Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-10-04]
Час прессыДискутируют Ирина Хакамада и Максим Момот: нужно ли России процветание без свободы?Ведущий Михаил Соколов
Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии Радио Свобода обозреватель "Политического журнала" Максим Момот, и Ирина Хакамада, глава комитета новой демократической партии, который до последнего времени назывался "оргкомитет партии "Свободная Россия". Обсуждать мы будем и перспективы создания новой либеральной партии, или коалиции, и реформы Владимира Путина по отмене выборности губернаторов. И я бы сразу начал с опубликованных в журнале "Коммерсант-Власть" опросов. Это опросы ВЦИОМ и РАМИР, два социологических центра, и дают они совершенно потрясающие результаты. Вот по данным ВЦИОМ, не согласны с идеей назначения губернаторов по новой схеме 48 процентов опрошенных, согласны - 38. А РАМИР задает вопрос: поддерживаете ли вы идею президента? И тут картина становится совершенно другой. 55 процентов говорят, что "да", 36, что "нет". В общем, такая забавная действительно ситуация. Вот появляется какой-то слой, который не согласен с идеей о назначении губернаторов или, таким образом, формирования исполнительной власти по представлению президента, а в то же время они готовы, собственно, поддерживать эту идею. То есть, видимо, поддерживают самого президента. Ну, в любом случае, эти данные говорят о том, что такого серьезного раскола по значимым вопросам социологами не фиксировалось уже давно. И я хотел бы спросить Ирину Хакамаду. Собственно, а вот как вы понимаете, почему власть пошла сейчас на это, и как бы в некотором смысле множит ряды своих противников? Ирина Хакамада: Я, конечно, не верю в то, что власть пошла на это в связи с борьбой с терроризмом, потому что это не имеет никакого отношения к борьбе с таким злом. Плюс, и все прекрасно понимают, что весь этот пакет был подготовлен заранее. И просто по глупости появился... кто-то посоветовал президенту объявить его после страшных событий в Беслане. А я думаю, это связано с тем, что институт губернаторства себя достаточно серьезно дискредитировал, и это правда, потому что все прекрасно понимают, что губернаторы копируют федеральную власть. И точно так же погрязли и в коррупции, и в монополизации всех ресурсов у себя на территории. И все знают, что огромное количество бизнесов фактически приватизировались в пользу губернаторов, через свои семьи и так далее. И Кремль, с одной стороны, считает, что таким образом, с помощью назначений сможет решить эту проблему. Я думаю, это ошибка, эта проблема таким образом не решится. Потому что при назначении 89 или даже 69, если будут увеличены губернии, а это будет происходить медленно, коррупция будет процветать точно так же. Я знаю, как покупались места в правительстве, и сколько нужно было Путину, тому же Путину преодолеть препятствий, чтобы на ключевые позиции назначить честного человека. Потому что там машина работает страшная вокруг. И вторая причина, почему собираются сделать подобную вещь. Ведь никто не заметил, что там не просто губернаторы фактически назначаются, там и роль парламентов уничтожается. Потому что если они дважды не утвердят, то возможен их роспуск и назначение губернатора в любом случае. Я думаю, это продолжение имитационной модели демократии, а на самом деле это создание унитарного государства, не федеративного, что является тоже ошибкой. Большое государство не может развиваться как унитарное. Тогда нужно возвращаться во времена Советского Союза. Но тогда не надо говорить ни о какой рыночной экономике, открытой экономике, о реальном движении капитала свободного, потому что эти вещи несовместимы. Михаил Соколов: Максим, а вы с таким анализом согласны или есть какие-то еще детали, которые Ирина упустила сейчас? Максим Момот: Я не могу сказать, что я представляю "Политический журнал", как организацию. Я являюсь штатным сотрудником этого журнала, и выражаю свое личное мнение. Я думаю, что назначение губернаторов имеет самое прямое и непосредственное отношение к борьбе с терроризмом. Но я согласен с госпожой Хакамадой, что Беслан стал лишь поводом для непосредственного оглашения этих мер. Почему это имеет отношение? Потому что все мы видели и все мы знаем, как повело себя руководство, в том числе и президент, Северной Осетии во время этого кризиса. А фактически в операции по освобождению заложников активного участия он не принял. Это не значит, разумеется, что ему нужно было явиться по требованию боевиков в эту школу, но свою роль он мог сыграть. А роли этой он не сыграл. Я считаю, что назначение губернаторов - неизбежный шаг. И здесь не надо видеть какой-то заговор. Президент Ельцин назначал губернаторов, почему бы президенту Путину не делать то же самое? Не нужно представлять институт выборных губернаторов в качестве оплота демократических свобод и демократических ценностей. В принципе, большой разницы нет, будет ли губернаторской место покупаться в самом субъекте Федерации или оно будет покупаться в Кремле. В любом случае, это неэффективно, что так, что так. Потому что слаба сама государственная система, слабы сами механизмы, которые могли бы препятствовать коррупции. Но я считаю, что назначение президентом людей в субъектах Федерации, которым он доверяет, оно в настоящий момент, когда государство на самом деле столкнулось с массой угроз и вызовов и территориальной целостности, и терроризм, я считаю, что назначение губернаторов на данном этапе - закономерный шаг. Михаил Соколов: Да, действительно, почему бы президенту Путину не делать то, что делал президент Ельцин? Ирина, ведь если в Конституционный суд, предположим, вы или кто-то обратится, и тут