Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[05-10-04]
Час прессыПрезидентские выборы в АбхазииВедущий Виталий Портников
Сегодняшняя тема нашей программы - это прошедшие в самопровозглашенной республике Абхазия президентские выборы. То, как к этим выборам готовились, то, как проходила предвыборная кампания, то, как считают голоса на этих выборах. Подсчет голосов затянулся на такое продолжительное время, которое вряд ли будет понятно, допустим, наблюдателям где-нибудь в Москве. Потому что, по большому счету, численность избирателей в Абхазии можно сравнить с численностью населения в каком-нибудь районе российской столицы, и здесь считают быстрее. Но, тем не менее, республика горная, ситуация непростая, и политическая ситуация также непростая. Обо всем этом мы поговорим с нашими гостями. Сегодня в нашей студии доктор исторических наук, эксперт по Абхазии, по Северному Кавказу Александр Крылов, и публицист Михаил Глобачев. Уважаемые слушатели, я бы сформулировал вопрос, на который я хотел бы получить от вас ответ, следующим образом: считаете ли вы, что Россия должна была так решительно и серьезно вмешиваться в предвыборную кампанию в этой самопровозглашенной республике, так, как это произошло, и так, как об этом писали российские средства массовой информации? Вы знаете, что были такие факты, как встреча Владимира Путина с премьер-министром Абхазии Раулем Хаджимбой, одним из кандидатов на пост президента. Потом избирательные плакаты с портретами Хаджимбы и Путина были развешены по всему Сухуми. Вы знаете, что российские депутаты, певцы и общественные деятели накануне выборов посетили Абхазию, в день, который в Абхазии отмечается как День независимости этой республики, и в ходе торжественных мероприятий агитировали за Рауля Хаджимбу. Об этом также писали достаточно подробно. Вот насколько нужно было официальной России ставить на какую-то одну фигуру в абхазском голосовании? Насколько вообще оправдана эта политика? Ну, перейдем к беседе с нашими гостями. Я хотел бы вот именно начать, если угодно, с этого российского участия. Я так понимаю, Александр, что вы сейчас как раз вернулись из Абхазии. Александр Крылов: Да, буквально вчера. Виталий Портников: И как раз были, наверное, свидетелем вот этого российского политически-певческого десанта. Здесь в российских средствах массовой информации немало писалось о том, что этот десант был с раздражением воспринят абхазскими гражданами и вообще жителями Абхазии, избирателями. Хотя симпатий к России как бы это, может быть, и не поколебало, люди не говорили, что они (по крайней мере то, что я читал) разочаровались в России, что они к России стали плохо относиться, но были явно раздражены тем, что происходило вокруг выборов. Так это? Или это преувеличение? Александр Крылов: Нет, определенная часть абхазов, безусловно, была раздражена тем, что День победы был использован таким образом, что превратился в день агитации за одного из кандидатов. Но здесь надо сказать, что вся предвыборная кампания, которая там проходила, строилась во многом на московском факторе. Все кандидаты заявляли о том, что они поддерживаются Москвой, что они имеют прекрасные связи в Кремле, и что они буквально избранники Кремля, и на этом все делали особенный упор. И поэтому вначале встреча с Путиным продемонстрировала вроде бы, что Хаджимба - избранник Кремля и Кремль благоволит ему. Но этого оказалось недостаточно. Потому что в ответ оппозиция развернула кампанию, что это была всего лишь встреча с ветеранами, и Хаджимба тут вообще не при чем, и как-то все это было маловразумительно. И поэтому уже вторая демонстрация совершенно откровенная была, когда приехали практически все представители фракций Государственной Думы, кроме коммунистов, и выступили на стадионе, который был переполнен. И вся их речь сводилась к одному, что Россия за Хаджимбу. У абхазов все-таки достаточно много сторонников независимости, и такое вмешательство они восприняли даже как оскорбление личное. Кроме того, Владимир Вульфович Жириновский там вел себя своеобразно, в своей манере. То есть он вышел к народу, начал раздавать 100-рублевые банкноты, говорить, что он всех тут озолотит. Ну, в общем, по форме это как-то выглядело достаточно унизительно. Это тоже было воспринято многими негативно. Но все-таки вот эта акция, по-моему, была направлена не столько на абхазского избирателя, который к тому моменту уже определился и был распылен между всеми пятью кандидатами, каждый из которых имеет своего избирателя, а была рассчитана на армян и на русских. Здесь как раз такая демонстративная поддержка Хаджимбы могла сыграть решающую роль, потому что и русские, и армяне тоже оказались дезориентированы вот этой длительной пропагандистской кампанией против Хаджимбы, и сомневались вообще, за кого же все-таки Москва. Вот это показало, что Москва все-таки за Хаджимбу. И сейчас, видимо, это как-то может сказаться на результатах выборов. Виталий Портников: Послушаем звонок. Николай, здравствуйте. Слушатель: Я возвращаюсь как раз к предыдущим словам, которые ваш гость сказал. Вот все-таки мне кажется, в отличие, например, от Южной Осетии, перед Абхазией есть более широкий простор для маневра. Потому что мы знаем, что помимо однозначной опоры на Россию, в принципе, Абхазия может на Турцию опереться. Потому что там, по некоторым подсчетам, полтора миллиона насчитывает абхазская диаспора. Единственный вопрос: какие отношения внутри абхазского народа? То есть абхазы, которые в Абхазии, это христиане или свою религию исповедуют абхазскую. А все-таки абхазы-мухаджиры - это мусульмански ориентированные люди. И вот мне кажется, это главный вопрос: какой выбор сделает Абхазия, все-таки в сторону сближения с Россией или независимости, с учетом того, что в перспективе может начаться обратное заселение мухаджиров абхазских на территорию современной Абхазии? Потому что демографически, конечно, вот та небольшая горстка абхазов, которая сейчас живет на этой, в принципе, большой территории, она недееспособна как государствообразующая. Только лишь приток новых мигрантов может, на мой взгляд, сделать Абхазию действительно сильным государством... Виталий Портников: Это у вас прямо государственная программа, как у Владислава Ардзинбы