Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
2.5.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[31-01-04]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Образ российского политика, или Кто я - мистер ПутинОбраз российского политика - вот так примерно я определил бы тему нашего предстоящего разговора. Участвуют: аналитический психолог Каринэ Гюльазизова; поэт Дмитрий Пригов; политолог Андрей Пионтковский. Каринэ Сергеевна Гюльазизова, вы участвовали, я бы сказал, как имиджмейкер, создатель образа в нескольких политических кампаниях и, как мне известно, не только в России. Что было для вас, для избирательного штаба самым главным? Это был образ реальный, который следовало выделить, подчеркнуть, быть может, образ надуманный, сообщенный политику, то есть образ, если хотите, виртуальный или, в конечном счете, любой ценой победить, а как это комбинируется - реальное и виртуальное, победителей не судят? Каринэ Гюльазизова: То, чем я занимаюсь, это называется психолог сопровождения, то есть это не буквальная работа, связанная только с образом. И здесь, что мне представляется очень важным, это, конечно, вот о чем сейчас сказать, что, безусловно, невозможно создать образ человеку, да и не нужно этого делать, если нет при этом никакой сущностной у него платформы, и невозможно, придумав героя, подтянуть под это человеческую природу, если она противоположна или в потенциале своем не несет того, что вы хотите в этом образе видеть. И в данном случае, здесь, конечно, безусловно, не все средства хороши, цель не оправдывает средства, никогда так не бывает. Потому что любое наращенное на человеке, любое искусственно сделанное, любой эрзац он обязательно по швам расползется. И в данном случае, что касается моей работы, я принципиально стою именно на этих позициях, невозможно. Потому что, если вы даете человеку костыли, то рано или поздно случится так, что он не сможет ими воспользоваться по той или иной причине. А если он идет своими ногами, то своими ногами он способен идти, он свободен делать шаг тот или иной. Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ Сергеевна. Но костыли-то все-таки вы ему обтачиваете, лакируете, полируете и, в конечном счете, примеряете по его росту. Но сейчас я хочу Дмитрию Александровичу Пригову дать послушать, естественно, вместе со всеми нами, результаты того миниопроса, который проводила накануне этой передаче в Москве, на улице, наша сотрудница Марьяна Торочешникова. И я хочу, чтобы вы, Дмитрий Александрович, послушали и сказали, с кем вы наиболее согласны. Вопрос ставился так: чем отличается политик в России от политика на Западе, его образ? "У русских политиков осталось очень много от восточного поведения, это когда человек в глаза вам улыбается и в то же время может тут же ударить ножом. У западных политиков осталось от средневековья флер, лицемерие". "Политики, мне кажется, они везде одинаковые политики. В любой стране это борьба за власть". "Мне кажется, что основное уже сидит в подсознании, уважение к окружающим людям. В России почему-то нет. Тут больше эгоизма и себялюбия". "На Западе, мне кажется, лучше продумано, а у нас еще не на таком уровне. У них же сейчас развито это, когда психологи работают, имиджмейкеры, когда они создают образ политика, а у нас на уровень ниже". "Всем отличаются. Потому что у людей ментальность за границей одна, а в России другая. Тут неважно, политик или не политик - ментальность. Наши более пафосны в поведении, более коррумпированы. Он в брионе, дорогая обувь, бешено дорогие часы и так далее. Кстати, американские политики в этом отношении поскромнее себя ведут". Ну вот, голоса москвичей. Дмитрий Александрович, прошу вас. Дмитрий Пригов: Я ответил бы, как по тому анекдоту, что все правы. Потому что в принципе, конечно, имидж политика - это масс-медийный образ, в отличие от образа, может быть, семенного, дружеского. Масс-медийный образ, который складывается из специфики профессии, из конкретных обстоятельств времени и, собственно, из личной персоны человека, скажем так, психосоматики. На перекрестке этих векторов и складывается имидж политика. То есть, если он не попадает в свою профессию, он выкидывается из этой области, если он не чует ситуации времени, он не поспевает за общей гонкой, если у нет собственного содержания, свойственного роду деятельности. Надо сказать, что в этом отношении политик, как всякая масс-медийная фигура, не очень отличается и от литератора, который тоже, в отличие от своих текстов, есть