же вспомнят 1993-1995 годы, когда губернаторы назначались в период действия Конституции. Ирина Хакамада: Я не считаю, что Россия будет эффективно развиваться, если будет все время смотреть на прошлое, причем, мало того, и им спекулировать. Когда что-то не нравится, то говорят: эти 10 реформ Ельцина убили вообще великую страну и разрушили наш потенциал. А когда нужно, тут же сравнивают: вот видите, Ельцин делал. Давайте разберемся, Ельцин хороший или плохой. Ельцин плохой - тогда нечего списывать все, что он делал. А если он хороший, то надо продолжать демократию и делать то, что он сделал в последний раз. Я смотрю не в прошлое, я смотрю в будущее. И я считаю, укрепление государства не означает укрепление вертикали власти. Тогда давайте в монархию, тогда давайте в Советский Союз. Не получится. Потому что сам же президент понимает, что нужна эффективная экономика. Поэтому давайте двигаться вперед. Если вперед, я себе не представляю, что бы, например, в Испании после того, как была трагедия - террористический акт и взрыв поезда, отменили бы соответствующие демократические институты. Наоборот, новое правительство, которое пришло к власти, заявило, что... это самостоятельная позиция против Америки, что надо бороться с терроризмом, это общий вызов нам, но при этом еще больший вызов - при этом сохранить все демократические институты. Это первое. Я не представляю, что в США после диких событий 11 сентября отменили бы выборы всех губернаторов. Почему-то они как-то решили бороться совершенно по-другому. И, может быть, они тоже в этом смысле не правы, когда напали на Ирак, но это уже отдельная история. Но у них как бы терактов больше не повторяется. Поэтому надо двигаться вперед. И это на самом деле вопрос: какой модели мы придерживаемся? Президент Путин считает, что он лично, назначая и расставляя кругом своих людей, которым по каким-то причинам доверяет, непонятно по каким, может быть потому, что на одном горшке сидели в детском саду, может быть потому, что в школе КГБ вместе учились, может быть потому, что в университете Санкт-Петербургском учились... но не может быть столько друзей близких у человека. Михаил Соколов: А у друзей есть друзья, как выясняется. Ирина Хакамада: Да. И получается, что это не его личное доверие, а это такие, знаете, связи "кто, кому, чего и почем". И что, на этом мы власть будем строить?! В стране, где проживает все-таки 135 миллионов человек, в стране, которая по территории самая большая геополитически страна в мире, и по всем моделям управления известно, что в этом случае централизация неэффективна. Это первое. Особенно, если хочешь иметь свободную экономику. И второе. Если что-то не получилось и что-то неправильно, это не значит, что с водой надо выплескивать ребенка. Да, институт выборности губернаторов себя дискредитировал. А кто в этом поучаствовал? Что, мы не знаем, что Кремль, на самом деле, использовал выборы в губернии для того, чтобы посадить своего губернатора?! Фактически сегодняшние губернаторы все стали губернаторами только благодаря поддержке Кремля. Михаил Соколов: Есть исключения. Почему же? Есть несколько коммунистов, есть актер разговорного жанра. Ирина Хакамада: Да, но мы не знаем. А Дзасохов стал президентом Северной Осетии при поддержке Путина. Михаил Соколов: Да, это известно. Ирина Хакамада: Это известно. Это раз. Фактически выборы манипулируются Кремлем в пользу того кандидата, которого они хотят. Второе. Я не уверена, что Дзасохов ничего не сделал хорошего, и в этом его личная ответственность. Я видела, как вел себя штаб во время "Норд-Оста". На самом деле, по большому счету, руководят операциями не губернаторы, а руководит операцией штаб. И во главе штаба стоит человек, который обладает огромными полномочиями и находится на прямой связи с президентом. И если не будет вот здесь вертикали, вот тогда будет бардак. Поэтому все губернаторы, все президенты, все, кто возглавляет местную власть на территории, в этот момент перестают быть самостоятельными гражданскими лицами, а должны жестко подчиняться руководителю штаба. Вы спросите того же генерала ФСБ Проничева, того же Путина, и они вам повторят мои слова. Значит, если вам не понравилось, что делал Дзасохов, это означает только одно - он делал ровно то, что ему приказали делать. И не делал ровно того, что ему не разрешили делать. Это военная ситуация. В военной ситуации никаких самостоятельных шагов совершать невозможно - вы придете к еще большим трагедиям. Михаил Соколов: Ирина, но вот пресса сегодня цитирует спикера Государственной Думы Бориса Грызлова. И он сказал так: "Линия фронта как таковая проходит через каждый дом, через каждый участок, через фактически каждого нашего гражданина". Ирина Хакамада: То есть если у нас война, объявите чрезвычайное положение, введите военное положение, и пусть работают законы войны. Если у нас не война, тогда нечего свою абсолютно непрофессиональную деятельность теперь прикрывать и ставить всех во фрунт. Кому-то это выгодно. Кому-то выгодно представить, что на территории России действительно идет война реальная, но при этом говорится, что это просто угроза терроризма. Но даже в Чечне за эти годы войны не ввели военное положение. И, знаете, даже Руцкой здесь был прав. Он не прав, может быть, что Буданова защищал, но он был прав, когда говорил: почему не ввели чрезвычайное положение? Тогда бы действовали законы в Чечне военного положения. Тогда нам проще было бы разбираться вообще, кто террорист, кто просто боевой командир, где преступник, который мародер и уничтожает мирное население, а где солдат. Тогда бы и наших солдат можно было оправдывать, потому что это война идет. А сейчас то же самое, объявляется война. В