была, как я помню. Он с чем-то подобным выступал в 1991 году. Слушатель: Хаджимба, по-моему, говорит о том, что все-таки в Россию входить они не собираются. А все-таки идет речь о независимости с учетом того, чтобы лавировать между Турцией и Россией. И такой еще вопрос. На мой взгляд, уже абхазо-грузинские отношения и югоосетинско-грузинские... Единственный вариант, который Грузии стоит рассмотреть, - это создание равной конфедерации или федерации, но не так, чтобы Грузия была главнее, а другие были бы... а именно на равной абсолютно основе. То есть как примерно швейцарская конфедерация устроена. Это мое личное мнение. Виталий Портников: Спасибо, Николай. Кстати, Андраник Мигранян вчера выступал с такой идеей создания кавказской конфедерации. Он даже Россию хотел туда включить. Вы что-то хотели сказать о мухаджирах? Александр Крылов: О мухаджирах... тут надо учесть, что ведь после войны порядка 2 тысяч потомков мухаджиров вернулись в Абхазию, но осталась там уже горстка. То есть они оказались не восприняты местным обществом, и были вытеснены. Кроме того, в Турции абхазы распылены между многими соперничающими между собой организациями. И говорить о диаспоре, как о чем-то целостном, нельзя. И большинство фактически уже утратили язык, и только по самосознанию остаются абхазами, по культуре они уже турки. Так что говорить о том, что Абхазия возродится путем возврата потомков мухаджиров, это нереально. Виталий Портников: Михаил, скажите, вот вы считаете все эти действия российские - вот депутатов, Жириновского, Козбона и так далее - это просто инициатива определенных политических сил, которые имеют свои контакты в Абхазии, или это все-таки государственная линия, по вашему мнению? Михаил Глобачев: Мне вообще очень слабо понятно такое рвение высказаться за одного из кандидатов. Ну, понятно, что это кандидат официальный, что Ардзинба в свое время назвал его преемником. Точно так же, как был назван преемником в свое время Владимир Путин. Может быть, еще и поэтому между ними возникла такая симпатия. Виталий Портников: Да, они оба чекисты. Михаил Глобачев: Оба чекисты, да, конечно. Но, в принципе, для России, как государства, ведь фактически все равно, кто из этих двух кандидатов занял бы высший пост в Абхазии. Потому что, по моему убеждению, никаких серьезных расхождений в их политике как по отношению к Грузии, так и по отношению к России не наблюдалось. Это все некие статусные игры, статусные вещи, что один официальный преемник, а другой оппозиционер-демократ. А разница между ними на самом деле ничтожна. Виталий Портников: Но это, может быть, разница кланового характера, группового, в таком случае? То есть, может быть, эта разница важна для самой Абхазии, там, наверное, это имеет значение. Михаил Глобачев: Для самой Абхазии, да, конечно, в какой-то степени... Складывается круг сторонников Хаджимбы, более старое сообщество - это круг сторонников Багапша, который был премьером до 1999 года. А все они, в общем-то, выходцы из одной абхазской номенклатуры. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте, Марина. Слушатель: Я хочу сказать, что автономии, которые находятся на сопредельных территориях, они просто с ужасом наблюдают те действия российской власти, которые она демонстрирует по отношению к своим собственным автономиям: сейчас начнется вот это укрупнение и так далее. И я хочу сказать, что ни одна российская автономия не хочет быть ассимилированной, будь то Татарстан или та же Северная Осетия, или любая другая национальная автономия. И что касается абхазов, их действительно очень и очень мало. И если они войдут в состав России, они просто потеряют свою этническую принадлежность, они ассимилируются. И, в общем, я считаю, что в любом случае единственный путь для абхазов, как и для южных осетин, - это только в составе Грузии. Потому что они хотят, вот я знаю, что они ориентируются уже в основном на Запад. А это может осуществиться только в союзе с Грузией, и никак иначе. Так что я думаю, что все-таки Абхазия будет в составе Грузии, и они вместе будут двигаться в сторону цивилизованного... в сторону Запада. Виталий Портников: Я понял ваше мнение, Марина. Александр, вот это очень интересный взгляд, потому что я думаю, что мало кто вам в Абхазии говорил, что эта республика хочет войти в состав Грузии. Но, вместе с тем, есть в звонке нашей радиослушательницы такая интересная вещь, связанная, скорее всего, с подачей российских средств массовой информации. Мы все время обсуждаем, может Абхазия войти в состав России или не может, хотя, в принципе, этот вопрос находится за рамками вообще международного права, российского права и так далее. Там четко сказано, и Конституционный суд России это разъяснил, что любое включение территории в состав Российской Федерации возможно только в случае согласия того государства, в состав которого ранее входила эта территория. Абхазия не может быть частью России - давайте на этом зафиксируемся. На пейджер пришло сообщение от Нины Ивановны, которая спрашивает: "Абхазия была автономией Грузии или СССР?". СССР не имел никаких автономий вообще и никогда. Абхазия была автономией Грузии. Так же как Татарстан был автономией России. Это только так было. Но возникает следующий вопрос. В Абхазии вообще отдают себе отчет вот в этом правовом тупике, в котором оказалась республика, или они хотят сохранять статус-кво, который и есть, наверное, правовой тупик, сколь угодно долго? О чем они там думают? Александр Крылов: Вы знаете, когда общаешься с представителями абхазской интеллигенции, то очень часто возникает мысль, что Абхазия - это не такая маленькая автономия, а это какое-то среднеевропейское государство ранга Германии или Франции. Виталий Портников: Это такое самоощущение? Александр Крылов: Да. Самоощущение идет такое, что геополитически Абхазия очень важна, и потенциал крайне превышается. Конечно, она в очень сложном положении. Это очень маленькая республика, сейчас не признанная, с небольшим населением и очень уязвимая. Вы понимаете, можно было бы говорить о вхождении в Грузию, о конфедерации и так далее, если бы Грузия сама была успешным государством. Мы знаем, что из всех постсоветских государств Грузия - это самое несостоявшееся государство. И если там министрам