некий тип явления художника в культуре. Но в наше время ведь и спортсмены тоже фигура имиджевая. Например, Бэккем, Курникова или Тайсон, который должен на пресс-конференции непременно подраться. И по спортивным результатам, скажем, тот же Зинидин Зидан, действительно, превосходит Бэккема, но по популярности вряд ли. Посему масс-медийный образ в наше время доминирует, и это очень тонкая, действительно, и профессия, и тонкое чутье самого человека, включающегося в эту деятельность. Все происходит на интуитивном уровне, но это и есть дар политика, и то, что называется, его вменяемость. Лев Ройтман: Спасибо, Дмитрий Александрович. Андрей Андреевич Пионтковский, политолог, ученый, руководитель Центра стратегических исследований. Андрей Андреевич, для того, чтобы наш разговор не носил чисто виртуального характера, следует сказать, что 14 марта в России президентские выборы. До сих пор очень популярным был вопрос - "кто вы, мистер Путин?". У меня такое впечатление, что пришло время, когда Владимир Владимирович, наверное, подойдет к зеркалу и спросит: "Кто я, мистер Путин?". Ваше мнение - образ российского действующего президента? Андрей Пионтковский: Наконец-то мы подобрались, собственно, к предмету нашей сегодняшней беседы, потому что всем понятно, что в стране остался один политик. Это ваше замечание относительно зеркала и недоуменного вопроса "ху из я?", оно мне очень симпатично. Когда Дмитрий говорил, я вспомнил одну реплику Тарковского. Я уж не помню, кто из наших крупных режиссеров как-то спросил у Тарковского: "А как вы относитесь к актерам? Как вы строите свои отношения с ними?". И Тарковский ответил: "А что, вы серьезно думаете, что они люди?". Мне кажется, это гораздо больше сегодня относится к политику, у которого этот реальный образ, виртуальный образ, они уже настолько каким-то образом переплетены, что между ними провести границу. Тем более Путин. Ведь выборы 99-го года, на мой взгляд, войдут во все будущие мировые учебники по политтехнологиям, имиджмейкерству. Потому что абсолютно неизвестный стране человек, чиновник среднего ранга за несколько месяцев был сделан не только президентом великой страны, но и, действительно, товар был продан как национальный герой. Причем это было сделано в условиях жесточайшей конкуренции. Мы помним, что когда начался проект "Путин", казалось совершенно неизбежным, что президентом России будет Примаков. И это была очень интересная борьба двух мифов. Мифа о Примакове, таком мудром дипломате, разведчике, экономисте, уже начинавшем походить на Брежнева и тем самым апеллирующего к ностальгическим идеям стабильности, золотого века коммунистического. И вдруг его надо было переломить другим мифом, и вот появился такой молодой герой-мачо, решительный офицер, посылающий русские полки вглубь Кавказа, несущий смерть, уничтожение врагам России. И результат превзошел ожидания, женская душа России потянулась от солидного Евгения Максимовича к молодому герою-любовнику. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Каринэ Сергеевна, так совпало, что в Соединенных Штатах идет кампания так называемых праймериз, это предварительные выборы, по сути дела, это рейтинговое голосование, если говорить на понятном для российского слушателя языке. И один из этих демократических претендентов на президентское кресло будет участвовать против Джорджа Буша, быть может, еще против каких-то других кандидатов в президенты в президентских выборах в ноябре в Америке. И вот последний номер журнала "Тайм", он, правда, посвящен половой жизни и сексу в Интернете, но, тем не менее, там огромная статья как раз об этих праймериз, об этих кандидатах. И там, в частности, задается очень хороший вопрос в очень тонкой статье, но в сторону от нашего разговора: будут ли люди голосовать за кого-то, с кем они согласны, но кто им не нравится или они будут голосовать за того, кого они хотят видеть в предстоящие четыре года на экране телевизора? Я думаю, это очень хороший вопрос и к имиджмейкерам, и к психологам сопровождения, как именуется ваша функция. Так вот, применительно к России, с вашей точки зрения, как преломляется эта дилемма - толковый человек, все знающий или тот, кого четыре года хотят видеть на экране телевизора? Каринэ Гюльазизова: С моей точки зрения, пока ситуация такая достаточно плачевная. Потому что в России сейчас, безусловно, победит та история в каждом отдельно взятом человеке, которая связана с таким пожеланием видеть нечто на экране, чего хочется видеть и некую