Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-12-03]
Час прессыМайор Измайлов: взгляд на события в ДагестанеВедущая Елена Рыковцева Елена Рыковцева: Эту программу мне хотелось бы начать с цитаты из сегодняшних "Известий": "Судя по итогам последних думских выборов, пропагандистский эффект достигнут. Наши люди уверены, что живут в стабильной стране, и никакие взрывы электричек, жилых домов, отелей в центре Москвы не способны поколебать этой уверенности. В результате мощной спецоперации с помощью "самолетов-перехватчиков" арестовали не угрожающего ничьей жизни бизнесмена Ходорковского с безупречной финансовой репутацией в мире - молодец, власть. А что Басаев с Масхадовым, которых федеральная власть давно и бесповоротно называет террористами, гуляют на свободе - как будто так и надо". Мы обсуждаем сегодня последние события в Дагестане. В студии - майор Вячеслав Измайлов из "Новой газеты" и редактор отдела расследований еженедельника "Собеседник" Елена Скворцова. Но прежде чем начать разговор в студии, хотелось бы обратиться к нашим слушателям. Огромный процент избирателей проголосовал за "Единую Россию", в частности, в Москве, где нас, наше радио, очень хорошо слышно. Вот в 1999 году Москва "не повелась" на срочную раскрутку партии "Единство", и дала ей только, по-моему, 6 процентов. А теперь вот - поверили: 30 процентов москвичей отдали свои голоса партии, которая даже не пыталась предложить своего видения выхода из чеченского тупика. И у меня персональный вопрос к тем, кто голосовал. Вы действительно уверены, что живете в стабильной стране, как написали "Известия"? Вас действительно не беспокоит молчание или замалчивание вашей партией чеченской проблемы? А теперь я предлагаю майору Измайлову дать некоторые пояснения нашим слушателям по конкретной ситуации, которая сложилась на данный момент в Дагестане. На ваш взгляд, это спланированная акция боевиков или события носят совершенно стихийный характер? Вячеслав Измайлов: Трудно сказать. Я все-таки думаю, что стихийный характер носит их заход в Дагестан. Может быть, действительно хотели пройти на территорию Грузии. Ну, я очень хорошо знают этот район Дагестана, Цунтинский район, я служил и в Афганистане, и в Чечне, и многие места объездил, но такого вот тяжелого места, где полнейшее бездорожье, где фактически и границы-то никакой... она есть чисто формально с Грузией. Там пройти невозможно, особенно в это время года, потому что сугробы на самой границе, наверное, 1,5-2 метра и выше. И погранзаставы находятся фактически от 7 до 20 километров от границы, они находятся непосредственно около сел, а иногда и в самих селах. То есть я с трудом себе представляю, что боевики хотели через Цунтинский район пройти в Грузию. Может быть, какая-то у них была другая цель. Елена Рыковцева: Я тогда сразу приведу несколько версий сегодняшних газет об возможных целях боевиков. Это очень противоречивые версии. Вот, скажем, в сегодняшнем опросе в "Комсомольской правде" эксперты почти хором говорили, что "боевикам нужно просто-напросто прорваться и заявить, что "мы есть". Потому что, если они не будут заявлять о себе, их никто не будет финансировать. Один эксперт вообще уточнил, что теракты приурочены к началу нового года именно потому, что боевикам необходимо выбить финансирование у своих "спонсоров". То есть я так понимаю, что новый год он понимает как новый финансовый год у чеченских боевиков. Есть и другая версия, в сегодняшней газете "Время новостей", - что "отряд изначально не хотел светиться, шел в Панкисское ущелье, чтобы забрать там и доставить в Чечню новую порцию оружия и денег от иностранных спонсоров, а в боестолкновение вступил вынужденно". Вячеслав Измайлов: Осмысливать эту ситуацию можно по-разному. Более можно согласиться со второй версией, потому что, если заявить о себе... Вы знаете, как у нас положено, погранзаставы находятся в низине, в селе - и с любой высоты можно было