официально платят зарплату иностранные государства, то о какой государственности вообще может идти речь. Порядка миллиона грузин из 3 миллионов уехали из независимой Грузии. Тогда что же это за независимое государство?! Виталий Портников: Я понимаю вашу мысль. Но ведь нас самом деле тогда мы говорим о государственности в исторической перспективе. Грузия может стать успешным государством... Александр Крылов: Вот когда она станет успешным государством... Так надо вначале стать. Точно так же, как Кипр греческий стал успешным государством... Виталий Портников: И потом занялся воссоединением. Александр Крылов: Да, воссоединением. И теперь турки-киприоты уже голосуют за то, чтобы войти в состав объединенного государства, но уже греки не хотят. Виталий Портников: Кстати, Михаил, по вашему мнению, может такая ситуация повториться в грузино-абхазских отношениях? Михаил Глобачев: В том смысле, что абхазы будут рваться в Грузию, а грузины не хотеть? Виталий Портников: Да. Михаил Глобачев: Теоретически могут, но только через очень долгое время, когда совершенно забудется война, через несколько поколений, когда память о войне превратиться в предание. Виталий Портников: Ведь Александр же привел очень хороший пример. Турки с греками тоже воевали, там была трагедия, убийства людей, изгнание их со своей земли. Точно так же, как, кстати говоря, между Абхазией и Грузией. Там 300 тысяч человек, по-моему, покинули, по грузинским оценкам... Александр Крылов: Очень похоже и по масштабу, да. Михаил Глобачев: Ну, скажем точнее, 200. Виталий Портников: Это вы по грузинским оценкам. Есть абхазские цифры, они еще меньше. Я называю цифру, кстати, которую сегодня называла Нино Бурджанадзе. Александр Крылов: Ну, Нино всегда склонна к преувеличениям. Михаил Глобачев: Цифру 300 они называют постоянно. "300 тысяч беженцев грузинской национальности" - иногда добавляют. Хотя перед войной в Абхазии просто не было столько грузин, их было на 50 тысяч меньше. Виталий Портников: Ну хорошо, но в любом случае мы же должны констатировать, что перед войной в Абхазии было большинство грузинское. Это так или не так? Александр Крылов: Абсолютного большинства не было, но относительное... Виталий Портников: Понятно. Но относительное большинство было, да. Михаил Глобачев: 46 процентов населения, точнее, по данным переписи 1989 года. Виталий Портников: Вот это зафиксировали... Михаил Глобачев: За три года до начала войны. Виталий Портников: Просто я хочу, чтобы мы пришли к какому-то оценочному консенсусу, это важно и для слушателей. Была этническая чистка или не было? Как это называется? Или это не этническая чистка? Александр Крылов: Понимаете, этническая чистка - это когда государственная власть сознательно идет на истребление населения и его изгнание. Но здесь имела место все-таки не этническая чистка, а бегство населения от военных действий - это совсем другой разряд, это не военное преступление. Виталий Портников: Вы согласны с этим определением? Михаил Глобачев: Согласен. Это было бегство в страхе перед возможной местью. Жертв прямых среди мирного населения от военных действий было меньшинство. Виталий Портников: Теперь давайте попробуем следующий момент тогда решить. Как может решаться вопрос этих беженцев? То есть должны ли они вернуться на места своего бывшего проживания, которые они покинули уже где-то примерно 13 лет назад? Или этот вопрос возвращения населения, в принципе, не может быть темой для абхазо-грузинских переговоров? Я почему это спрашиваю? Потому что вы привели пример Кипра, а есть ведь другой пример очень хороший - пример Сербской Краины, которая в Хорватии. Откуда сербы сначала изгнали хорватов... По большому счету, это тоже не была этническая чистка там, там люди тоже ушли в страхе перед военными действиями, их никто там не уничтожал, в отличие от Боснии. А потом хорватская армия вернулась, и точно так же бежали сербы. То есть это может повториться в таком виде, по идее, если этот вопрос не будет решен. Поэтому тут возникает вопрос: как этот вопрос с возращением населения может быть решен, чтобы одни вернулись, а другие не ушли? Это возможно? Александр Крылов: Тут еще один пример хотелось бы привести - это судетские немцы. Как известно, уже после Великой Отечественной войны прошло гораздо больше времени, чем после этих всех войн, и судетские немцы таки и не вернулись. Виталий Портников: Там международное право гарантировало их невозвращение, причем их территория, по сути, была аннексирована в экономическом смысле слова другими народами. Александр Крылов: Все правильно. Но здесь важен прецедент, что не всегда беженцы возвращаются в места прежнего проживания. Виталий Портников: Не всегда, да, конечно. Александр Крылов: Здесь можно сказать, что в Гальский район ведь большинство беженцев уже вернулись, и сейчас они вот те самые избиратели, которые, возможно, решат исход этих выборов. То есть от их симпатии, если Гальский район... Виталий Портников: От симпатии грузин? Александр Крылов: Да, от симпатии грузин, потому что абхазское население оказалось распыленным, русские и армяне тоже, возможно, проголосуют не так, как хотелось бы Москве, не так единодушно, скажем. И остается Гальский район. Там 12-15 тысяч избирателей, и это по самым минимальным оценкам. И как раз вот это может оказаться решающей гирей, которая перевесит на ту или другую сторону. Михаил Глобачев: Кстати, впервые такая ситуация возникает за всю послевоенную историю, когда мнение грузинского населения оказалось бы таким важным. До этого ничего подобного не было. Виталий Портников: До этого не было грузинского населения в таком количестве, по-моему. Александр Крылов: Нет, оно было, но оно не участвовало фактически вот в этих выборах, или участвовало в минимальной степени. Потом выборы ведь впервые такие из нескольких кандидатов. Выборы 1999 года были скорее референдумом доверия одному кандидату - это Владиславу Ардзинбе. Виталий Портников: Я просто вот почему вас так настойчиво прошу свое мнение изложить насчет темы возвращения беженцев, потому что я считаю так, что если мы, допустим, за этим столом сможем с вами найти какое-то решение, значит, оно теоретически может быть найдено во время переговорного процесса между Абхазией, Грузией и