Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
22.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-06-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманАкадемик Шмелев: доверие - категория экономическаяЛев Ройтман: Мой собеседник сегодня - экономист, писатель Николай Шмелев. Когда мы беседовали с ним последний раз, я представлял его вам как члена-корреспондента Российской Академии наук, сегодня переставляю его уже как полного академика. И, Николай Петрович, я рад вас поздравить с этим высоким признанием вашего, скажу так, научного калибра, в котором я, как вы знаете, никогда не сомневался, как, впрочем, и в вашем писательском блеске. Но с тех пор, как мы последний раз разговаривали в эфире, произошли политические, кадровые, экономические сдвиги в России. У страны новый президент, новое правительство. Но а вот потребности у людей прежние: чтобы вовремя платили зарплаты и пенсии, стипендии и так далее, чтобы Россию не разворовывали, чтобы налоги не были грабительскими, чтобы земля принадлежала тем, кто ее обрабатывает или по крайней мере готов обрабатывать. Вот из этих потребностей вырастают ожидания. Николай Петрович, я вспоминаю, что в свое время вы давали стране, России на нормализацию экономической жизни 10, иногда 20 лет , ну а сегодня? Николай Шмелев: Нормализация это ведь понятие растяжимое, так чтобы чуть-чуть ощущение, что дела хоть по микронам, но улучшаются, если это считать нормализацией, то это можно почувствовать, наверное уже и в этом или в следующем году. Ну если, в России ведь все возможно, опять чего-нибудь такого не выкинем, когда потом будем сами стоять и чесать в затылке, что мы наделали. А в принципе, если никаких политических конвульсий не произойдет и более или менее жизнь пойдет в том русле, которое уже наметилось, правда с несколько размытыми берегами, но все-таки определилась, то, я думаю, что где-нибудь к 2010-му году мы, вполне вероятно, по объемам производства страна выйдет на уровень 90-го когда. Конечно, это будет совершенно другая структура и так далее, но 20 лет мы восстановим к этому. Очень можно надеяться, что 10 лет нам хватит на то, чтобы закончить радикальную структурную перестройку нашей экономики, наши перспективные отрасли поддержать, дать им ход, наши умирающие отрасли похоронить окончательно. За это же время создать не зачаточную, как сейчас, а настоящую рыночную инфраструктуру, имея в виду и кредитную банковскую и фондовую систему и так далее, все, что в понятие рынок. И деньги нормализовать, которые сейчас еще в ненормальном состоянии. Этого срока достаточно. И я думаю, что самую главную удастся за 10 лет проблему решить, она больше психологическая, но имеет огромное экономическое, может быть решающее значение. Это все-таки за 90-е годы людей и у потенциальных инвесторов, как мелких, так и крупных, напрочь было подорвано доверие к власти, к стране, к банкам, к рублю, к ценным бумагам, доверие к жизни. И вот пока мы это доверие не восстановим, инвестиционный процесс, то, о чем мы сейчас мы так много кричим, что главное, чего нам не хватает - инвестиций, мы не сможем восстановить этот инвестиционный процесс. Я считаю, для страны проблема номер один - восстановить доверие людей к власти. Лев Ройтман: Спасибо, Николай Петрович. 16-го июня германская газета “Дивельт” опубликовала статью, которая называется следующим образом - “Бегство капиталов грозит экономическому подъему”. Это бегство капиталов из России оно продолжается, в тоже самое время имеются указания на то, что частично капиталы начинают возвращаться, приходят значительные суммы из так называемых оффшорных зон, эти налоговые райские места. И совершенно ясно, что из этих зон приходят те деньги, которые в свое время были укрыты. С вашей точки зрения, о чем может свидетельствовать этот пусть пока еще не поток, но ручеек возвратного капитала? Николай Шмелев: Это ужасно деликатный баланс между оттоком и притоком. Вот на данный момент можно сказать, и ваша эта немецкая газета права, и вы, и я с вами, отметив какие-то чуть-чуть еле заметные позитивные черты. Ну вообще мы пережили за 90-е годы невероятный кровавый