уничтожить любую из погранзастав. А пограничники ходят от заставы к заставе, то есть фактически границу они не контролируют. Я побывал на многих заставах, причем не спрашивая на то никакого разрешения, и туда абсолютно легко проникнуть. Елена Рыковцева: Я, кстати, прочитаю описание тех мест Юлии Калининой в газете "Московский Комсомолец": "Возможно, банда ниоткуда не приходила. Она где-то здесь и базировалась - в дремучих лесах дагестанского высокогорья. Места эти настолько дикие и труднопроходимые, что граница существует только на карте (это то, что вы говорите), и даже местные жители не всегда знают, где Чечня, где Дагестан, а где Грузия. Людей здесь живет мало, поскольку этот регион - не самое комфортное место на земном шаре. Зимой там невероятно сыро и холодно, отопление - только печное, газ в баллонах, а в землянках и палатках жить тяжело даже таким закаленным бойцам, как арабские моджахеды". Вячеслав Измайлов: Вот Юлечка действительно умница, она, в отличие от аналитиков, очень все правильно подметила. И с ней абсолютно я согласен. Скорее всего, действительно среди этих боевиков есть местные жители. Живут там аварцы, или цунтинцы - они говорят на немножко отличном от аварского языке, но приписаны к аварцам. И действительно, среди цунтинцев тоже есть боевики, из соседнего Цумадинского района - тоже. Поэтому, возможно, проводники были оттуда. Елена Рыковцева: И еще противоречия в том, откуда и куда направлялась банда. По сведениям военных, которые приводит, в частности, газета "Известия", боевики шли из Шаройского района Чечни на территорию Грузии. Мы сегодня уже говорили, что возможно и так. А сегодняшний "Коммерсант" предположил, что "преступники не бегут в Грузию, а возвращаются в Цумадинский район Дагестана, откуда они, собственно, и пришли, чтобы совершить расправу над пограничниками и рейд по селам". То есть опять "Коммерсант" возвращается к той же версии, что они вышли оттуда же, чтобы заявить о себе. Вячеслав Измайлов: Ну, я еще раз говорю, что они, случайно наткнувшись на автомобиль с пограничниками, его уничтожили. А так как я видел все эти заставы, их можно сверху просто все расстрелять, настолько они неудачно расположены, - и это отмечают все. И я был в Дагестане как раз в апреле, когда более тепло, чем сейчас, но тогда я, во-первых, почти сутки добирался - из-за того, что лавиноопасный период, и действительно был сход лавин, а там постоянно сход лавин, - из Махачкалы до Цунтинского ущелья. А обратно выбирался оттуда двое суток, но мне сказали, что мне повезло, потому что, когда там 16 марта были выборы в Народное собрание Дагестана, то один из членов комиссии провел неделю там, не мог оттуда выбраться, настолько тяжелые климатические условия и условия местности. Елена Рыковцева: Вот делает мне замечание Владимир сейчас по пейджеру, что "господин Измайлов является майором запаса, но вряд ли имеет смысл обращаться к нему по этому званию; он, скорее, журналист оппозиционной газеты". Согласны вы с Владимиром? Вячеслав Измайлов: Наверное, правильно. Елена Рыковцева: Можем звать вас "военный аналитик "Новой газеты"". Хотя как-то привычней - майор Измайлов. Это уже не как звание, а просто как образ. Вячеслав Измайлов: На сегодняшний день я военный пенсионер, 27 лет отслужил в армии. Елена Рыковцева: Давайте послушаем нашу аудиторию. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хочу сказать, что именно такие военные, как господин Измайлов, и такие - царство ему небесное, - как Юшенков Сергей, они как раз являются как бы украшением наших военных, понимаете. Может быть, я как-то слишком сентиментально выразилась, но я просто, действительно, глядя на таких людей, можно гордиться нашими военными, что еще не все потеряно. Это первое. И второе, я хочу сказать, что я постоянно слушаю Радио Европу, у меня плеер, постоянно слушаю. Ну, "Эхо Москвы" время от времени. Читаю "Новую газету". Но когда выхожу в народ, в