Россией. Если этого решения даже здесь найти нельзя, значит, это тупиковая ситуация. Потому что у нас же с вами нет конкретных интересов - дома, дачи, собственности, имущества - всего этого не существует, нет этого, так сказать, груза национальных предрассудков, которые существуют между абхазами и грузинами, и, естественно, существовали до войны и после. Поэтому я пытаюсь просто в данный момент, если угодно, изобрести эту модель, вот прямо здесь. Александр Крылов: Нет, модель возможна, но она крайне постепенная и очень аккуратная. То есть учитывая вот эти настроения и среди беженцев, и среди населения Абхазии нынешнего, нельзя решать ее так, как думают грузинские власти: возвратить всех в единый момент, причем под надежной охраной, народной или грузинской. Конечно, это будет означать возобновление войны и новый поток беженцев, но уже абхазов, армян и других представителей, но уже в Россию. Конечно, для России это совершенно немыслимо. Михаил Глобачев: Коротко говоря, это будет второе Косово, когда просто поменялись знаки с плюса на минус, и прежде гонимая община стала вытеснять другую. Другое дело, что сербов в Косове оставалось уже очень мало. Виталий Портников: Всегда. Я имею в виду с момента вообще отмены автономии Косово Слободаном Милошевичем там уже было мало сербов. Михаил Глобачев: С момента отмены, да. Их стало мало гораздо раньше. Виталий Портников: Да. Но я имею в виду, если вот на этот момент зафиксировать. Михаил Глобачев: Постепенно вытесняли не военными, но мирными методами социального давления. Виталий Портников: Я бывал в Приштине в те годы много раз, и я как раз был свидетелем вот этого размежевания общины, того, что фактически сербское население даже в те годы, которые вначале казались нам, по крайней мере сторонним наблюдателям, какими-то относительно благополучными, ну, там не было такого активного противостояния, но, тем не менее, было абсолютно очевидное отчуждение общин. Кстати говоря, было ли это отчуждение общин между грузинами и абхазами до 1991 года? Александр Крылов: Конечно. Говорить о том, что в советские времена все было прекрасно, это полная мифология. И если вспомнить историю всего абхазского движения, вспомнить эти абхазские письма, которые регулярно, раз в 10 лет появлялись с требованием о присоединении к России, в ответ на политику грузинизации, которая достигла своего пика, как известно, при Берии, в середине 30-х годов, когда даже абхазам запрещалось говорить на родном языке... Виталий Портников: Потому что была идея, что их нет. Александр Крылов: Да, что это грузинское племя, и они должны говорить на грузинском языке. И все идет оттуда. То есть вот эта насильственная политика грузинизации, она вызывала протест. И этот протест всегда присутствовал, всегда как-то подавлялся Москвой, как-то все это прикрывалось. Но с развалом Союза все это выплеснулось. Это был конфликт, который имел реальные корни. Виталий Портников: Я вам задам крамольный, наверное, вопрос сейчас. На Балканах, например, таких примеров много. Вот есть македонцы, которые совершенно четко ощущают себя как нацию, со своим языком, культурой, историческим наследием и так далее. Есть рядом, допустим, болгары, которые считают, что никаких македонцев не существует, что это этнографическая группа болгары. И тех македонцев, которые живут в самой Болгарии, считают такой этнографической группой. И есть рядом другие народы - греки, допустим, и сербы, которые очень сомневаются... Греки вообще уверены, что никаких македонцев нет. У сербов постоянно есть сомнения о том, есть ли они. Так вот этот вопрос, кстати, касается вас именно как ученого. А на самом деле абхазы, они существуют как нация или все же это некий, если угодно, продукт советского национального строительства, как многие представители грузинской элиты, грузинской интеллигенции часто считают? То есть тут, конечно, самое главное - это осознание самого народа. Но тут мне очень важна научная как бы оценка этого факта. Это такой неполиткорректный вопрос, который, тем не менее, требует своего ответа. Александр Крылов: То, что абхазский народ есть, признала даже грузинская наука. То есть вначале говорилось, что это грузинское племя, потом начали говорить, что это потомки диких горцев-апсуйцев, которые спустились с гор в XVIII веке и ассимилировали культурное настоящее население Абхазии, то есть абхазов, квартвельское население, квартвельскую группу. Сейчас никаких сомнений в том, что абхазская нация существует, нет. Она обладает собственным языком, собственным самосознанием, территорией. И тут даже вопросов нет. Скорее, можно ли говорить о грузинской нации, потому что там гораздо большие внутренние различия, скажем, между мегрелами, сванами и грузинами. Виталий Портников: Грузины - это кто, в таком случае? Александр Крылов: Грузины - это тогда население Восточной Грузии, которое в свою очередь подразделяется на массу субэтнических групп. Но там хотя бы языки взаимопонятные. Мегрельский язык и грузинский невзаимопонятны, точно так же, как два этих языка со сванским. Виталий Портников: Может быть, грузины - это государственное сознание прежде всего, историческое? Это тоже много. Александр Крылов: Можно сказать, что и историческое. Но все-таки в языковом плане нет этой общности. Есть литературный грузинский язык, но у мегрелов достаточно... Виталий Портников: Это же марксизм на самом деле, то, что вы говорите, это марксистский подход к нации. Это Сталин в "Марксизм и языкознание" так писал. И поэтому когда он переходил к требованиям бунды, его аж всего трясло. Александр Крылов: Ну, слушайте, нельзя же отбрасывать все, все-таки какие-то должны быть показатели объективные, что такое нация. Но что бы там ни было, марксизм - не марксизм, но то, что абхазы объективно существуют, по-моему, ни у кого не вызывает сомнений. И эта нация была компактна и объединена одной идеей - идеей независимости, идеей сопротивления Грузии. Сейчас мы видим, что в результате этих выборов, вот этих технологий, которые были использованы, абхазская нация распалась. Единого политического целого больше нет. Теперь она раздроблена, и, в общем-то, это, конечно, пошло на пользу объективно Саакашвили, которому задача покорения Абхазии, безусловно, теперь уже значительно