дренаж, столько, сколько вылилось живительной крови из российской экономики, это, я не знаю, кто бы еще выдержал, укрылось там в оффшорах, в западных странах и так далее. Мало того, дренаж-то был еще и внутренний. Российский человек взял и от отчаяния спрятал под матрас от 60-ти до 80-ти миллиардов “зеленых” долларов. Вы прекрасно понимаете, что мы полтора года чуть не на коленях стоим перед валютным фондом за какие-то несчастные 600 миллионов, а здесь у людей под подушкой лежит 60-80 миллиардов долларов, и они ни за что не хотят нести эти деньги ни в сбербанк, ни в коммерческие банки, никуда. Деньги есть у страны и внутри и во вне. И если в этом тонком балансе хоть чуть-чуть ручеечек наметился назад, значит все-таки робко, но в первую очередь наши собственные инвесторы, кто укрыли деньги заграницей, а за ними, я уверен, и чужие инвесторы, значит потихоньку начинают верить в страну. Но тут опять все так хлипко, так робко. Опять вот какой-то скандал, типа этого скандала, который бушует у нас, и опять все вздрогнут, опять все заколеблются - надо, не надо, вкладывать или наоборот убегать. Это все, к сожалению, ни топором, ни в примитивных категориях ничего не определяется. Тончайшая настройка тончайшего инструмента - вот с чем это можно сравнить. Лев Ройтман: Николай Петрович, для ясности, какой скандал вы имеете в виду? Николай Шмелев: Я не знаю, там Гусинский виноват, не виноват, вполне возможно виноват, надо же было устроить этот скандал, когда наш президент путешествует по Европе с совершенно определенными конструктивными деловыми намерениями. Кому это надо? То, что я называю топорная работа, колуном решать серьезнейшие вопросы, серьезнейшие проблемы. Лев Ройтман: Спасибо. В тему нашей сегодняшней передачи, сегодняшнего разговора не входит уточнять, кому это надо. Так что мы оставляем этот оселок нашей беседы в стороне. Вернемся к деньгам. В Соединенных Штатах на днях опубликовано авторитетное исследование, из которого вытекает ошеломляющее свидетельство. По оборачиваемости долларовой наличности вслед за Соединенными Штатами идет Россия. Итак, доллар является так называемой и учетной или условной единицей, как ее элегантно обозначают в российских прейскурантах у.е., и при этом рубль является официальной валютой России. С вашей точки зрения, Николай Петрович, каким образом это можно сделать так и что для этого нужно сделать, чтобы доллар остался, пусть учетной единицей, но не расхожей валютой в России, каковой он не является, кстати, ни в одной, скажем, из западноевропейских стран? Николай Шмелев: Является, но в таких периферийных странах кое-где, не в Европе, в Европе этого, конечно, нет. Вы затронули один из самых капитальных вопросов, то, о чем дискуссия идет уже лет 12, и где не только я, но и ряд других экономистов еще лет 10-12 назад говорили. Понятно, в любой неустойчивой экономике и той, которая находится в процессе, в переходном состоянии, нужен, пользуясь экономическим жаргоном, нужен якорь, нужно что-то устойчивое. Эта проблема у нас впервые возникла в 20-х годах во время НЭПа. Потом эта же проблема возникла в Китае при Ден Сяо Пине. Был прекрасный блестящий опыт решения этой проблемы национальными методами. В 20-х годах выпустили параллельно червонец, стабильный, устойчивый, который постепенно выпихнул с рынка падающие инфляционные совзнаки, то есть эти бумажные рубли, и несколько лет экономика стабилизировалась и в общем в этом смысле чувствовала себя вполне здоровой. То же самое затем повторил спустя десятилетия Ден Сяо Пин, когда у него лет 15-20 на рынке существовал плохой юань, так называемый “деревянный” юань, и хороший юань, “золотой” юань. И в общем обошлось без того, чтобы приглашать доллар на роль якоря. К сожалению, наши молодые реформаторы в своей детской самонадеянности, примитивизме, они отмахнулись сразу от возможности выпустить червонец параллельно, твердую валюту в стране и решить эту проблему национальными методами. Они просто пригласили на роль якоря доллар. В итоге дошло до того, что по стоимости большая часть денег это доллары в стране и чужая валюта, над которой мы не имеем никакого