каком смысле она проходит через каждый дом? Против кого эта война? Против всей России? То есть это что, заговор? Это значит, заговор Великобритании и США, с которыми мы так дружим? Михаил Соколов: Ну, такая версия, кстати, есть, и господин Сурков ее раскручивает, целая Антанта плетет заговоры против России. Ирина Хакамада: Это идеологическая коврижка, которой забивают рты, уши и глаза людям. И именно поэтому, по всем вашим исследованиям, с чего вы сами начали, у нас получается противоречие. Не нравится идея президента назначать губернаторов большинству, но как только спрашивается - вы поддерживаете Путина в этой же самой идее? - появляется большинство. Потому что политика убита, в течение четырех лет ни одному лицу не давали возможность оппонировать цивилизованно, в рамках политического диалога, такое же количество времени - на телевидении, сколько и самому президенту, поэтому он остался один, и поэтому ему доверяют все. Но это не значит, что на самом деле в России нет других моделей, других людей. Я не верю и я категорически не согласна с тем, что у Путина высокий рейтинг, потому что не родился ему оппонент. Родились, и не намного слабее. В конце концов, был просто чиновником, потом назначили президентом. А есть много людей, которые занимаются профессионально всей этой работой, но просто не дают трибуны. Поэтому люди имеют вот этот искусственный рейтинг и поддерживают все на свете. Теперь они начнут стучать все друг на друга, теперь начнут ненавидеть всех, кто не с тем цветом глаз, и, значит, соответственно, говорить, что это война. Но войну выигрывает армия. Тогда возникает вопрос. Против кого война, кто враг? - раз. И второй - кто наша армия? Михаил Соколов: У нас звонок слушателя. Раиса Егоровна из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Скажите, пожалуйста, если укреплена власть в смысле выбора губернаторов, стало быть, они зависят от нашей центральной власти, от президента, то почему бы ни укрепить власть зависимости губернаторов и других выборных должностей от народа, создать эффективный закон отзыва, в том числе и импичмента? Ирина Хакамада: Вот именно. Слушатель: Который бы быстренько реагировал на то, что бездельничают депутаты и губернаторы не справляются со своими обязанностями. Это первое. Второе. На прошлой неделе прошел День пожилых людей. И получается так, что в России нет государственной службы патронажной для людей пожилых, больных и так далее. Ведь это приводит к тому, что лежачие больные просто съедаются тараканами. Пора бы и этот закон ввести. Спасибо за внимание. Максим Момот: К сожалению, система отзыва губернаторов по воле народа, она вряд ли будет работать, какой бы ни был для этого издан закон. Поскольку в большинстве российских регионов, ну, практически во всех население региона и та элита, которая этим регионом управляет, они живут как бы в двух разных мирах, которые несопоставимы, которые между собой не соприкасаются. То есть элита живет в одном мире, а население - в совершенно ином. Здесь я напомню, есть одна теория, согласно которой демократия, в частности, одним из актов которой является отзыв населением неугодных, не справляющихся с обязанностями чиновников, так вот, согласно этой теории, демократия не может существовать в бедном государстве, где доход на душу населения ниже определенной черты. Потому что правительство такого государства, власть не зависит от налогоплательщиков. Поскольку она не зависит от налогоплательщиков, то позиция населения региона или населения страны, она, по сути, никакого влияния на политику властей оказать не может. Потому что власть зависит более от позиции ряда глав нефтяных и газовых компаний, которые обеспечивают больше половины бюджета. При этом масса врачей и учителей просто не имеют отношения к системе государственной власти. И речь должна идти о том, какие методы необходимые для того, чтобы устранить вот эту самую главную российскую проблему, которая существует еще с XIX века и раньше, что элита живет в одном мире, а население страны живет в совершенно ином мире, и они не соприкасаются. Михаил Соколов: Но я подозреваю, что в XIX веке они все-таки прикасались друг к другу: барин и крестьяне, помещик крепостными руководил, а потом они приходили и жгли усадьбу. Так что соприкасались. А семь заборов, за которыми "сталинские соколы" кушают шашлык", они появились уже в ХХ веке. Ирина, что вы думаете, демократия бедной России не по карману? Ирина Хакамада: Индия, несмотря на высочайшие темпы роста валового внутреннего продукта, поскольку как бы находится в стадии индустриализации, и нищета огромная, эта страна более бедная, чем мы, но при этом живет в условиях демократии, мало того, процветает и обгоняет уже нас. Михаил Соколов: Хотя губернаторов там назначают. Ирина Хакамада: Губернаторов там назначают, но при этом страна парламентская, президент имеет очень фиктивные представительские функции, и та партия, которая побеждает, формирует кабинет. Губернаторы , хоть и назначаются, но по их закону подчиняются большинству в парламенте штата. И, как вы знаете, неожиданно на последних выборах победила оппозиция - Национальный индийский Конгресс, победы которого никто не ожидал. Мы не живем в условиях политической конкуренции. Все прекрасно знают, что... и скоро люди на выборы ходить не будут вообще. Именно поэтому их придется отменить, потому что это уже стыдоба. "А зачем ходить на выборы, когда за нас все выбрали?!" Поэтому даже автократы, даже люди, придерживающиеся традиционных монархических позиций начинают сегодня говорить о том, что поскольку элита сплошь безнравственна и коррумпирована, то единственный способ формирования ответственных государственных людей - к