облегчена. Виталий Портников: Послушаем звонок. Заур из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Знаете, в чем дело, вот я вас слушаю, и все время у меня возникает такая мысль, что ваши аналитики не совсем объективны. Виталий Портников: Так аналитик не может быть объективным, он высказывает свое мнение. Слушатель: Дело вот в чем, понимаете, можно оправдать любую логику. Главное, что не учитывается такой фактор: абхазы при советской власти стремились в Россию, а в последнее время, как говорится, они немного притормозили это мнение. А я думаю, что это влияние процессов в Чечне. У них, так сказать, отрицательный пример - Чечня. В том плане, что они думают, что если они войдут в состав России, то их возможности в будущем будут ограничены вот такими... Виталий Портников: Заур, я понимаю вашу мысль. И мы даже об этом поговорим. Но опять-таки, видите, мы ведь только что говорили... Вот когда вы говорите, что абхазы стремятся в состав России, вы не хотите тоже учесть того факта, что они могут стремиться, но у России нет никаких возможностей присоединить Абхазию к Российской Федерации? Ну какая разница, кто куда стремится, когда нет никаких реальных шансов попасть? Слушатель: Это другое дело. Виталий Портников: Но это важно. Слушатель: Это уже вторичный процесс, то, о чем вы говорите. Виталий Портников: Это как сказать... Но я вашу мысль понял. Слушатель: В общем, главная суть такая, что надо охватить больше факторов. Вот сами выборы в Абхазии, несмотря на то, что Грузия практически никакого влияния там не оказала, а Россия стремилась, так сказать, максимальное влияние оказать на процесс выборов, вроде бы там немного не так пошли процессы, как думали в России. Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Геннадий Жариков из Смоленской области. Здравствуйте. Слушатель: Вот почему-то получается, что когда я ставлю острые вопросы в отношении Кремля, меня очень плохо слышит Радио Свобода. Имейте в виду, может быть, у вас с телефоном плохо. Виталий Портников: Не будем маниакальными идеями заниматься в эфире. Виталий Портников: Хорошо. Конкретный вопрос. Имеется ли собственность Кремля и депутатов Государственной Думы в Абхазии? Виталий Портников: Хороший вопрос. Слушатель: Нам известно, что там собственность Лужкова, Жириновского и так далее. Виталий Портников: Кому это "нам известно"? Вам известно по средствам массовой информации? Слушатель: Да-да. Виталий Портников: Понятно. Это действительно так? Александр Крылов: Я не знаю. По абхазскому законодательству неграждане Абхазии не имеют права на покупку или на приобретение каким-либо путем собственности в Абхазии. Поэтому это очень сомнительно. Виталий Портников: Очень интересное, кстати, замечание. Михаил, я хотел бы вас спросить... Вот то, что Заур говорил, на самом деле это любопытно с точки зрения вообще самой логики геополитической, если угодно. Вот то, что сейчас происходит в России с регионами, а фактически и с республиками российскими, то, что сейчас будут назначаться губернаторы, по сути, то, что, очевидно, сокращается возможность местных органов власти, республиканских органов власти во влиянии на события даже в собственном государственном образовании... Республика - это ведь государственное образование, как я понимаю. Вот это действительно не изменит отношения всех этих самопровозглашенных образований к России, когда в Абхазии и в Южной Осетии будут видеть точно, что президент Северной Осетии, Ингушетии, Чечни, Кабардино-Балкарии и так далее, он назначается из Москвы? Михаил Глобачев: Абхазские политики вообще-то давно отдавали в этом себе отчет, еще задолго до путинских инициатив. Потому что ведь чеченская война идет с 1994 года, в Абхазии были многочисленные митинги тогда в защиту Чечни. Конечно, они считают так, что "если быть субъектом Российской Федерации, то придется отдавать на эту войну своих сыновей". Они совершенно не хотят воевать против чеченцев, им это не нужно. Точно так же и многое другое, что несло бы прямое российское подданство. Все, или не все, но очень многие говорят... Виталий Портников: Я даже не говорю о вхождении. Я говорю об отношении к России. Ведь Россия по отношению к кавказским республикам ведет себя так, с логической точки зрения, как вела себя Грузия времен Гамсахурдиа, с которой хотели расставаться эти самые автономии. Михаил Глобачев: Совершенно верно. Но вот поэтому они и хотят сохранить наряду с близостью к России максимальную отдельность. Александр Крылов: Ну, здесь я должен не согласиться. С Гамсахурдиа тут нельзя проводить параллели. Виталий Портников: Нет, я не провожу параллели, между прочим. Я просто говорю, что было такое же желание контролировать местные власти у Гамсахурдиа. Александр Крылов: Да, но у Гамсахурдиа был еще агрессивный национализм. И, как известно, лозунг был "Грузия - для грузин!". Никто не выдвигает сейчас лозунг "Россия - для русских!". Виталий Портников: Да. Я имею в виду только вертикаль. Александр Крылов: Ну, вертикаль, может быть, где-то надо укреплять, учитывая, что вот эти бароны, которые укрепились в регионах, часто присваивают себе элементарно средства, которые поступают в республики из центра, и на этом деле обогащаются. Виталий Портников: А наместник не может присвоить себе средства? Александр Крылов: Ну, наместников будет, наверное, меньше, и контролировать их будут гораздо... Виталий Портников: Почему меньше? Их будет столько же. Александр Крылов: Нет. Вспомните вот этот пример с Владивостоком, когда Владивосток все время замерзал, и никто не мог вообще снять этого Наздратенко. Это же вообще чудовищные вещи. Виталий Портников: Да-да, не спорю. Но это, на самом деле, совсем другая история. Меня беспокоит, кстати говоря, в данном случае не проблемы Владивостока или Екатеринбурга, потому что это проблема как бы отношения к федеративному устроительству. Я в данном случае рассматриваю, если угодно, национальный вопрос. То есть то, что для представителей тех национальных республик, в которых это нерусское население составляет большинство, что их президент будет назначаться не просто президентом России, а русским человеком из Москвы, вот туда, в Нальчик, в Грозный, во Владикавказ. Это все равно, что если бы, допустим, грузин из Тбилиси назначал бы