иллюзию, с которой хочется иметь дело. В то время, как, конечно, абсолютное большинство должно бы по идее, я как человек все-таки идеалистических воззрений, каким-то образом быть ознакомлено с программами, которые несут за собой политики, то есть с содержанием, в содержание проникать любое. Это большой труд, это большое напряжение. И, конечно, никто в большинстве своем не хочет напрягаться и не хочет развиваться. Поэтому, естественно, выбор всегда в пользу такой картинки, такой иллюзии. Но, что касается, скажем, американского общества, то там та же самая история, безусловно. Вряд ли абсолютное большинство, общее человеческое государственное тело будет совершать некие напряжения, скорее оно пойдет за тем, что ему покажут, и тем, куда позовут, что ли. Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ Сергеевна. Дмитрий Александрович, мы перешли, так сказать, на личности (я шучу, естественно). Тем не менее, президентский кандидат - действующий президент, как вы воспринимаете этот образ? Дмитрий Пригов: Вот это самое "кто есть вы, господин Путин?", мне кажется, что здесь происходит такая же история, как на Западе загадочность русской души, которую трудно понять. Но ее как бы загадочность и трудно понять в том, что она сама себя не может понять. Я думаю, что это многообразие Путина и вчитывание в него своих желаний, действительно, есть свойство самого Путина. Я думаю, что он искренен в каждом своем отдельном заявлении, другое дело, что как потом все это ложится на все структурные, аппаратные игры и проведение этого в жизнь. Вот именно не своей игрой в всеприемлемость, всеответность, а именно этот тип характера, помимо упомянутого Андреем герой-любовник, мачо, и сделал его терпимым для очень больших масс населений и даже различных слоев. Потому что, если мы возьмем остальных политиков, они более определенны в своих проявлениях, тот же Жириновский, та же Хакамада, они более определены, и в этом отношении от них трудно чего ожидать, только можно с ними солидаризироваться. Какое-то количество людей солидаризируется с Жириновским, но при желании получить все, они не соответствуют этому желанию. А в этом отношении общество и страна находятся в том состоянии, что не очень понятно, кто чего желает, желает практически всего. И вот это соответствие структуры путинского характера, путинского имиджа и есть совпадение страны с лидером. Лев Ройтман: Спасибо большое, Дмитрий Александрович. Андрей Андреевич Пионтковский, из того, что говорит Дмитрий Александрович Пригов, возникает образ некоей душечки в брюках, которая для каждого является и поддержкой, и опорой, и надеждой. Как видится вам образ рукотворный или телетворный нынешнего президента? Андрей Пионтковский: Это как бы "Путин - наше все" и в то же время "наше ничто". Но ничто в таком глубоком смысле, в буддистском смысле, как некая антологическая пустота. Видимо, в этом секрет успеха. Но сейчас я бы добавил, что меня интересует очень этот персонаж, я за ним внимательно наблюдаю, я много писал о нем. Мне кажется, я вижу какой-то новый образ, когда он смотрит в зеркало - это образ разведчика, потерявшего связь с центром. Он же всю жизнь был универсальный солдат, блестящий исполнитель в КГБ, потом в мэрии Собчака, в аппарате президента Ельцина, он великолепно выполнял все даваемые ему инструкции. А сейчас он оказался на такой горной высоте, где связь с центром потеряна, и он как-то, может быть, даже не осознавая, мучительно ее ищет. И вот эта навязчивая религиозность, какой-то там попик, который объявил себя его духовником, окормляющим президента, по-моему, это как раз отчаянная попытка восстановить утерянную связь с центром. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Каринэ Сергеевна, коль скоро мы говорим об образе политике, то естественно говорить об образе российского политика номер один, во всяком случае, в ранжире. С вашей точки зрения, остаемся с Владимиром Владимировичем Путиным, что делает его в такой степени, как показывают его рейтинги, хотите верьте им, хотите нет, но в такой степени популярным, у нас нет других рейтингов. Каринэ Гюльазизова: Спасибо, хороший очень вопрос. Видите ли, тут всегда надо помнить о том, что отрасль всегда выбирает тех, кто в этой отрасли находится. И если мы говорим о политической отрасли, то она только-только начинает быть отраслью в России и только-только начинает быть профессиональной отраслью. Когда такая медленная догадка у большинства обывателей, догадка следующего характера, что это есть