сожалению, для них к сожалению, это все-таки сохранение демократии, то, о чем говорила эта женщина. Чтобы не только Путин контролировал свою власть, поскольку он никогда, даже если захочет, не сможет это сделать, чтобы существовал объективный механизм ее контроля. Но могу уважаемую слушательницу разочаровать, потому что никакой отзыв чиновника невозможен. Чиновник - это тот человек, который назначен указом исполнительной власти - президента. Готовится пакет, при котором губернатор даже формально не может быть отозван или переизбран, потому что, в конечном счете, его будет представлять президент. Михаил Соколов: Ирина, но вроде как в этом пакете есть процедура некоего вотума недоверия назначенному губернатору со стороны регионального Законодательного собрания... Ирина Хакамада: Ну и что? Михаил Соколов: Но президент имеет право не слушать... Ирина Хакамада: Он имеет право все это... Понимаете, весь смысл, что это какое-то издевательство уже. То есть парламент может дважды его не утвердить, при этом президент может его все равно назначить, просто назвать "и.о.", парламент может ему выдвинуть вотум недоверия, при этом президент все равно может его оставить. Ну зачем эти игрушки? Ну давайте хотя бы быть честными. Давайте все тогда ликвидируем, и скажем, что мы строим вот это. А так это все вранье для того, чтобы в "Восьмерку" ездить, и для того, чтобы компании наши заключали договоры. И вторая проблема. Я поднимала с господином Зурабовым этот вопрос. И, кстати, именно подняла вопрос публично на передаче "Кто хочет знать", по-моему, так называлась передача, у нас были с ним дебаты, что нет реальной патронажной системы. Я сама в свое время этим занималась. И до сих пор ничего не сдвинулось. Поэтому нужен закон, который объективно из бюджета - из местного и из регионального - будет выделять определенный процент на бесплатную службу реальную патронажную. Не то, что делают социальные департаменты: приносят немножко молока, приносят какие-то продукты - и все. Там ведь надо перевязывать, мыть, купать, или создавать специальные дома для престарелых, для одиноких людей. Мне сказали, что это все есть, что все гениально, что все уже решено, что я занимаюсь демагогией. А пожилые люди, которые находились в зале в этот момент, они все поддержали Зурабова. И я поэтому говорю: "Господа, вы, вообще-то, как-то решайте". Михаил Соколов: Давайте я вопрос с пейджера возьму. "Ей богу, какая разница, выбирают губернатора или назначают?! Все равно многие живут за границей и не появляются в своих регионах, или полностью игнорируют мнения и заботы своих избирателей", - пишет Ирина. Ну, кстати, тот, который живет за границей, Абрамович, он на Чукотке денег много вложил именно повышение уровня жизни людей. Так что не все в этом смысле плохо. Ирине Хакамаде. "При существующем способе распределения валового внутреннего продукта, когда населению достаются крохи, это означает чрезвычайно низкую покупательную способность, а следовательно, стагнацию экономики. Вот и вся картина будущего России", - Олег Борисович вам говорит. Ирина Хакамада: Согласна. Как только нефтяные коврижки улетят, тут же это все и обнаружится, что действительно национальный продукт делится абсолютно неравномерно, и большая его часть крутится внутри бизнеса нового, олигархического бизнеса, не старого, который по тюрьмам сидит, а теперь еще и нового, созданного, сцепленного абсолютно с властью. Михаил Соколов: "Хакамаду просим расшифровать, что в ее понимании означает "эффективность экономики возможно только в условиях демократии". Пусть расшифрует, какого "эффекта" они добились за прошедшие 15 лет", - Ларионова. Ирина Хакамада: Значит, за 15 лет реальной демократии не было. Была попытка демократизации с прорвой ошибок, о которых я уже говорю. И, кстати, несмотря на то, что за них не отвечаю, беру ответственность на себя, как демократ. Отвечаем все мы, кстати, и вы тоже - и кто голосовал, и кто жил и так далее. Это была ошибка, что не было социального развития, занимались только освобождением экономики. Это несправедливая приватизация, когда в результате возникли супермонополии. Это обман людей в 1991 году. Надо было вернуть деньги, и, таким образом, реабилитировать. Это манипуляция средствами информации при выборе президента в 1996 году. И, наконец, создание института наследника. Я эти ошибки перечислила. Кстати, один из немногих, кто в этом кается и просит прощения, хотя, на самом деле, занималась все это время малым бизнесом. Но дело не в этом. Я готова отвечать за всех. Демократии не было, была демократизация. Демократия есть во Франции, и видно, как они решают свои проблемы. Демократия есть в Италии, когда Берлускони мучается ради того, чтобы спасти двух девушек. У нас не мучаются даже для того, чтобы спасти 500-600 человек. Демократия есть, как это ни странно, я думала, что нет, но все-таки есть, я посмотрела дебаты Керри и Буша, и поняла, демократия в Америке есть. Я не представляю таких дебатов в России. Пока что последовательно у нас все президенты отказываются участвовать вообще в каких-либо дебатах, и никакой равной площадки нет. А у нас не было. Это не значит, что нужно от нее отказываться. Что такое эффективная экономика? Эффективная экономика - это экономика конкурентная. Потому что когда конкурируют все производители, тогда для них самое главное - это потребитель. Поэтому если потребителю не нравится качество, если нам с вами не нравится цена, то качество увеличивается, а цена уменьшается. Экономика российская - это экономика огромных компаний, которым плевать уже на нас. Потому что нравится нам или не нравится, нам все это впихивают по бешеным ценам, потому что выбора нет. Потому что