президента в Сухуми или в Цхинвал, да? Ну, это похоже. Александр Крылов: Да. Но пока реформа ведь не закончена, и тут непонятно еще, в какие формы вообще она выльется. Виталий Портников: Да, не закончена. Послушаем звонок слушателя. Здравствуйте, Илья Аронович. Слушатель: У меня такой вопрос. Ведь с 1810 года Абхазия входила в состав России, и была так называемым Сухумским краем, округом, вернее. В 1921 году она стала как самостоятельная единица Советского Союза, спустя год. И только в 1931 году она стала входить в состав Грузии. То есть 120 лет она была в составе России напрямую... Виталий Портников: Это не так. Слушатель: ... и 60 лет - в составе Грузии. Непонятно. Грузия сейчас не признает того вхождения в Советский Союз... Виталий Портников: Подождите. Илья Аронович, вы хотите сказать, что Абхазия с 1921 по 1931 годы была союзной республикой? Слушатель: Да, совершенно верно, была Абхазской республикой, отдельно. Только в 1931 году она вошла в Грузию. Виталий Портников: Давайте все-таки будем реально смотреть на вещи. В 1922 году был создан Советский Союз. Где была Абхазия? В Советском Союзе были четыре субъекта - Российская Федерация, Украинская ССР, Белорусская ССР и Закавказская федерация, которая состояла из Грузинской, Армянской и Азербайджанской союзных республик. Где была Абхазия? Слушатель: Она была в составе Закавказской федерации. Виталий Портников: Она была как отдельный элемент в составе... Так не было, Илья Аронович. В составе Закавказской федерации были три составляющие, как я сказал, - Армения, Азербайджан и Грузия. Они подписали договор о создании этой составляющей. Александр Крылов: Нет, существовал особый договор... Абхазия была советской союзной республикой, но которая входила в Закавказскую республику через Грузию. Виталий Портников: Через Грузию, совершенно верно. Александр Крылов: Но она была союзной, а не автономная. Виталий Портников: Слово "автономная" в то время не употреблялось. Поэтому давайте не будем тут жонглировать правом. На момент до 1931 года слово "автономная" в Закавказье, в принципе, не употреблялось. Точно так же, как была Горская советская социалистическая республика в составе Российской Федерации, она не была автономной республикой по названию, но она входила в состав России. Тогда можно сказать на этом основании, что до 1931 года Горская ССР, в состав которой входил Дагестан, между прочим, Чечня и другие территории, была самостоятельным государством. Я вам просто перечислил субъекты, Илья Аронович, вы не можете меня здесь опровергнуть. Слушатель: Дело даже не в этом. Суть вопроса в том, что если современная Грузия не признает образования, которые были связаны с Советским Союзом, то она, по моему мнению, не имеет права претендовать на Абхазию как таковую. Это один мой вопрос. И пока я вас слушал, у меня возник и второй вопрос, то есть соображение. Вы начали с того, как некрасиво себя вели российские актеры, политические деятели, Путин и так далее... Виталий Портников: Я не говорил, что они некрасиво себя вели, я просто говорил, как они вели. Слушатель: Ну, я по мысли, я, может быть, не очень точно выражаюсь. Но вы понимаете, в чем дело, когда точно так же себя ведут у нас в России применительно к отдельным областям, отдельным кандидатам в депутаты и так далее, и никто в мире по-настоящему это не осуждает... К партиям точно так же, чему свидетельствовали недавние заявления "Яблока", КПРФ и примкнувших к ним отдельных личностей по поводу массы нарушений. Ведь точно так себя ведет вся эта команда здесь. Виталий Портников: Но это же другая страна. Слушатель: Это другая страна. И там некрасиво... Если можно здесь себя так вести, решили: давайте будем вести себя и там точно так же. То есть это такая политика. И пока ее не осудят в мире, так все и будет продолжаться. Виталий Портников: Благодарю вас за звонок. Понятен вопрос. Ну, на самом деле я еще раз говорю, вопрос особого договора Абхазии с Грузией - это другая история. На самом деле Абхазия не была самостоятельной союзной республикой, это тоже такая правда. Александр Крылов: Ну, тогда вообще ни одна из республик не была самостоятельной. Виталий Портников: Тогда вообще все было совсем по-другому. Вот если бы в Грузию, Азербайджан и Армению тогда вошла Красная Армия, говорить об их государственной самостоятельности после этого не приходится. Но тут очень интересный вопрос. Михаил, как вы считаете, слушатель прав, когда он считает, отказ от советского наследия вообще подразумевает ревизию границ бывшего Советского Союза? По сути, он же как раз к этому призвал, что если не признают Советского Союза, то когда государство выходит из Советского Союза, таким образом, можно ревизовать границы, которые были у союзной республики. Михаил Глобачев: Ну, в данном случае одни не признают советские данности, другие не признают как бы уже рубежные не советские, а первые постсоветские данности - беловежские и бишкекские соглашения, по которым новые границы устанавливались по границам бывших союзных республик. Виталий Портников: Грузия не подписала эти соглашения изначально, да, она ведь не входила в СНГ? Михаил Глобачев: Да, изначально она тем более это не подписала. Так что в этом отношении в этом одном маленьком, частном аспекте, конечно, есть смысл говорить о том, что они получили это из-за своего непризнания. Но мировое сообщество Грузию поддерживает в ее территориальной целостности. Следовательно, данность международного права выглядит так на нынешний момент, что Абхазия, конечно, республика незаконная. Другое дело, что это может продолжаться очень долго... Виталий Портников: Да, таких незаконных республик много, да. Михаил Глобачев: Вот Северный Кипр отмечает вскоре свое 30-летие. Александр Крылов: А Тайвань еще дольше. Виталий Портников: Тайвань не незаконная республика. Тайвань - это образование, на территории которого находится правительство, считающее себя законным правительством Китая. Александр Крылов: Ну, там есть и политические партии, которые выступают за независимость. Виталий Портников: Но, тем не менее, с государственной точки зрения им гораздо в этом смысле проще, да? Александр Крылов: Ну, фактически это независимое государство, причем отделившееся от Китая. Все-таки где Китай и где