контроля, является нашей национальной валютой. И более того, в экономическом смысле обнищавшая Россия в огромных масштабах кредитует американское правительство. Это же не мы первые, Де Голль шумел, первый скандал еще в начале 60-х годов поднял и соответствующее решение принял. И вот сейчас в этом положении мы. На самом деле доллар значит в стране больше, чем рубль. И задача стоит, извиняюсь за такое неуклюжее слово, как дедоллоризация российской экономики. В этом согласны все, от ультралибералов до ультралевых, все согласны, что эту задачу надо решить. Но ее решать можно двумя способами. Можно попробовать полицейскими методами, все запретить, выгнать, конфисковать, отнять. Но это же 10 раз проходили, абсолютно все безнадежно. И в итоге просто создастся в подворотне валютный рынок, а все останется по-прежнему. Либо постепенно экономически вытеснять доллар из оборота, иметь его в резервах, естественно, ничем не хуже золота, других валют, а может быть, и лучше. Но чтобы это была внутренняя текущая валюта - это безобразнейшее положение. Я, например, сторонник, и сейчас остаюсь, радикального подхода к проблеме, и не я один, что надо выпускать червонец. Постепенно червонец должен занять место доллара в нашей национальной экономике. Но может быть это постепенно, по мере накопления резервов и так далее, мы сумеем через какое-то количество лет, но вряд ли раньше, чем через десяток лет, мы эту проблему решим. Но может нормальная страна жить на чужой валюте, так не бывает. Лев Ройтман: Спасибо, Николай Петрович. Ну что ж, я вполне предвижу одно из возражений, которое вы, наверное, слышите, когда вы предлагаете выпустить ну, представим себе, червонец. Ну так будут собирать не доллары в чулок, а червонец. Николай Шмелев, возвращаясь к нашему сюжету - деньги, доллары и так далее, но чуть-чуть в другом повороте. А вот что бы вы сегодня, как экономист, как специалист, как эксперт, знаток, посоветовали бы тем людям, у которых чулки набиты долларами? Ну есть такие, у которых и карманы не набиты, хотя тем лежит пару долларов, а вот когда, скажем, чулок, горшок, чулан набит долларами, что с ними делать сегодня, сейчас? Николай Шмелев: Тут универсальный рецепт, Лев, невозможен. Мало ли, есть люди, для кого доллар это инструмент. Челноки, например, это для них оборот, они на этом наживут. А если какую-нибудь бабушку пару тысяч долларов накопила и держит у себя в чулке, куда девать это - не знаю. Первый, конечно, импульс подсказать - сиди, бабка, и не рыпайся и держи их у себя и не носи ни в какой банк, а то того гляди опять отнимут, как это пару-тройку раз уже происходило у нас в стране. И нет гарантии, что этого не произойдет. Но, может быть, появились первые ласточки, и то они очень осторожные, их можно понять, некоторые западные банки, австрийский банк, немецкий банк начинают принимать. Этим веры, конечно, больше и можно попробовать туда, но, по-моему, нижняя сумма настолько высока, что человек с улицы не сунется, это уже сунется только более-менее богатый человек. Но а вообще это та проблема доверия, с которой мы с вами начали. Как восстанавливать это доверие, тут нет одного рецепта, одного средства, это целая гамма от политики до каких-то сугубо технических банковских мероприятий. Политика, я считаю, что наше новое руководство должно все-таки признать наличие проблемы, должно принести своего рода политическое покаяние за грабеж 92-го и грабеж 98-го года и дать гарантии, желательно законодательные, что больше таких грабежей себе власть в России не позволит. А технически, обратите внимание, лет 6 не может пробиться сквозь нашу парламентскую систему, да и банки здесь саботируют тоже, простенькая вещь: дать гарантии вкладчику, мелкому инвестору, причем на сумму, что она не пропадет ни в какой ситуации, государство или банковское сообщество гарантирует возврат при любом кризисном варианте. Ну что-то сумма предельная порядка 300 долларов. Я для сравнения напомню, что в Соединенных Штатах такая гарантия распространяется на вклад до ста тысяч долларов. Государство и банковское комьюните отвечает при любых обстоятельствах за сохранность вклада вот