маленького и среднего так мало, что они не в состоянии создавать рабочие места и конкурировать с этим большим. С этой точки зрения возникает вопрос: а когда экономика будет конкурентная? А конкурентной она будет тогда, когда и политика будет конкурентная. Когда будет то, о чем вы говорите, чтобы политика зависела от народа. Тогда они будут проводить такие решения, которые нужны нам, чтобы цены падали, чтобы качество росло, чтобы монополии нас не душили, чтобы наши дети находили рабочие места, чтобы наши требования были услышаны. У нас убивается политическая конкуренция, значит, мы едим плохой продукт. Наш политический продукт нам обходится дорого. Мы платим большие налоги, но при этом ничего обратно не имеем - ни здравоохранения, ни образования, ни пенсий - это очень дорого, и этот продукт очень плохого качества. Потому что политики, что хотят, то и делают. У них нет конкуренции. И в результате мы не имеем конкуренции в экономике. Михаил Соколов: Максим хочет добавить. Максим Момот: Я сам тоже демократ, но, к моему большому сожалению, демократизация страны с ее экономическим развитием не связна так жестко, как об этом пытаются нам говорить либералы. Вот возьмем пример с "процветающей" Индии. Это страна абсолютно нищая. Это одна из наиболее нищих стран, вообще когда-либо существовавших. Я не говорю о политической нестабильности, о том, что она уже вела несколько войн со своими соседями, и в ближайшие просто 5-10 лет может быть уничтожена в ядерном дыму, в войне с Пакистаном, я не беру этот аспект. Возьмем аспект чисто экономический. Индия - демократия, Индия - абсолютно нищая демократия. А возьмем теперь пример успешной страны азиатской. И мы сразу видим Южную Корею, в которой до конца 80-х-начала 90-х годов существовал режим военной диктатуры. Страной правила военная хунта, которая избивала студенческие демонстрации, не позволяла никакой оппозиции, запрещала профсоюзы. И, тем не менее, каким-то "загадочным" образом Южная Корея сегодня... Ирина Хакамада: Демократическим. Хунта ушла. Возникла демократия. И после этого она стала развиваться нормально. Максим Момот: Ну что вы говорите, когда уже к началу 90-х годов Южная Корея была одним из наиболее развитых государств Азии. Ирина Хакамада: Вы про Южную или про Северную Корею? Максим Момот: Про Южную Корею. Михаил Соколов: Там же были созданы крупнейшие монополии, чеболи, это известно все. Максим Момот: Там были созданы крупнейшие монополии, это все известно. Я ничего нового не открываю. Я просто хочу поправить своего собеседника, что не нужно говорить, будто если мы введем демократию, у нас обязательно резко поднимется экономика. Я не говорю и обратное, что надо загнать демократию и тогда поднимется экономика. Ирина Хакамада: Премьер-министр Южной Кореи вел переговоры со мной, когда я была министром, это 1997 год. Дичайший кризис, когда корейские монополии коррумпированные и связанные с государственным капиталом убили экономику, просто убили. Я кандидат экономических наук. И я была в Южной Корее с официальным визитом 10 дней, и разбиралась, что у них там происходит. И они приехали и признались, что они сделали страшную ошибку. Кстати, это вообще падение всего чуда "азиатских тигров". На это же напоролась японская экономика. И потом они резко теперь пытаются изменить вообще модель своего развития. Если же вы имеете в виду Китай, то Китай такой же нищий, как и Индия, и именно поэтому у него еще такие высокие темпы роста... Михаил Соколов: Кроме прибрежных зон. Ирина Хакамада: Кроме прибрежных зон. Максим Момот: Китаю нищий, потому что он большой, там нужно больше просто времени. Ирина Хакамада: Индия тоже большая... Максим Момот: Но она тоже нищая. Я говорю, что Корея... Ирина Хакамада: Но демократии в Китае нет, а в Индии есть. Поэтому вы ничего не доказали. Михаил Соколов: Вы знаете, по-моему, все примеры как бы перекладывания иностранного опыта на российскую почву, они не очень убедительны. Хотя Южная Корея мне, например, нравится тем, что там, по-моему, несколько президентов были привлечены к ответственности за коррупцию, а уважаемых военных диктаторов, по-моему, тоже судили за нарушение прав человека. Ирина Хакамада: Конечно. Максим Момот: Только потом уже. Михаил Соколов: Да, потом. Максим Момот: Когда экономика уже была построена. Потом можно судить кого угодно. Михаил Соколов: Давайте мы слушателей спросим еще, или они нас спросят. Артур из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: У меня вопрос к Ирине Муцуовне. Вопрос касается будущего, точнее, нынешнего взаимодействия оппозиционных партий с народом. Поскольку сложилась новая ситуация: партии не представлены в парламенте, свобода слова очень сильно ограничена. И вот в этой связи я хотел бы сказать, что недавно я слышал выступление Иваненко в вашей программе, и он там говорил, когда его спросили о том, будет ли он идти напрямую к народу, идти в народ, его партия, он говорил, что "вы знаете, мы работаем, ведь мы не можем идти на заводы и на фабрики, а вот на средства массовой информации нас не пускают". И потом очень долго сожалел о том, что нет государственного финансирования партий. То есть вот как Ирина Муцуовна в этой связи мыслит диалог своей партии с народом? То есть предполагает ли она напрямую обращаться к людям, напрямую обращаться к народу от своей партии и разъяснять собственную позицию, помимо средств массовой информации и других каких-то официальных каналов? Михаил Соколов: Правда, партии, по-моему, еще нет. И вообще непонятно, как она называется. Ирина Хакамада: Ну, как может быть партия, если вы хотите серьезную партию? Хотите, чтобы я ее из кармана вынула и сделала что ли за месяц? Несерьезно. Михаил Соколов: Я