Грузия? Проблема не решена с 1949 года. Так что здесь абхазская проблема, осетинская проблема, они могут надолго затянуться. Виталий Портников: Тут возникает вопрос, когда говорите о медленном решении этих проблем, насколько население таких стран может вообще чувствовать себя комфортно, когда эти проблемы решаются медленно. Потому что Тайвань, помимо проблемы угрожающего им Китая... Ну, хорошо, Израилю тоже с 1948 года все угрожают. Поэтому это такая вещь относительная. В общем, пользуются всеми правами, которыми пользуются все остальные жители других стран мира: визовый режим, все для них решено, они ездят, они имеют право работать в других странах мира. Тайвань все эти соглашения заключил, как китайская республика. А вот я так понимаю, что у жителей Абхазии очень большие проблемы в правовом плане. Как эти проблемы могут быть решены, если не будет решена сама проблема абхазской государственности? Или на основании того, что они российские граждане, да? Александр Крылов: Нет. Ну, российские граждане... здесь просто нельзя оставлять население просто за забором, как в резервации, они совершенно были лишены всех прав человека, совершенно элементарных. Другое дело, что многое будет зависеть оттого, насколько успешной будет та модель, которая будет осуществляться дальше в Абхазии и в Грузии. То есть опять же это соревнование не должно быть в военном плане, это должно быть в плане построения успешного в социальном плане, в экономическом плане общество. Если мы сравним сейчас ситуацию в Абхазии, она куда более благополучна, чем ситуация в Грузии. И это видно невооруженным глазом, достаточно просто пройти по улицам Сухуми и по улицам Тбилиси. В Тбилиси картина очень и очень печальная. И в этом плане сухумчане просто не имеют возможности увидеть того, что в соседней Грузии. И поэтому вот та атака, которая была предпринята на Хаджимбу, с позиции того, что в Абхазии просто катастрофа в экономическом плане, она выглядит несколько искусственной, потому что смотря с чем сравнивать. Конечно, если это сравнивать со Швейцарией, то ситуация там действительно безрадостная. Но если сравнить с Арменией, Азербайджаном, Грузией, то в Абхазии... Виталий Портников: В Абхазии вообще климат получше, чем в Швейцарии. Александр Крылов: Ну, климат, может быть, но уровень жизни все-таки в Швейцарии повыше. Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте, Александр. Слушатель: Вы знаете, вот я слушал вас... Это одно из самых моих любимых мест на земном шарике. С юных своих лет я любил туда приезжать и наслаждаться этой совершенно фантастической природой, прекрасным морем. А осенью там вообще обилие фруктов. И в последние годы я там практически каждую осень был. И я с таким сожалением смотрел, во что это все превращалось, во всю эту колоссальную разруху, по сравнению с тем, что было в советские времена. У меня много друзей хороших там, некоторые даже большие начальники в Абхазии, а знакомился тогда по молодости с ними. И, конечно, давление было. Это было совершенно высокомерное отношение грузин с непризнанием этой абхазской культуры - все это было. Знаете, Грузия тоже, в общем, маленькая империя. С одной стороны большая империя - это Россия, с другой стороны маленькая. Как им, как говорится, выжить? Трудно. Но я хотел бы повернуть разговор все-таки... не о том, кто там дерется - Грузия и Россия - за эту прекрасную страну, а как все-таки сделать так, чтобы люди могли там нормально жить... Виталий Портников: Вот я, собственно, этим вопросом и задаюсь, да. Слушатель: ... чтобы мы могли туда ездить, наслаждаться и спокойно отдыхать, чтобы сделать это цивилизованным местом. Вы понимаете, любой путь хорош, но чтобы там людям жилось хорошо, чтобы мы туда могли спокойно приезжать... Виталий Портников: А у вас есть предложения? Слушатель: Ну, в общем-то, конечно, есть, но не для одной минуты разговора. Виталий Портников: Может быть, у вас есть конкретное краткое предложение? Видите, мы тут ищем предложения, и не можем так легко вам сказать. Эксперты предлагают отложить решение этой ситуации на время. Слушатель: Давайте так, я не вижу выхода другого, кроме как установления каких-то действительно международных институтов, чтобы они там заработали более мощно. Высказывалась мысль о том, что американцы как-то влияют в Грузии, что, может быть, они каким-то образом будут влиять и на Абхазию. И, может быть, вот все-таки под таким демократическим, так сказать, управлением там можно было бы удержать процесс от полного развала, конечно. Вот я другого пути не вижу. Ни Россия, которая никогда не шла и не была демократией, просто, видимо, здесь демократия не может состояться, ни Грузия, в которой вообще ничего не складывается, они не могут помочь Абхазии. Недаром уже там и на Турцию пытались повернуть ее. Нет, я не вижу... кроме как какого-то международного статуса установления там европейского или, может быть, ООНовского, чтобы как-то спасти этот кусочек земли и от полной гибели этот народ. Виталий Портников: Ясно ваше предложение. Послушаем еще один звонок. Виктор из Омска. Здравствуйте. Слушатель: Вы знаете, я считаю, что, в общем-то, в Абхазии, на Кавказе лучше иметь дружественный нам режим, иначе мы просто получим вторую Грузию, где очень сильно влияние... Виталий Портников: А как может быть абхазский режим не дружественным России, Виктор, когда фактически Абхазия зависит от дружественных отношений с Россией полностью? Она не может существовать, наверное, без России. Слушатель: Не будем забывать, что произошло в Грузии. Виталий Портников: Ну, у Грузии никогда не было особых дружеских отношений с Россией, знаете ли. Слушатель: Так то же самое может случиться и с Абхазией. Виталий Портников: Вы считаете? Хорошо, понятно. Михаил, скажите, пожалуйста, когда говорят об этом международном присутствии в Абхазии, оно вообще теоретически хотя бы возможно? Вот США говорят, что они никогда не признают Абхазию независимым государством - это заявление Госдепартамента, которое прозвучало в связи с выборами в Абхазии, например. Михаил Глобачев: Они никогда ее не признают, но они и не будут с ней особо возиться. Их присутствие и в Грузии-то совсем не так велико, как это часто хочет показать официальный Тбилиси, и как это хочет показать