работа, что это не лицедейство, что это не просто они фонарики крутят, что-то еще такое совершают и такой цирк у них в парламенте происходит, а что это есть работа. И популярность Владимира Владимировича как раз и заключается в том, что он есть олицетворение мерности, той мерности, которая сейчас необходима. И есть олицетворение профессии, профессии политика, в которой он находится. У него чувство меры, которое отвечает насущной и кричащей потребности абсолютного большинства. У него нет таких проявлений творческой личности, которая присуща остальным, и творческой в плохом залоге, в негативном залоге я употребляю это слово, того самого лицедейства. Потому что политика - это не театр, политика - это креатив, но не есть то творчество, которое можно каким-то образом назвать богемным или асоциальным, пусть даже в хорошем понимании этого слова. Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ Сергеевна. Ну что ж, тут самое время вставить цитату, которую я разыскал у Владимира Ильича Ленина. Владимир Владимирович Путин за преемственность, ну что ж. Ленин говорил, что "честность в политике есть результат силы. Лицемерие - результат слабости". Дмитрий Александрович, как ленинская идея прилагается сегодня к политику номер один в России? Дмитрий Пригов: Проблема в том, что каждый род деятельности содержит некие компоненты и лицемерия, и прямого действия, искренности в разных процентных отношениях. Посему предъявлять требования политику такие, какие мы, скажем, предъявляем проповеднику, бессмысленно. В этом отношении ленинское заявление, очевидно, нужно рассматривать из пределов той области, в которой оно и сделано. Дело в том, что политика, которая является деятельностью, и попытка соединить очень различные группы людей с их различными пристрастиями не может не быть в этом отношении как бы нелицемерной. Потому что известная вещь, что обещания предвыборные - это отнюдь не то, что есть реальная деятельность человека на посту. Посему в каждой области деятельности есть эти понимаемые, общество должно понимать процентное соотношение. Если сложилась стабильная ситуация, стабильная культура политики, то общество практически по такой логарифмической внутренней линейке может вычислять. В России пока не сложилась стабильная ситуация и поэтому разнос между заявлениями и практической деятельностью очень большой. Нет еще практики вычисления этих процентов. Я думаю, что, я согласен с Каринэ, что Путин являет некий тип делового человека, не выступающего с радикальными заявлениями. Он говорит, что я честный и вполне добротный работник на том посту, на который меня избрали. По его поведению, между прочим, можно этот процесс вычислять. Хотя, к сожалению, последнее время, я так понимаю, проснется политика кремленологов, то есть выяснять, что происходит в политике по принципу, кто сел справа, кто слева, кто в отдалении. Вот эта закрытость политики опять начинает превалировать. Но, надо сказать, что даже в советское время при очень стабильной ситуации этот процесс вычисления и вот эта система определения, кто есть кто, была все-таки вполне более-менее четкая. Лев Ройтман: Спасибо, Дмитрий Александрович. Ну что ж, времени у нас мало, цитировать так цитировать. Позвольте мне процитировать и Карла Маркса прежде, чем я задам вопрос Андрею Андреевичу. Итак: "В политике (это не Макиавелли, это Карл Маркс), в политике ради известной цели можно заключить союз даже с самим чертом, нужно только быть уверенным, что ты проведешь черта, а не черт тебя". Андрей Андреевич, "ради известной цели", какова та известная цель вам в политике Путина? Андрей Пионтковский: Боюсь, что она неизвестна ему. Мне кажется, он такой тип политика и, собственно, так был воспитан криейтерами проекта Путина в 99-м году, что он все время должен нравиться максимальному количеству людей. Я просто знаю достоверно, как внимательно он относится к вопросу своего рейтинга, колебания в один-два процента, начинаются сразу аналитические исследования. Поэтому в этом и цель, может быть, поддержания этого мифа как можно дольше, и это довольно гуманная цель. Потому что одна из причин популярности Путина, что люди столько раз обманывались коммунистическим мифом, демократическим, что путинский миф это для них как бы последний русский миф, бессмысленный и беспощадный. И обрушение его рейтинга вызовет психологическую катастрофу в обществе. Видимо, Путин это сознает и этой потребности продолжает соответствовать. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