понимаю, что еще съезда не было. Правильно? Ирина Хакамада: Съезд будет 30 октября. Называться будет так, как назовем. У нас своровали один раз имя. Давайте потерпим. А потом дело не в названии. Я всегда была против государственного финансирования партий. Второе. Я считаю, что вот то, что сегодня делает Кремль, для оппозиции очень выгодно, потому что оппозиция инфантильна. И она сделала столько ошибок, демократическая оппозиция, что, наверное, только такой плеткой их можно заставить, во-первых, объединиться, во-вторых, научиться работать без бешеных денег, и в-третьих, действительно обратиться к народу. И даже если партии установят лимит - 100 тысяч, 200 тысяч... Хотя, на самом деле, 100 тысяч фиксированного членства есть только у социал-демократов в Германии и у лейбористов в Великобритании. Даже в ведущих странах нет партий с фиксированным членством такого большого количества. Ну ничего, выживем. Но это заставит нас быть всем вместе. Поэтому я создаю свою партию только как элемент объединительный. Я считаю, что нужно работать с людьми, даже когда нет денег. А их нет действительно ни у кого. Поэтому, если вы помните, я затеяла референдум... Михаил Соколов: В Москве? Ирина Хакамада: Да, в Москве... и встречалась со всеми группами, которые защищают интересы граждан в районах против уплотнительной застройки, против отключения горячей воды на три недели, и против того, что у людей забирают собственность, нарушая все их права, когда нужно чего-нибудь построить для своих коррупционных чиновников. То есть под видом, что здание уже идет на снос, - липовые протоколы, после этого вас выселяют в очень плохие условия, не давая равных условий, и тут же, не снося на самом деле этот дом, там поселяются богатые люди и делают европейский ремонт. Это становится уже практикой. Точно так же мы собираемся работать дальше. Вы знаете, что я очень много работала с людьми, которые стали жертвами террористических актов. И сейчас мы помогаем друг другу, и послали людей в Беслан, чтобы они объяснили людям, как защищать свои права, если у них не появится нормальных денежных компенсаций, или им нужен психолог и так далее. Точно так же сегодня встает очень серьезная проблема, как защитить права людей, например, когда их унижают... ну, не той внешности - и "наехал" милиционер, и так далее. Мы пытаемся юридически проконсультировать, куда нужно идти, каким образом нужно отвечать, так, чтобы, в конечном счете, закон защитил вас, хотя в России это тяжело. Как можем, пытаемся обратиться. И, соответственно, делаем совершенно другую программу, которая отталкивается не от общедемократических, абстрактных принципов, но она будет оглашена на съезде, а отталкивается просто от проблем каждого отдельного человека. Михаил Соколов: Вот, кстати, газета "Время новостей" пишет о том, что коммунисты инициируют референдум. Ну, у них свои есть вопросы - по ренте и так далее. Но теперь они обязательно хотят задать вопрос о выборности губернаторов. И газета предполагает, что "Яблоко" и Комитет-2008 по примеру иска в Верховный суд могут также примкнуть к этой инициативе. И цитируется секретарь Компартии Мельников, который говорит: "Если они (то есть демократы) не будут согласны с нашим вопросом по недрам, пусть они агитируют за один блоков вопросов и против другого". Вот, Ирина, вы готовы пойти на совместные действия с КПРФ? Ирина Хакамада: Готова, но именно разделив как бы эти вопросы. И вообще я считаю, что хватит заниматься этими консервативными правыми идеями. Самая правая партия - это "Единая Россия". Все новые правые, которые себя то так, то так называют правыми, они, на самом деле, пытаются поддержать Путина и в монетизации всех льгот в жесткой, потому что деньги эти не компенсируют все потери, и в оттягивании создания добровольной армии, потому что сейчас война, и нам нужен призыв, и неважно, какими средствами мы его достигнем. То есть пошел такой державный патриотизм, где жизнь человека ничего не значит. Вот пусть эти правые все вместе там и кувыркаются. А нам пора уходить чуть-чуть влево. Это должен быть социал-либерализм, это то, на чем Германия была восстановлена в качестве модели после Второй Мировой войны. Когда, с одной стороны, свобода, либеральные идеи, ценность человека выше, чем ценность бюрократии, но при этом бюрократия обязана тратить большую часть денег на создание равных возможностей для каждого человека. Поэтому надо работать с левыми вместе. И надо вообще создавать широкий оппозиционный фронт. Михаил Соколов: Максим, я так понимаю, вы хотели что-то добавить? Максим Момот: Насчет державного государства, что там низка ценность человеческой жизни. Там не обязательно низка ценность человеческой жизни. Просто в последние 15 лет, в эпоху построения развитой демократии ценность человеческой жизни упала несопоставимо ниже, чем она была в 60-е, 70-е и в 80-е годы, когда советское правительство вело малые и относительно большие войны по всему миру. И в этом державном государстве жизнь человека стоила намного больше, чем она стоит в демократической России последние 15 лет. Вот мое замечание небольшое. Ирина Хакамада: При Сталине тоже? Максим Момот: Я говорил про 60-е, 70-е, 80-е годы. Михаил Соколов: Миф о застое. Ирина Хакамада: Вообще это удивительно. Вот сколько вам лет? Максим Момот: Давайте мы не будем говорить об этом. Ирина Хакамада: А чего вы, как девушка, боитесь сказать, сколько вам лет? Для мужчины, по-моему, это нормальный совершенно вопрос. Михаил Соколов: Ирина, не давите на молодость. Ирина Хакамада: Наоборот. Просто вы выглядите очень молодо. А я уже, в общем-то, очень зрелый человек, под 50. И вот я пытаюсь смотреть в будущее, я понимаю, что нужно брать традиции