магазин, еще куда-то и слышу, о чем говорят люди, какую информацию из каких газет, с телевидения они комментируют, - ну, совершенно попадаю в другой мир. Невозможно просто пробить вот эту вот стену. Что бы ни говорил господин Измайлов, глубоко мною уважаемый, что бы ни вещала Радио Европа (я слушаю Радио Европу с 1985 года постоянно)... Елена Рыковцева: Вы Радио Свобода, я надеюсь, имеете в виду, - Радио Свобода - Свободная Европа. Слушатель: Да-да. Понимаете, очень небольшое количество людей слушают. И только те очень многие, которые слушают все это, они возмущаются, они не верят и они злятся. Елена Рыковцева: Я поняла ваше мнение. Еще один звонок. Пожалуйста. Здравствуйте, говорите. Слушатель: Добрый день. Я тоже соглашаюсь с предыдущим выступающим, у меня такая же боль. В отношении "Единой России" мой комментарий такой, что у этой партии, как у многих предыдущих, не было никакой мысли о родине, о том, чтобы что-то исправить. Мне кажется, это мое мнение: у них одна только мысль - прийти к власти, пожить, иметь комфорт, а потом хоть трава не расти. И еще вопрос вот такой к Измайлову. Был мощный административный ресурс, использовался, особенно в Южном административном округе, сейчас не буду называть даже фамилии. Но вот что можно сделать? Или это сказка, фантазия, которая не воплотится в жизнь? Как сделать так, - или в законе, или как-то воспитывать власть нашу исполнительную, - чтобы этот административный ресурс так не использовался? Я много раз участвовала в кампаниях по выборам и секретарем была - такого никогда не было. Елена Рыковцева: Вопрос ваш понятен. Вячеслав, вы на него, конечно, ответите. Я немножечко, может быть, сама увела разговор в сторону выборов, но только потому, что мне было просто интересно послушать людей, голосовавших за "Единую Россию", которая не предлагала никакого выхода, никаких идей по решению чеченской проблемы, - я вот таких слушателей хотела услышать. Другие слушатели тоже, конечно, могут задавать вопросы и высказываться. Но у меня какое-то ощущение, - вот сколько мы проводим эфиров по выборам, - ни одного звонка не было от голосующих за "Единую Россию". Думаю, что на этот раз повезет, на этой программе. Но вот пока не получается. Пожалуйста, Вячеслав, вы отвлекитесь на административный ресурс на минуточку. Вячеслав Измайлов: Да, мне только остается согласиться с женщиной, которая это заявила. Я-то сам лично голосовал за "Яблоко". И, несмотря на то, что "Яблоко" не прошло в Думу, я всегда буду поддерживать эту партию и Григория Явлинского. Я против тех, кто считает, что ему нужно уйти. И пусть 4 процента населения России поддерживает эту партию, но это честные люди, эти люди стоят на честных позициях. Ну что ж, будем начинать с 4 процентов и будем заявлять о себе, будем говорить правду, и будем до конца оставаться честными, пусть сегодня и 4 процента. Елена Рыковцева: Спасибо и продолжим о Дагестане. Вот еще один вопрос, которым задавались многие российские газеты: каким образом пограничников удалось заманить в засаду? Мне показалось, что вы сказали, что это вообще не была засада, но, тем не менее, несколько версий. Одна газета написала, что они, выдвигаясь, должны были отправить разведчиков по обеим сторонам дороги; другая утверждает, что пограничники вообще ни за что на свете не поехали бы сами, ночью, не вызвав подкрепления, - проверять, есть ли в селе боевики. "Более неразумный поступок, - пишет газета "Московский Комсомолец", - трудно себе представить. Так только пьяные компании за водкой ездят, да и то не в "горячих точках"". И все сходятся в той мысли, что пограничников коварно заманили в ловушку. Вот только почему их заманили, не понимают журналисты. Что вы думаете по этому поводу? Вячеслав Измайлов: Я не думаю, я почти в этом уверен. Когда я был в Цунтинском районе в апреле этого года... Во-первых, с момента, как стали создавать на этой территории границу, не было случая, чтобы