Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-06-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманТерпит ли Путин поражение?Лев Ройтман: Комментируя заграничное заявление Владимира Путина после ареста Владимира Гусинского, Сергей Агафонов писал в газете “Новые известия”, газета, кстати, Гусинскому не принадлежит. Писал вот что: “Пересказывать президента больно и смешно”. И далее: “Загадочно холодного, расчетливо прагматичного и жестко державного мистера Путина больше нет. Народ остался один на один с политическим подростком, воспитание и манеры которого вгоняют в краску взрослых граждан. Ему бы сказать: мальчик, перестань баловаться, лучше уроками займись. Но сказать некому, у него отсрочка от учебы на целых четыре года”. И вопрос участникам нашей передачи: действительно ли Владимир Путин терпит поражение, ну а с ним и обнадеженные россияне? В разговоре участвуют: немецкий политолог Кристоф Ройен, Мюнхен; Андрей Загорский, Москва; и Анатолий Стреляный, Прага. Анатолий Иванович Стреляный, вы рядом, с вас и начнем. Тем более, что и вопрос этот - терпит ли Владимир Путин поражение, даже еще резче вы его поставили - потерпел ли он уже поражение? - это тема нашего разговора, вопрос предложен вами. Анатолий Стреляный: Да, по-моему пора спрашивать не потерпел ли поражение Путин, а почему он потерпел поражение. Между прочим, я сразу скажу, что его поражение, с моей точки зрения, это отнюдь не поражение России. Россия не будет великой державой, сказал он на Западе в очередной раз, Россия есть великая держава. Это несовременный разговор, время великих держав ушло, на наших глазах появляется одна великая держава - Интернет. Но раз для Путина Россия великая держава, то стало быть не может быть и врагов ее великодержавности, прежде всего внешних. А есть внешние, значит есть и внутренние. Потому что внешние без дела не сидят, они вербуют. Судя по всему, он искренне уверен, что все, кроме, между прочим, коммунистов и нацистов, кто говорит против него, тот говорит с западного голоса, тот предатель. Можно, видимо, верить тем, кто со знанием дела настаивает именно на этом ходе путинской мысли. Гусинский с его телевидением, газетами и журналами это агенты Запада в России. Раз великая держава, а не великая, скажем, демократия, значит ложь и насилие в политике. Поражение Путина как раз в том, по-моему, что он оказался неспособным понять, что все средства для укрепления демократии содержатся в самой демократии. И он вырастил в своем воображении священную корову - российское государство, сильное, но не правовое российское государство. И во имя этого государства Путин стал использовать ложь во всех видах, от прямой неправды до пропаганды. Но он не смог прибегнуть ко второму средству неизбежному - к насилию в должной мере. А дело как раз в должной мере. О причинах особый разговор. Но уже скорее всего он и не прибегнет к насилию, будет вынужден ограничиться разного вида ложью. Теневой политикой на свету, короче говоря. И неизбежно потерпит окончательное поражение от внутренней демократии, которую он не сможет задавить, и от внешней, которая не даст ему денег. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Ну при том, что опросы общественного мнения по-прежнему дают Путину рейтинг 60% симпатий россиян. Между тем, любопытным образом рейтинг доверия к Путину, он опубликован 22-го июня в “Комсомольской правде”, итоги опроса Фонда общественного мнения, не 60, а только 45%. Вот такое расхождение. Тем не менее эти цифры впечатляют и, быть может, Путин все-таки не терпит то поражение, о котором говорите вы. И с этим вопросом: быть может и не терпит поражение, к Кристофу Ройену, в Мюнхен, которого я представлю сейчас несколько подробнее: доктор политических наук, ведущий научный сотрудник Федерального института международных отношений. Кристоф Ройен: Когда вы меня пригласили на эту тематику, я вам уже сказал, эта формулировка меня удивляет. Потому что по крайней мере в нашей перспективе, Германия или, может быть, вообще в западной перспективе мы видим пока только, ну, если хотите, блестящие победы нового президента, особенно во