из прошлого... Максим Момот: А я тоже. Ирина Хакамада: ... но я понимаю, что все-таки российский путь с 17-го года, он какой-то не тот. Слишком много людей мучаются до сих пор, и погибло в те времена. И пытаюсь совместить и нашу историю, и что-то в будущем. Вокруг столько всего интересного. И это все не только находится на пути вот этого - 60-х, 70-х, все в рамках своей собственной... Вот мир, он огромный, он несет очень много информации. Вы, молодые, взяли бы, головой покрутили и попытались бы найти, что из этого хорошего, что есть в большом мире, не только в белом, но, кстати, и в желтом, и в черном мире, и в нашем, можно соединить, чтобы найти новую модель, российскую, но новую. А вы вот как бы уперлись в прошлое... Но вы же понимаете, что двигаться-то надо все равно вперед. Михаил Соколов: Вот видите, консерватизм может быть и левый, как выясняется. Еще звонок из Петербурга. Леонид, пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Я вот что хотел сказать по поводу последних новаций Путина. Путин избирался народом в соответствии с Конституцией. На этой Конституции он присягал, он клялся охранять права и свободы граждан, сохранять эту Конституцию. Теперь он говорит, что "извините, в соответствии с 32 статьей... я эту статью отменяю". Меня, например, он лишает права избирать своего губернатора и, может быть, даже предложить свою кандидатуру (я, конечно, теоретически говорю) на какие-либо выборы. Если он не согласен с этим, тогда пусть подает в отставку, назначает новые выборы. И мы посмотрим, выберет его народ с такой программой или нет. Вот что я хотел бы сказать. Как вы к этому относитесь? Михаил Соколов: Тут, кстати, есть еще вопрос на пейджер: "Кто может принудить Конституционный суд выполнять свои обязанности и пресекать антиконституционные инициативы президента в самом начале?". Ирина Хакамада: Никто. Власть уже сцементировалась, и этот цемент фактически вырос на костях людей, на их голосах, на их рейтингах. Люди не виноваты, я их не обвиняю. Им не показывают альтернативу. Не все же продвинутые, сидя в Москве, читать эти газеты и разбираться. А если брать Первый и Второй каналы и региональные, конечно, люди не получают информацию. Поэтому они действительно думают: "Да провались все пропадом! Чего они там чего-то крутят, вертят... Как разница? Как жил плохо, так и живу плохо. Но Путин вроде царь, ну и ладно, ну и поддержали". Поэтому ничего уже нельзя сделать. Ни-че-го. Сверху ничего не ждите. Конституционными методами, с помощью выборов ничего нельзя сделать. Максим Момот: Это опасные слова. Если лидер демократической партии так говорит... Ирина Хакамада: Да расслабьтесь вы. Я же не призываю к революции. Остается только сопротивляться, несмотря ни на что, и находясь при этом в законном поле, и ждать, когда власть сожрет свой собственный хвост, потому что она прогнила, и она все равно взорвется, как только цены на нефть упадут. Михаил Соколов: Ну, я понял, что вы не на улицу зовете, а за такое морально-нравственное сопротивление, да? Ирина Хакамада: Нет, на улицу, но в рамках закона. Михаил Соколов: "Выполняйте вашу Конституцию... Максим Момот: "Уважайте советскую Конституцию". Ирина Хакамада: Нет, если Путин не уважает Конституцию, то, знаете, уважать больше нечего. Максим Момот: Путин уважает Конституцию. Ирина Хакамада: Нет, он ее нарушает последовательно. Максим Момот: Нет, он ее не нарушает. Ирина Хакамада: Ну, я не юрист, а вы не адвокат, давайте так. По большому счету, нарушает, и всем это ясно. Максим Момот: Нет-нет. Михаил Соколов: Ну, одни говорят, что нарушает дух, а другие говорят, что и букву. А разбираться будут юристы... Ирина Хакамада: Разбираться будут юристы. Но дух Конституции нарушен, и вы это прекрасно понимаете. Максим Момот: Нет, не нарушен. Ирина Хакамада: Ну, это не ответ - "нет". Михаил Соколов: У нас звонок. Светлана Николаевна, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Вы знаете, вот если без либеральной составляющей будет все происходить, как Ирина Муцуовна говорит, то получается, что осталось только ждать. Потому что, в конце концов, простому обывателю нужна крыша над головой, работа, чтобы не было вот этого лохотрона невероятного. И знаете, попросить прощения - это одно. И безопасность нужна, кстати. У Америки, на которую ссылаются, у нее натуральная граница, она естественная. На Россию все время нападают, не надо этого забывать. Никому сильная Россия не нужна. Ирина Хакамада: А кто на нас напал в последнее время? Слушатель: Нет, о том, что муссируется мнение, что Россия... Ирина Хакамада: Ну кто напал на нас? Слушатель: Да не напал. Ирина Хакамада: А кто нападает? Михаил Соколов: К истории апеллирует наша слушательница. Слушатель: Никому сильная Россия не нужна. Ирина Хакамада: А кто вам сказал, что она никому не нужна? Слушатель: Россия сильная никому не нужна. Нужны наши ресурсы. Ирина Хакамада: Почему вы так решили? Слушатель: Ирина Муцуовна, у вас в Шахтах есть керамический заводик, где вы платите копеечки? Это к вопросу о народе. Я ехала в Ростов-на-Дону, и весь вагончик сидел и за чайком говорил, что там дышат пылью, что платят им копейки, и что вы там все прибрали к рукам. Ирина Хакамада: Чего?! Это паранойя уже, все. Шахты покупать какие-то, заводики... Михаил Соколов: Так вот вы и ответьте, Ирина, есть ли у вас шахты и заводики. Ирина Хакамада: Нет. К Тулееву, пожалуйста. Все шахты на территории Тулеева. А по поводу того, что шахтеры живут плохо, - есть премьер Фрадков, пожалуйста, назначенный Путиным. Михаил Соколов: Кстати говоря, был все-таки вопрос о том, что сильная Россия никому не нужна. Это, кстати говоря, такой хороший миф, который довольно здорово вбрасывается. Ирина