именно через Цунтинский район боевики проходили или хотя бы тревожили пограничников. До начала 90-х годов местные жители, которым добраться до каких-то райцентров очень тяжело (повторяю, даже до райцентра, который находится в 30 километрах добраться тяжело, чтобы печать поставить, на эти 30 километров надо сутки потратить, а пожилым людям тем более трудно), очень труднопроходимые места, - и люди часто переходили границу на ту сторону. Как правило, дагестанцы, цунтинцы туда возили мясо и овечий сыр, на чачу меняли, грузинскую. Но когда поставили вот эти КПП там, где возможно перейти, то это осложнило, но все равно люди вот так вот обмениваются. И боевиков там не было ни разу, никаких боевых действий не было. Пограничники в этом отношении были чересчур спокойны. Я видел полупьяные наряды пограничников, действительно, которые ходили. То есть никто их не заманивал. Елена Рыковцева: То есть вообще пограничниками они назывались очень условно. Вячеслав Измайлов: Вы знаете, начальство, сам погранотряд находится в Хунзахе. В хорошую погоду, с Хунзаха чтобы добраться туда, нужно 5 часов. 5 часов - в хорошую погоду, а так - сутки-двое. Там почти начальства нет. На дембель эти пограничники идут - им надо спуститься вниз к какой-то заставе, к которой, возможно, может подойти машина и оттуда уехать. Я две машины поменял, чтобы от одной заставы до другой проехать, настолько трудно. Поэтому там боевой подготовкой, видимо, так слабо занимались и просто не верили, не были готовы к тому, что боевики прорвутся. Вот у меня такое мнение. Потом, я знаю прекрасно начальника милиции Цунтинского района Камилиана Жмудинова - это прекраснейший человек, мужественный человек, подполковник милиции. Он более года находится в этом районе, сам снимает квартиру. Четверо детей у него, они находятся в Махачкале, студенты и школьники, в однокомнатной квартире живут, а он с женой - там. И я знаю, что он - а я по его приглашению ездил - постоянно пытался (это очень общительный человек) установить контакты с пограничниками, чтобы знать, как действовать, если будут какие-то неприятности. Там преступления, кстати, очень редки - одно убийство в два года. Елена Рыковцева: Это, видимо, пропорционально к числу жителей. Вячеслав Измайлов: Да. И местное население к пограничникам относится очень хорошо: когда у них бывают проблемы с хлебом, с какими-то продуктами, то местные жители им в этом отношении помогают. И он вот пытался установить связь с пограничниками, действительно установил. Ну, было какое-то недоверие - как бы местные милиционеры, прочее, прочее, - но потом оно было преодолено. А вот с этим как бы смириться, что пьют на заставах... Увы, это есть. Елена Рыковцева: Да... У нас звонки. Здравствуйте, говорите, пожалуйста. Слушатель: Меня зовут Вадим, я из Петербурга. Вы ждете звонков от людей, которые голосовали за "Единую Россию". Елена Рыковцева: Очень ждем, и, по-моему, безуспешно совершенно. Слушатель: Вы знаете, к сожалению, как я понимаю, это не тот контингент. Люди, которые слушают Радио Свобода, вряд ли будут голосовать за "Единую Россию" или за "Родину". Возможно, кто-то случайно слушает... Елена Рыковцева: Вот я на это и рассчитываю. Слушатель: ... но очень маловероятно. Вообще у меня создается впечатление, что Радио Свобода слушают те, кто мыслят критически, а не штампами, но таких людей в России, к сожалению, не много. На удивление много моих и близких, и друзей, и приятелей совершенно не понимают того, что я говорю. Они мыслят такими категориями: чиновник - это взятка, НАТО - это агрессия и так далее. То есть вот вбиты уже штампы с детства что ли, я не знаю. Мне уже больше 50 лет, я прожил в разных как бы системах, и я в состоянии оценить все проблемы. Да, свобода - это очень серьезная ответственность, к которой люди не готовы. И вот то, что сейчас свалилось на страну, - вот эта неожиданная свобода - она очень сильно заставила людей шевелиться. Очень