом ограничиваться или регулироваться в своих правах, гарантированных конституцией. "Родина" вошла в Думу, позиция "Родины" явно встречает понимание в населении. Мы увидим сейчас - почему. Послушаем те голоса, которые получила в результате опроса на московской улице наша сотрудница Марьяна Торочешникова. "Мне не нравится, что очень много "черноголовых", я их не различаю". "Азербайджанцев. Потому что они самые наглые, только что спустились с гор и, приехавши в Москву, сразу начинают права свои качать". "Я люблю абсолютно все национальности. Мы все произошли от одного Создателя и нужно искать общее, поэтому у меня нет ни одной нелюбимых национальностей". "Азеры, армяне, грузины. Потому что для меня они все на одно лицо, они обозревшие. Они приехали в Россию, в принципе, они здесь никто, а ставят они из себя". "У меня претензий к тем людям, которые приезжают из южных республик и устанавливают некоторым образом свои законы". "Негативно к кавказцам отношусь, но без неприязни. Они плохо относятся к женщинам. То есть не плохо, но пристают, иногда домогаются, некультурно, невежливо себя ведут". "Я увидел такую надпись: "Русский, задумайся о том, что сегодня кавказец твой сосед, а завтра твой хозяин". Я подумал на самом деле об этом. Потому что все кавказцы занимаются бизнесом. С одной стороны, плюс, что они дают рабочие места, но в итоге получается, что они наши хозяева, и мы на них работают". "Я люблю либо человека, но из-за национальности я его не могу не любить. Иногда я себя ловлю на ксенофобии, но я понимаю, что это проявление скорее всего данного человека". Александр Сергеевич, как вы видите, говорить есть о чем. Александр Цыпко: Антикавказские настроения, которые сейчас, действительно, доминируют, на мой взгляд, как вид ксенофобии, они наибольшую опасность представляют для нас, как государства. Потому что мы государство многонациональное, Северный Кавказ - это органическая часть этого государства, и здесь есть очень много серьезных проблем. Я не хочу заниматься идеологией, я все-таки ученый, и я хочу понять природу этих настроений. Здесь есть очень много серьезных исследований. Мы проводили в "Литературке" несколько "круглых столов", где я пригласил очень много исследователей, кстати, из регионов. Осуждать надо, но надо понимать природу, почему возникает. Здесь, с точки зрения Валерия Соловья, он этим занимается, он эксперт Горбачев-Фонда, надо понимать, что эти напряжения возникают, когда разрушаются традиционные структуры сожительства. Действительно, люди республик Кавказа невиновны, кстати, об этом надо говорить прессе, это плата за распад СССР, они все граждане бывшего государства, по-моему, они достойны уважения, и таджики. И в конце концов именно элита Российской Федерации во многом спровоцировала этот распад. Насколько известно, по крайней мере, ни таджики, ни казахи не хотели распада СССР. Поэтому я бы призывал просто здесь к терпимости. Но проблема очень серьезная. Потому что, если вы будете просто осуждать, то вы, повторяю, будьте очень осторожны, вы вызовете всплеск у населения этих эмоций. Вы должны понимать, почему происходит. Например, я этим занимался на уровне Калужской губернии, хорошо знаю другие. Вдруг неожиданно в традиционном месте проживания русских, где они живут тысячу лет, где есть особая социальная среда психологическая, появляются эти люди, несчастные беженцы из Армении, из Азербайджана. Они обладают по сравнению с русскими, надо об этом говорить честно, намного большим уровнем самоорганизации, взаимопомощи, в условиях выживания они более предприимчивы. К сожалению, русская среда не может адоптироваться к ним, она воспринимает это как угрозу, нарушаются ее привычное биологическое и морально-психологическое равновесие. Это не проблема обсуждения, здесь нужна очень серьезная государственная политика. Люди, которые приезжают, они, конечно, имеют полное право, если они эмигранты, в соответствии с законом, но они должны бережно относиться к нравам этого народа, к его языку, должны не возбуждать конфликтов. Это проблема двух сторон. Поэтому, мне кажется, что здесь серьезная проблема, это все говорят, - эти настроения антикавказские. Но здесь нужно усилие все сторон - и российского правительства, и местных властей, и интеллигенции. Потому что интеллигенция тут занимает две позиции: осуждение ксенофобии, русский народ такой незрелый, нецивилизованный или крайняя точка зрения - надо защищать русских, те люди пришли на их территорию. Ни первая позиция, ни вторая не годится. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Евгений Прошечкин, я слушал, что говорит Александр Сергеевич, и мне подумалось, что осуждать, действительно, просто так - это бесцельно и беспредметно, хотя это вполне укладывается в какие-то нравственные рамки, просто осуждать. Но, действительно, что-то надо делать. Быть может, начать с того, что чего-то не делать? Но, представим себе, если бы Зюганов не вел бы ксенофобскую пропаганду, если бы Жириновский не кривлялся, извините, говоря попросту, на экранах со своей ксенофобской, нацистской пропагандой, в том случае, если бы "Родина" не вела такую пропаганду, быть может, те же москвичи, которые участвовали в нашем опросе, не чувствовали бы себя, по крайней мере, так вольготно для того, чтобы это высказывать вслух, а, не высказывая вслух, почувствовать, что это неудобно? Быть может, они бы каким-то образом и перестраивали бы образ мысли? Евгений Прошечкин: Вы говорите, что "Родина", избирательный блок, в Государственную Думу эти идеи привнесла. Безусловно, так. Но лет десять назад в Москве такой порядок московскими властями установлен, это ведь регистрация знаменитая, которая никаких преступников, как вы понимаете, не отлавливает. Раньше 50 рублей можно было дать, сейчас сто рублей, может, чуть больше, и милиционер уходит. Но польза от этой регистрации в плане борьбы с преступностью