Хакамада: Так вот я и говорю. Вот если мы еще так поживем, через пять лет, вы знаете, если на вашей передаче вы захотите услышать что-нибудь положительное, вам придется "черносотенцев" приглашать. Потому что, ну, пудрят мозги. Михаил Соколов: С коммунистами вместе. Ирина Хакамада: Да. Вот все говорят "никому не нужна сильная Россия". А то, что слабая, но напичканная ядерным оружием, неуправляемая, совершенно непредсказуемая страна на самом деле действительно никому не нужна, и все хотят, чтобы мы были сильными, экономически развитыми, безопасными и находились в общей системе глобального мира. В это никто не верит. То есть людям делают оборонное сознание: живите плохо, терпите, потому что на нас все время хотят напасть, мы должны находиться в обороне, мы должны подтянуть пояса. При этом сама власть живет совершенно по другим законам, и совершенно не в оборонном сознании. А Путин лучший друг на самом деле Буша, и Буш его называет "мой друг Владимир". Сидят там в НАТО и обсуждают, как им совместно учения проводить, и торгуют... Американские компании, как вы знаете, одним запретили и в тюрьму посадили, а другой, благодаря Путину, отдали пакет акций "Лукойла". Михаил Соколов: Ну, все-таки не отдали, а продали. Ирина Хакамада: Ну, продали "за копейки". Но дело не в этом. Дело же не в этом. Дело в том, что люди-то этого ничего не понимают. И живут в "чернухе", в "желтых" газетах. Михаил Соколов: Дмитрий мне второй раз присылает сообщение на пейджер: "Не пора ли Путину уйти в отставку, а вам организовать референдум по поводу доверия к правительству и к президенту за их безобразия?". Ирина Хакамада: Референдум... Создан закон так, что мы будем организовывать, и мы все это делаем. Но, вы знаете, даже по Москве референдум Московская регистрационная палата не зарегистрировала. Я подала в Московский суд, он отказал, сказал, что все было правильно. Хотя там все неправильно. Там нет никаких объяснений юридических, почему мне не дают начать мой референдум. Теперь мы подаем в Верховный суд. И от Верховного суда, я чувствую, ничего хорошего не получим. Ничего, будем дальше идти - в Европейский. То есть мы погрязаем, мы никак не можем ничего начать, потому что нам власть отрезает кислород уже на первом уровне. Поэтому запомните, дорогие товарищи, мы готовы все делать, но вместе с вами. А чтобы вместе с вами, нам нужна ваша поддержка. А для этого приходите на общие митинги, выходите. Потому что когда власть сгоняет на автобусах после Беслана по 130 тысяч с большим трудом, то имейте в виду, что в Риме в поддержку России (это по поводу того, что нас никто не любит), чтобы не было таких жертв, против терроризма, добровольно, без всяких указаний на улицу вышли 150 тысяч людей. 150 тысяч! В Испании, когда правительство ввело войска в Ирак, и после этого были теракты, миллионы людей вышли на улицы и снесли это правительство, и к власти пришло правительство, которое вывело войска из Ирака. Понимаете, в чем проблема? Не важно, проблема войск в Ираке, войны, не важно - это другой вопрос. Там люди заставляют власть действовать. Наши люди или ненавидят всех, кто говорит что-то против царя... Как вот эта женщина, которая какую-то чернуху несла про скупленные шахты и так далее, и не хочет никого слышать, она уже заранее все для себя решила. Или даже понимая, что что-то здесь не так, никак не могут решиться, ну, хотя бы услышав по "Эхо Москвы" про митинг, взять и выйти самому, добровольно... Михаил Соколов: Кстати, Верховный суд вы уже проиграли. Я вот "Новости" посмотрел. Ирина Хакамада: Да. Михаил Соколов: Так что начинайте все сначала. Ирина Хакамада: Начинаем все с начала. Михаил Соколов: Ну что ж, еще тут один аргумент был, кстати, по поводу выборности губернаторов. Сергей Иванович говорит, что "губернатор, выбранный через президента, не свободен заявить о независимости своей территории, а выбранный без президента, свободен". Видите, значит, за территориальную целостность борются. Максим Момот: Правильно, так и есть. Ирина Хакамада: Ни один из губернаторов не хочет выйти из состава России. Максим Момот: Очень мало губернаторов не хотят... Ирина Хакамада: Ни один! Потому что все прекрасно понимают, что в конкуренции с огромным количеством стран Евросоюза, с огромным Китаем, на Дальнем Востоке - Япония, они самостоятельно ничего сделать не смогут. Все губернии хотят только одного - чтобы был эффективный, не коррумпированный федерализм. Михаил Соколов: Я, кстати, в завершение просто напомню, что господин Назарбаев, например, или господин Кравчук, они были примерно по такой же схеме назначены руководителями своих республик, а потом вот отделились. Именно по такой схеме, которая сейчас предлагается властью. Ирина Хакамада: Это не гарантирует ни от чего, но точно передает всю теперь ответственность за все на свете непосредственно в руки президенту Путину. Михаил Соколов: Максим, вы хотели что-то добавить? Максим Момот: Я скажу насчет ядерного фактора, то, что Запад не допустит распада ядерного государства - это нелепый миф. Поскольку Советский Союз был ядерным государством, и он развалился в один миг. Это было сюрпризом для Запада, сюрпризом для России. Ядерное оружие осталось на Украине, в Российской Федерации, в Казахстане. Все это было неуправляемо. И, тем не менее, Запад справился. Распадется Россия - будет еще легче ликвидировать оружие, договорившись с местными начальниками. Это не проблема. Ирина Хакамада: Хорошо, что вы все-таки не совсем согласны со своими единомышленниками. Потому что вот те, кто придерживается ваших идей, теории заговоров, что уверены, что распад Светского Союза - это тоже была игра Запада... Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