тяжело, видимо, России шевелиться. И вот такой грустный вопрос - обсуждение, почему такая армия, - наверное, это все очень риторически. И армия, и погранзаставы, и руководители такие же, как и весь народ, ничего с этим не поделать. Россия уже, наверное, больше тысячи лет никак не выкарабкается из этого. Елена Рыковцева: Спасибо, Вадим. Вячеслав, вы считаете риторическим этот вопрос? Но я слышу, Вадим хочет еще что-то добавить. Слушатель: Я хочу просто задать вопрос, может быть, уже не очень риторический. Я отношусь, видимо, к небольшому проценту людей, которые никак не могут повлиять на ситуацию, во-первых. И уезжать не хочется, потому что мы понимаем, что все-таки наше все это... Но и оставаться, понимая, что, в конце концов, наступят опять, не дай Бог, вот эти вот "хрустальные ночи", как в свое время в Германии... Елена Рыковцева: Вадим, спасибо вам, мы поняли ваше настроение. Вот, пожалуйста, Вячеслав Измайлов, отреагируйте на этот посыл - армия такая, как и весь народ. Вот какая страна - такая и армия. Вячеслав Измайлов: Наверное, где-то так и есть, но в нашей армии и в правоохранительных органах все равно остаются прекрасные люди, которые, несмотря ни на что, знают, что они должны делать, знают о своем долге, они его выполняют. Я не могу сказать, в процентном отношении сколько таких людей, но я просто лично знаю этих людей и знаю, что они есть. А насчет того, чтобы уезжать или не уезжать, ну, здесь каждый должен сделать свой выбор. Елена Рыковцева: Это понятно. Давайте послушаем звонок еще один. Здравствуйте. Слушатель: Я, правда, не смогу вас порадовать - я не за "Единую Россию" голосовала, а за "Яблоко". И тоже могу подписаться под тем, что говорили предыдущие: совершенно не понимаю, что происходит. У меня вопрос к Вячеславу. 6 лет внучке у меня. Вообще, есть хоть какое-то основание для оптимизма? Потому что верю только "Новой газете" и слушаю только Радио Свобода, ну, немного "Эхо Москвы" - то же самое. Только близкие-близкие люди меня понимают - родственники и близкие друзья, больше никто. Вот кругом пустота сплошная. Елена Рыковцева: Спасибо. Ну, я надеюсь, что мы вас как-то поддержим и вообще поддержим друг друга. Но вот я получила сообщение на пейджер от человека, который голосовал за "Единую Россию", "потому что эту партию поддерживает наш президент, к которому россияне относятся с большим уважением и надеждой на будущее; неслучайно СПС и Явлинский не выдвигают своих кандидатур на пост президента". Вячеслав, я попросила бы вас прокомментировать новость, которую мы только что услышали в краткой сводке новостей Радио Свобода, о том, что остатки группы боевиков прорываются в направлении Азербайджана. Вячеслав Измайлов: Ну, вы знаете, это настолько далеко от Азербайджана. Есть гораздо более короткие и гораздо более надежные пути, чем идти через Цунтинский район. Есть возможность гораздо проще - выйти на Грузию и затем на Азербайджан. На основании чего сделан этот вывод, мне трудно сказать. От Азербайджана очень далеко, и пройти этот путь через Цунтинский район крайне тяжело. Елена Рыковцева: И мы послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Спасибо большое. Меня зовут Павел. Я конечно, тоже не голосовал за "Единую Россию", потому что считаю, что это скоропалительная партия. И никто не голосовал. Там столько прибавлено голосов! Мы знаем, как это делается. Мы еще в советское время знали, как это делается. Но дело даже не в этом, а дело в том, что нельзя голосовать за одного человека в стране - за президента. Он поставлен старым президентом, который обманул, по сути дела, свой народ - так мы считаем. И этот юный, как говорится, президент, который организовал для поддержания своей вертикали власти свою партию, он, по сути дела, продолжает политику старого президента. А к чему она привела, мы все прекрасно знаем. Больше я сказать вам ничего не хочу. Елена Рыковцева: Спасибо, Павел, ваше мнение абсолютно