внешней политике, в отношениях с западными странами, а прежде всего именно с Германией, как свидетельствует его последний визит в Берлине. Так что о поражениях, даже в связи с этой проблемой Гусинского, все-таки поражений у вас не видно. Все политики у нас, особенно наше правительство, хвалят этого человека как эффективного, разумного, молодого партнера. Так что, где здесь поражение? Лев Ройтман: Профессор Ройен, попутный вопрос: вспоминая период Михаила Горбачева, Михаил Горбачев был в высшей степени популярен, в частности и в Германии. Тогда, я уже упоминал об этом в наших передачах, газета “Штугратер зайтун”, например, ввела такой оборот “горбазмус”. Но в России он был в высшей степени непопулярен и потерпел поражение. Эта историческая параллель в вашу оценку успеха или неуспеха Владимира Путина никаких корректив не вносит? Кристоф Ройен: Ну горбачевские времена это были другие времена, когда мы все праздновали конец коммунизма. Но мы должны припомнить, что очень скоро наши руководители забыли Горбачева и все пришли к новому руководителю Борису Ельцину и его поддерживали почти 10 лет, почти до конца. Кто в России работает в центре, тот является нашим партнером. Но мы должны говорить немножечко побольше о причинах у нас, почему это так, а особенно с теперешним правительством. Мы видим новые тенденции, по-моему, а именно тенденции уменьшения моральных принципов, укрепление факторов так называемой реальной политики. А это означает в отношениях с Россией всеми средствами хотим творить климат партнерства, а это означает стабильность и предсказуемость для политических отношений и для крупных немецких фирм. А критика, отсутствие настоящих демократических реформ помешает только этому приятному климату. И еще, может быть, по-моему, основной фактор играет здесь роль, потому что старый советский шантаж со времен Брежнева и Громыко работает и сегодня. Шантаж следующий, когда в Москве говорят: только мы гарантируем стабильность и без нас вы имеете дело с трудными партнерами, это принимают у нас всегда серьезно, и это эксплуатирует теперь опять как раз Путин. А поэтому настоящие, хотя, может быть, слабые демократические силы в российском обществе являются для Берлина только мешающим фактором. Лев Ройтман: Спасибо, Кристоф Ройен. В высшей степени интересный вывод. И в Москву, Андрей Владимирович Загорский, представлю и вас теперь подробнее: старший вице-президент Института Восток-Запад, центр в Праге, филиалы в Нью-Йорке, в Москве, в Киеве, Кошице, Брюсселе, ранее профессор Московского Государственного института международных отношений. Андрей Загорский: Мне все-таки представляется, что, наверное, сегодня еще рано говорить и о победах, и о поражениях Путина, поскольку ситуация остается весьма неопределенной, и много будет зависеть от того, как она будет развиваться дальше. И многое зависит от того, с какой точки зрения на нее смотреть. То, что можно было бы ожидать от Путина, если бы он действовал рационально, как политик, опирающийся на определенные балансы сил, то он, наверное, после выборов должен был сделать следующее. Первое - постараться ослабить свою зависимость от тех, кто помогал ему победить на выборах. Ресурс этот довольно ограничен, потому что определенная опора по-прежнему ему требуется. Для этого, второе, он должен был постараться привлечь в качестве союзников тех, кто были его оппонентами в ходе выборов. Хотя и этот ресурс достаточно ограничен, поскольку таких потенциальных союзников тоже немного в России. И третье, что должен был сделать Путин, он мог найти огромный ресурс в поддержке Запада, если бы он ее получил. С точки зрения этой логики, все, что делает Путин, идет в прямопротивоположном направлении. Да, он стал пытаться отодвигать на задний план Березовского, наехав на губернаторов, он создал себе серьезную потенциальную коалицию против себя, когда Березовский уже предложил себя в качестве представителя интересов губернаторов, на которых наехал Путин. Одновременно вместо расширения своей базы, Путин наехал на Гусинского, хотя сам Путин отрицает причастность к тем действиям, которые против Гусинского и “Медиа-Моста” принимались, но тем самым отрезается возможность расширения базы непосредственно для России. И все это вместе взятое, несмотря на попытки наладить добрые отношения с Западом, прежде всего в отношениях с Соединенными Штатами, и история в Чечне, и история, связанная с “Медиа-Мостом”, конечно вызвало очень серьезное осложнение, которые осложняют реализацию Путина как президента. И если думать с точки зрения этой логики, Путин находится на верном пути к тому, чтобы провалить свое президентство и потерпеть поражение внутри политических баталий, что дало основание ряду политологов в Москве говорит о том, что этот президент может не досидеть в своем кресле до окончания своего президентского срока. Но как мне представляется, есть и другая логика, которая прослеживается с очевидностью за действиями Путина. Это попытка создать не баланс сил вокруг президента, не учитывать интересы разных групп, которые не учитывать, казалось бы, невозможно, а вместо этого поставить эти разные группы, в том числе методами запугивания и силового нажима, поставить их на службу той государственной власти, которую строит Путин. Судя по всему он идет этим путем и, наверное, определенные люди в его окружении ожидают, что такой путь может принести успех президенту, хотя это, естественно, вызывает серьезные сомнения. Поскольку трудно сегодня представить себе, что формирование такого авторитарного варианта правления может сочетаться с реальными успехами для развития экономики России. А если этого второго условия не будет, то это может подрывать и дальше основы управления Путина. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Владимирович. Я здесь по поводу того, что вы сказали, хочу заметить, полагая, что вы, наверное, имели среди этих людей, которые стоят за Путиным, которые заинтересованы, которые подталкивают его, так же и Волошина, начальника президентской администрации, что, если это так, то это как-то тревожно. Потому что, например, британская “Санди таймс” 19-го июня отметила, ссылаясь на результаты опроса общественного мнения в России, что имя Волошина не знают более 50% россиян. Так вот не возвращаемся ли мы к ситуации Коржаков-Ельцин? Анатолий Стреляный: Итак, поражение Путина в том, что в его мечтах Россия великая держава, а не великая демократия. Америка не великая держава, Америка великая демократия. Люксембург великая демократия, только без ядерной бомбы. Раз в мечтах Путина Россия великая держава, а не великая демократия, значит отсюда такие способы в его политике - ложь и насилие. Так вот особенность Путина, особенность его поражения в том, что он теневой политикой пытается заниматься на свету. В этом его поражение. На свету он не может и не хочет, а в тени не получается. И это хорошо. К вопросу о том, терпит ли вместе с Путиным поражение Россия? Россия не терпит поражения. Ведь не поучается у Путина потому, что Россия сопротивляется, Россия не дает, как мы видим. Так что с Россией все в порядке, по-моему. С Путиным не все в порядке, но это его трудности. А Россия даже из его трудностей извлекает пользу, обучается, осознает свои ошибки, ошибки своего выбора, уясняет свои интересы, кристаллизуется. Вон СПС объединяется с “Яблоком”. Так что с Россией все в порядке. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. СПС объединяется с “Яблоком”, а Григорий Явлинский, лидер “Яблока”, призвал к созданию антифашистского фронта в России. Что касается обучения, Россия, вы говорите, обучается. Ну что ж, я надеюсь так же, что обучается и Путин. Но в связи с этим мне вспоминается шутка, что экономическое образование Виктора Черномырдина в свое время стоило миллиарды, это было самое дорогое в мире экономическое образование. Как бы не повторилась эта прискорбная финансовая ситуация и сейчас. Кристоф Ройен: Меня опять удивляет то, что сказал Анатолий Стреляный. Может быть я его мысли не понимаю, но если я вижу результат последних президентских выборов России, как можно тогда сказать с Россией все в порядке? Тогда большинство голосовали именно для этого сильного президента, который разрушил всякие принципы прав человека в Чечне. По-моему, это