сомнительна, вред колоссальный. Разваливаются связи со странами СНГ, разваливается единство Российской Федерации, потому что москвичи на улице говорили, что все им на одно лицо. Поэтому, допустим, гражданин России, не гражданин России, им в общем-то непонятно. То есть вот эта система так называемого квасного патриотизма, черных всех дубинкой по кумполу - это я мнения крутых говорю, она ведет не к укреплению патриотизма, это лжепатриотизм, к развалу многонационального государства, то, о чем 18 декабря говорил президент, и то, что не выполняется всеми практически структурами. Генеральный прокурор Устинов говорит: "Надо наступательно бороться с ксенофобией". Реально же известный издатель "Майн Кампф" и "Протоколов сионских мудрецов" Корчагин в который раз освобождается от ответственности. В четвертый раз московский суд его судит, но прокурор и судья согласен экспертизу отдать тому эксперту, которого указывает Корчагин. В кулуарах он говорит "наш человек". Так что, понимаете, заколдованный круг получается. Лев Ройтман: Спасибо. Лев Дмитриевич, что бы вы хотели добавить как социолог? Лев Гудков: Здесь сразу несколько тем поднято, одна из них очень важная, то, что Александр Сергеевич говорил, - это природа русского национализма. Есть две фазы в национализме. Одна - это консолидация, когда поднимается и сплачивается какой-то новый молодой народ на основе идеалов. Другая форма защитного национализма, которую мы имеем сегодня в России, когда ксенофобия становится главной формой самоутверждения. Я ненавижу других, поэтому я чувствую себя лучше, увереннее, и это придает мне некоторую ценность. В России именно слабость достижений, слабость ценностей, слабость внутренних оснований для гордости, она и является основным движущим мотивом роста ксенофобии. Конечно, если бы власти были более цивилизованными, обладали бы немножко большей моральной, политической культурой, они бы пытались сдержать это. Идет обратный процесс - эксплуатация этих массовых предрассудков, попытка обеспечить себе поддержку за их счет. Этим занимаются все партии. Если бы наш президент или Лужков в Москве сделали бы такие же жесты, как в свое время делал немецкий канцлер или французский президент в ответ на какие-то акции экстремистов, погром синагоги или выходки в отношении других этнических меньшинств, демонстрировали бы солидарность с теми, кто не принимает этой расовой нетерпимости, это было бы очень важным знаком, политическим жестом. А том, что власти и прежде всего милиция и Дума тоже в тайне поддерживают или сочувствуют этой ксенофобии - это воспринимается как знак очень важный для массы, как санкцией на разрешение себя вести таким отчасти даже хамским образом. Александр Цыпко: Во-первых, надо очень быть аккуратным в отношении партий. Как всем известно, я антикоммунист, но в Зюганове меньше всего ксенофобии. Он же стоит на этой идее евразиста русской цивилизации, как евразийская цивилизация, и в силу старой закваски марксистской, ленинской он очень аккуратен. Лев Ройтман: Простите, Александр Сергеевич, вы продолжите. Итак, я цитирую Зюганова: "Сионизация государственной власти стала одной из причин сегодняшнего катастрофического состояния страны". Не нужно извинять Зюганова, он говорит именно то, что он говорит. Другое дело, что постоянно пытается в той аудитории, в которой он находится, говорить то, что этой аудитории хотелось бы слышать. Я не хочу цитировать дальше Зюганова, но это не совсем так по фактам, Александр Сергеевич, как вы это сейчас представляете. Александр Цыпко: На мой взгляд, наибольшую опасность, действительно, представляет Жириновский. Он откровенно через средства массовой информации эксплуатирует ксенофобию, возбуждает. Самое главное, что он это всегда делает именно на либеральных каналах. И никогда бы в жизни любому другому не простили, ему прощают. Мне кажется, что Жириновский, понятно, что он клоун, что это его игра, а не убеждение, мне кажется, чрезвычайно опасное. Это первое. Второе: если очень серьезно анализировать ситуацию, то, действительно, есть проблема, которая в России решена и без которой, мне кажется, Россия вообще не сможет существовать, потому что она будет все время впадать в эти этнические перекосы. Это проблема создания многонациональной элиты. Мы - многонациональная страна, мы все равные, но, с другой стороны, мы по-разному включены в русскую историю и в русское государство. Мы должны договориться уважать святыни, уважать святыни русских, святыни иудеев, святыни мусульман. Нет у нас такой элиты, которая имела бы такое уважение ко всем народам. Мы все время скатываемся. С одной стороны, эпоха государственного антисемитизма, потом на волне революции очень значительная часть элиты с откровенно русофобскими настроениями и так далее. Мне кажется, вот еще проблема, и об этом надо говорить, говорить надо честно, говорить о правах всех народов и о предрассудках, но не превращать эту кампанию, эти разговоры в попытку просто обвинить подавляющую часть населения, русских в ксенофобии и так далее. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Я думаю, здесь в ходе этой передачи никто не обвинял, ибо население остается таковым, какое оно есть, и измениться оно может только со временем, это процесс образования, воспитания, проживания совместного, привыкания, притирания друг к другу и так далее. Но, когда вы употребляете слово "элита", то от элиты, видимо, ожидают немного большего, чем от Марьи Ивановны из соседнего подъезда, ибо слово "элита" само по себе к чему-то обязывает. И когда вот такая вот элита ведет вот такие вот предвыборные кампании с вот такими вот лозунгами, паразитируя, по сути дела, скажем прямо, на темноте населения, то становится мне, во всяком случае, немножко не по себе. Я надеюсь, что многим из наших слушателей тоже станет немного не по себе. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