того мелкого или даже уже среднего инвестора, и эти гарантии работают. А у нас и парламентарии саботируют это, и сами банки, которые пока еще цивилизованно не научились еще вести свои дела, до сих пор саботируют это. Но без таких шагов мы можем с вами сколько угодно фантазировать и разговаривать, но тут нужны просто практические меры. Лев Ройтман: Николай Петрович, нужны практические меры, тем не менее, банки существуют, банки получают лицензии от Центрального банка России, банки функционирую, они принимают деньги, они распоряжаются деньгами, пускают их в оборот, они предоставляют кредиты, пусть пока под совершенно безбожные проценты. Тем не менее, фактом остается факт: банк стоит там, где он стоял, на улице, в доме и так далее. Но вот в сентябре 98-го года, еще не прошло и месяца после финансового коллапса, который мы соотносим с датой 17-е августа 98-го года. Я был в Москве и мне рассказали следующий анекдот: “Приходит человек в банк и говорит: “Я хочу положить у вас свои деньги. С кем я должен разговаривать?” Ему отвечают, оглянувшись по сторонам: “С психиатром”. Как обстоит дело сегодня? Николай Шмелев: Все-таки жизнь есть жизнь, и вы конечно представляете, российский человек он ужасно склонен к риску, к игре. И в общем немного публика очнулась даже раньше, чем это ожидалось. И сейчас по крайней мере объем вкладов банковской системы России равен примерно тому, что было в августе 98-го года, то есть ущерб восстановился. Это все равно не снимает проблемы огромных денег, которые в организованную банковскую систему идти не хотят, не верят. Как-то вроде бы внешне и сбербанк не жалуется, начали приходить в себя многие из частных коммерческих банков. Но вообще восстановить банковскую систему по прикидкам надо лет 7-8 до нормального состояния. Но так все-таки несут, хотя, конечно, проценты банковские резко снизились. Но это вообще, если говорить, кризис августа 98-го года, если он имел хоть какие-то положительные последствия, то одно из них я вижу - он подвел черту в России под эпохой сумасшедших денег. Все, в России сумасшедшие деньги теперь можно заработать только на подпольной водке, на наркотиках, ну и еще на чем-нибудь, я не знаю. А когда у вас целый банковский пузырь работал из дохода 150-200% годовых и считали это нормой, то сейчас ничего, банкиры немножко приходят в себя. И не только банкиры, вообще весь наш предпринимательский мир, он уже начинает замечать, что, оказывается, во всем мире капиталы работают из 5-8-10-ти, в крайнем случае 15% годовых. А ведь все 90-е годы Россия жила на том, что меньше 100% годовых прибыли, так и незачем нагибаться, незачем и за дело браться. Так что, что называется, все, что Бог не делает, все к лучшему. Какие плюсы и у этой катастрофы августовской можно найти. Лев Ройтман: Николай Петрович, время наше на исходе, я не хочу задавать вам больше вопрос, с которого я, в сущности, начал - вы сегодня оптимист или пессимист. Я хочу сослаться, однако же, на выступление премьера Михаила Касьянова на петербургском экономическом форуме, где он проявил, с моей точки зрения, завидный оптимизм в отношении экономического развития России. Разделяете ли вы этот оптимизм премьера? Николай Шмелев: Это, Лев, я не решусь однозначно сказать, это так от многого зависит, в том числе и, я бы так сказал, от философского выбора нашего нового руководства. Если те крайности, которые очень напоминают, знаете, как про Бурбонов когда-то говорили: ничего не забыли, ничему не научились. Так и сегодня в программе того же Глефа очень можно найти следы этой упертости, которая привела нас к катастрофе 90-х годов. Но если этих крайностей не будет, если будет все в рамках здравого смысла, то чисто экономически я бы сдержанно-умеренный оптимизм Касьянова поддержал. Но этих их -“если, если” я бы поставил несколько, я не решусь на однозначный ответ на ваш вопрос. Лев Ройтман: Спасибо. И естественно, не решаясь на однозначный вопрос, вы остаетесь экономистом. Ибо экономисты, которые дают однозначные ответы, как мы все с возрастом понимаем, немножечко не разбираются в экономике. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