был настоящий геноцид. Но российское общество голосовало за этого президента. Так что с Россией, по-моему, с российским обществом в данный момент совсем не все в порядке. Мы можем, конечно, обсуждать вопрос, почему россияне голосовали именно для этого геноцида в Чечне? Но это, по-моему, серьезный феномен. Лев Ройтман: Спасибо, профессор Ройен. И прошу вас теперь, Андрей Владимирович Загорский. Но я сначала хочу отметить, что западные успехи Владимира Путина оценивают так уж высоко далеко-далеко не все. Передо мной лежит статья из “Болл-стрит джорнал” за 19-го июня, и пишется следующее: “Возмущение, вызванное делом Владимира Гусинского, для Владимира Путина символизирует фактический конец долгого “медового месяца”. Андрей Загорский: Позвольте мне сначала вернуться к тому, что вы говорили о фигурах вокруг Путин. Потому что, я думаю, что многих из тех, кто предлагает ему какие-то решения, дает советы, знают еще гораздо меньшее количество россиян, чем число россиян, знающих фамилию Волошина. Я думаю, что было бы, наверное, неправильно приписывать те или другие действия каким-то конкретным личностям окружения, потому что просто на просто мы не знаем часто, какими путями эти решения принимались. И в этой связи я хотел обратить внимание на выступление Владимира Гусинского недавнее в передаче “Глас народа”, где он достаточно недвусмысленно дал понять, что не считает Волошина непосредственно причастным к тому, что случилось с ним и тому, что случилось с “Медиа-Мостом”. Поэтому здесь, наверно, пока у нас недостаточно материалов, знания конкретных коридоров власти в Кремле, чтобы судить об этом. Что касается зарубежных успехов Путина, я хотел бы тоже присоединиться к точке зрения, что о “медового месяца” успехах пока говорить рано, потому Путин это не Горбачев, Путин это не Ельцин, Путин не может рассчитывать на безусловную поддержку со стороны Запада, какой пользовался, безусловно, Ельцин на всех этапах своего правления. Путин должен зарабатывать такую поддержку, зарабатывать и программами экономического развития, повышения платежеспособности России, эффективностью экономики, в том числе и тем, что происходит внутри страны с точки зрения демократии и прав человека. Только подтвердив, что страна идет вперед, а не вспять, Путин сможет рассчитывать на какую-то поддержу со стороны Запада. Хотя и здесь Запад по-разному реагирует, реакция американская намного более жесткая, чем она была в Западной Европе, здесь нюансы тоже видеть приходится. Но в любом случае безоговорочной поддержки Запад пока не оказывает. То, что происходило в последние месяцы в России, настраивает Запад более осторожно, хотя пока не привело к выводу о том, что с Путиным не стоит иметь дело. Здесь Кристоф Ройен абсолютно прав. Запад будет иметь дело с любым руководителем России, просто потому, что это официальный партнер. Но качество сотрудничества может быть очень разным и очень зависит от того, что происходит сегодня в России. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Владимирович. Вспоминается, что и с Брежневым охотно имели дело, Брежнева ценили, Брежнева лелеяли. Мало того, критику Брежнева многие пытались на Западе предотвратить, ссылаясь на то, что если вы критикуете Брежнева, вы можете причинить ущерб детанту, разрядке, а следовательно, дать козыри “ястребам” так называемым. Насколько это было все смехотворным, глядя из сегодняшнего уже исторического полудалека, совершенно очевидно, мне кажется. Анатолий Стреляный: О том, что экономическое образование Черномырдина слишком дорого обошлось России, сказал Гайдар. Он решил, что Черномырдин все-таки чему-то обучился. Не все с этим согласны. Кто знает, Лев, какая цена приемлема, что значит - слишком дорого. Мне кажется, что сейчас Россия еще платит за свое обучение, имея дело с Путиным, платит приемлемую цену. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Ну Россия платит один миллион в день за заграничные поездки Владимира Путина. А он, как мы это уже знаем, очень любит, Россия будет платить и дальше, у Владимира Путина большие планы. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