московская государственническая пропаганда, с другой стороны, в своих целях. Американское присутствие в Закавказье... даже в Азербайджане, где реально имеется большая нефть, оно, на мой взгляд, минимально. Этот регион очень далек от их реальных, конкретных интересов. И они больше предпочитают оставлять это России и высказывать благие пожелания, ну, лишь бы там совсем все не разладилось, пусть там все будет хорошо, пусть соблюдается международное право. Вскоре они, видимо, разочаруются в Саакашвили, так, как уже разочаровались в Шеварднадзе. Это только еще будет подчеркивать то, о чем я говорил. А чтобы в Абхазии не было разрухи, чтобы сделать ее процветающей, отвечая как бы несколько задним числом на вопрос одного из слушателей, на мой взгляд, нужно очень немного - то есть окончательно прекратить блокаду, открыть железную дорогу, связующую Россию с Арменией... Виталий Портников: То есть чтобы Грузия пошла на это? Михаил Глобачев: Чтобы на это пошла Грузия. Виталий Портников: А зачем это Грузии? Александр Крылов: Хотя бы для того, чтобы получать финансовые поступления от работы железной дороги. Михаил Глобачев: А зачем Грузии этого не иметь? Ведь, скажем, положа руку на сердце, всякие вот эти препятствия - отказ открыть железную дорогу, отказ открыть сухумский аэропорт - это направлено не на то, чтобы Грузии было лучше, а на то, чтобы Абхазии было хуже. Это мелкая месть, которую начал Шеварднадзе, потому что он лично пострадал в Абхазии, его собственный престиж. Он ведь к Южной Осетии пока правил относился совсем по-другому, потому что там он выступил в роли успешного миротворца. Там даже, на мой взгляд, сложился очень своеобразный грузино-российский кондоминиум, то есть совладение, где никто никому не мешал. То же самое можно было сделать в Абхазии, если бы не Шеварднадзе. Ну, теперь, понятно, пришел Саакашвили, он это нарушил везде, и там, и там. И в итоге, он устранил худой мир и не может решиться, так сказать, на добрую войну. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте, Николай. Слушатель: Пожалуйста, ответьте мне на самый простой вопрос. Откуда взялись все современные государства, признанные в мире? Все когда-то боролись за независимость, когда-то все были сепаратистами. Все-таки есть у народа на своей исторической территории право на создание своего государства? И есть ли даже право на восстание от несправедливого правления? Виталий Портников: Подождите, Николай. Эта ваша мысль распространяется на российские республики Северного Кавказа? Слушатель: Да, тоже распространяется. Но они сами хотят сейчас жить в России. Пожалуйста, Осетия хочет быть, Кабарда хочет быть. Виталий Портников: А Чечня? Слушатель: Вы понимаете, что когда уже пролилась кровь... и вот Чечня боролась во времена Ельцина против несправедливого правления. Сейчас ситуация изменилась. Сейчас Чечня в союзе с Россией борется против ваххабитского ислама, фундаменталистского. Тут совсем другая ситуация. Объясните мне, в американской конституции есть право народа на восстание. И, собственно, на этом США родилось, как колонисты защищали... Виталий Портников: Я вас понимаю. Слушатель: ... они бы тоже были сепаратистами. А теперь себе они, значит, получили независимость, и все народы мира независимы... Виталий Портников: Николай, послушайте меня. Вот вы мне только что сказали, что Россия вместе с Чечней борется с ваххабизмом. Это такая точка зрения, которая неоднократно высказывалась. А вот в Грузии есть, например, правительство Абхазской республики в изгнании, оно там избирается, есть руководство. Вам может грузинский слушатель позвонить и сказать, что Грузия вместе с Абхазией борются против оголтелого сепаратизма и шовинизма, который исходит из Сухуми, который привел к изгнанию большинства населения республики. И что вы тогда скажете? Слушатель: На самом деле это очень спорный вопрос. Виталий Портников: Ну вот! Слушатель: Но я считаю, что давление было со стороны Грузии на Абхазию, колонизация была грузинская, когда абхазов вытесняли и заставили их эмигрировать с родины. Вот в чем проблема. Виталий Портников: Я все понимаю. Слушатель: Я сейчас не исключаю, что если прилетят марсиане в Грузию, нападут на Грузию, что абхазы с Грузией объединятся и будут бороться против марсиан. Виталий Портников: Стоп! Давайте на этом остановимся. Мне кажется, что этот звонок еще раз показал, насколько противоречивой может быть и оценка ситуации, и как легко люди разрешают одним то, чего они не разрешают другим, по большому счету. Давайте мы очень коротко подведем итоги. Как вы считаете, после этих выборов переговорный процесс между Сухуми, Тбилиси и Москвой возобновится? Или все это будет вот в таком непонятном виде еще долгое время существовать, без каких-либо подвижек? Александр Крылов: Вы знаете, тут могут быть самые разные варианты развития событий. Самый нежелательный для всех, и для Грузии, и для России, и для международного сообщества - это дестабилизация внутренней ситуации в Абхазии. Этого никак нельзя исключать, учитывая, что результаты выборов пока что совершенно не ясны. Виталий Портников: Ваше мнение, Михаил, на ту же тему, как могут развиваться события после выборов? Михаил Глобачев: Я тоже считаю, что очень по-разному они могут развиваться. Конечно, хотелось бы надеяться, что абхазам хватит запаса стабильности, чтобы не было этой дестабилизации обстановки оттого, что есть разные мнения об итогах выборов и об оптимальном кандидате. Так-то вообще они между собой раньше не особо ссорились, к счастью. Может быть, хватит у них здравого смысла сейчас не перегрызться, я на это очень надеюсь. А тогда, если не будет этого, то и переговорный процесс рано или поздно возобновится. Он еще много лет не приведет ни к каким конкретным результатам, потому что когда все забудут о том, какая была война, уже не будет и тех беженцев, в общем-то, которых надо было бы срочно возвращать - это такой известный фактор. Но переговариваться о чем угодно, как угодно, отложив оружие, всегда лучше, чем воевать. Виталий Портников: Спасибо. Я думаю, что на этом мы можем поставить точку в нашей сегодняшней программе, посвященной президентским выборам в самопровозглашенной республике Абхазия. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