понятно. Вот у меня вопрос теперь к обоим моим гостям. Простите, Елена Скворцова, вы немножечко уже заскучали у нас. В сегодняшних "Известиях" сразу несколько симптоматичных материалов. "Лжи больше, чем крови" - так назвала газета один из них и написала: "Информацию, которая исходит от людей в погонах, журналисты называют дипломатично: противоречивая" - и привели несколько примеров так называемых противоречий. В другом материале "Известий" тоже на эту тему - Семен Новопрудский, но гораздо более жестко. Он пишет так: "Новейшая история с вылазкой неопознанных боевиков на территорию Дагестана выглядит как жуткий трагифарс. В реальной жизни - это трагедия. В сообщениях со ссылкой на людей, которые по должности обязаны бороться с вооруженными головорезами, - фарс. Сначала нам сообщают, что неизвестно откуда взявшаяся группа из 20 боевиков (как подчеркивает автор) захватила четырех заложников в дагестанском селе Шаури и расстреляла 9 пограничников с ближайшей погранзаставы. На следующий день нам говорят, что 7 боевиков уничтожено, а оставшиеся три группы, человек по 15 (!) в каждой, рассредоточились. Потом выясняется, что 30 боевиков в другом дагестанском селе - Галатли - захватили еще семерых заложников. Потом - что якобы ушли из этого села без боя. А две другие группы боевиков прячутся в других местах". "В таких случаях, - пишет Семен Новопрудский, - лучше вообще не сообщать ничего до реального окончания трагических событий, чем откровенно лгать или (если это не ложь) показывать полную неспособность владеть ситуацией". И, Елена Скворцова, вот я вам задаю вопрос: зачем военным наспех обнародовать эти сведения, противоречия в которых видны даже невооруженным взглядом? И возможно ли в принципе - не врать в подобных ситуациях? Елена Скворцова: Думаю, невозможно. Елена Рыковцева: Невозможно не врать? Елена Скворцова: Да. Зачем им это надо, я затрудняюсь сказать. Может быть, из лучших побуждений - они хотят информировать, не имея информации. Тем более, тут было сказано, что в Дагестане это район сложный. Я тоже была в Дагестане и проехала много горных сел в свое время, и добиться какой-то более-менее четкой информации оттуда, сидя в Москве или в той же Махачкале, довольно сложно. Поэтому здесь может не быть злого умысла даже, на самом деле, а просто приходит противоречивая информация, которую кто-то озвучивает. Но, конечно, люди должны четко понимать, что какие-то непроверенные сведения, наверное, давать не стоит, и, наверное, все-таки лучше их каким-то образом проверить. Но, с другой стороны, мы же их и обвиним в том, что они не дают нам своевременную информацию, замалчивают конфликт, замалчивают трагедию и так далее, и тому подобное. Но что касается военного ведомства, с ним вообще тяжело работать, как и с правоохранительными ведомствами: там очень часто непонятно, по какому принципу они делят информацию на секретную и несекретную, почему они скрывают одно и не скрывают другое, почему все так сложно. Елена Рыковцева: Я коротко прочитаю пейджерное сообщение. Все-таки втравили мы слушателей в дискуссию на партийную тему. "Я всегда голосую за КПРФ. Не смотрю телевизор, слушаю только Радио Свобода, и мне не нравится демократия "по-путински". Это Юрий Николаевич". На связи с нами Хабаровск. Извините, что долго держали. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вот вы ждали того человека, который голосовал за "Единую Россию". Елена Рыковцева: Неужели дождалась? Слушатель: Да. Вы знаете, я не хотел идти на выборы сначала: Елена Рыковцева: Давайте я сразу повторю вопрос: вас не смущало, что та партия, за которую вы голосуете, не выдвигает никаких вариантов решения чеченской проблемы? Слушатель: Нет, честно говоря, не смущало ни капельки, потому что я звонил к вам на радио, когда был прямой эфир с Зюгановым. Я послушал его точку зрения, задал ему вопрос. Он, конечно, некрасиво ответил, потому что я задал вопрос каверзный, и я только из-за этого пошел голосовать. Но все мои знакомые, друзья, родственники - все активно поддерживают Путина и все пошли голосовать только за "Единую Россию". Елена Рыковцева: И вот я читаю еще один ответ на наш вопрос по пейджеру, из Самары он пришел, от Владимира Ильича, между прочим: "Я голосовал за "Единую Россию", чтобы, набрав побольше голосов, она быстрее превратилась в подобие КПСС, выдвинула из своих рядов нового Сталина и разрешила чеченскую проблему по образцу 1944 года". Вот исчерпывающий ответ, по-моему, сегодня мы получили. "Можно ли считать события в Дагестане началом третьей чеченской?" - так поставила сегодня вопрос "Комсомольская правда". На мой взгляд, Вячеслав, несколько странная постановка вопроса, которая предполагает, что вторая чеченская была закончена к моменту нынешней вылазки боевиков в Дагестане. Вячеслав Измайлов: Да, здесь отрицательно можно только ответить на этот вопрос, что и вторая-то не закончилась. Единственное, хочется добавить к тому, что коллега говорила о вранье. Там, в этих местах, нет двух дорог, там одна единственная, убогая - ее и дорогой назвать нельзя - дорога, которую можно всегда перекрыть. То есть при желании с вертолета, если хорошая погода, все видно, если передвигается большая группа людей. То есть, если есть желание перекрыть, ее вполне могут перекрыть, потому что уйти в сторону некуда, можно завязнуть в двухметровом снегу. Елена Рыковцева: И еще один вопрос о "втором Дагестане". Вот в воскресенье руководители этой республики утверждали, что никаких параллелей между ЧП (так они это называют) в Цунтинском районе и событиями 1999 года быть не может. Глава Госсовета республики Магомедали Магомедов назвал происшедшее "бандитской вылазкой" и категорически опроверг предположения, что инцидент грозит всплеском боевых действий на территории республики. Зато депутат Госдумы от Дагестана Гаджи Махачев заявил "Известиям", что "события в Цунтинском районе - отвлекающий маневр, где-то мы снова увидим серьезную акцию боевиков. За этим могут последовать нападения на Новолакский, Казбековский, Ботлихский районы. Сейчас цель террористов - отвлечь внимание, посмотреть реакцию. Это первый укус. Все идет к тому, чтобы к выборам президента России вновь раскачать Дагестан". Вот я к майору Измайлову опять обращаюсь: какая из двух точек зрения вам ближе? Вячеслав Измайлов: Наверное, что-то посередине. Потому что, если сравнить с теми задачами, которые выполняли боевики в августе 1999 года, я думаю, таких возможностей подготовиться у них на сегодняшний день нет. А отвлекающий маневр действительно может быть, но все равно это для меня очень сомнительно, потому что эта группа проявила бы себя гораздо раньше. Я думаю, что эта группа действительно куда-то пробиралась и, возможно, была такая версия, что заблудилась, потому что лучше в Грузию идти не через Цунтинский район, есть другие возможности. Лучше в Азербайджан идти тоже через другие возможности, есть гораздо более простые пути. Елена Рыковцева: Перед тем, как обратиться к Елене Скворцовой, уточню, что газеты не забывают и о взрыве возле отеля "Националь". И перед штабом по раскрытию этого теракта, как выяснил сегодняшний "Коммерсант", поставлены две задачи: найти женщину, которая сопровождала шахидку, и установить личность смертницы, подорвавшей себя возле "Националя". Следователи предполагают, что взрыв у "Националя" организовали те же люди, что совершили теракты на рок-фестивале в Тушине, на Тверской-Ямской улице летом этого года. И источник "Коммерсанта" утверждает, что заказчик у них тоже один - это Шамиль Басаев. По словам этого источника, взрывом возле "Националя" террорист номер один отметил очередную годовщину подписания в 1994 году Борисом Ельциным указа о наведении конституционного порядка на территории Чеченской республики. Оперативники торопятся, поскольку предполагают, что вскоре - в новогоднюю ночь - может быть устроен очередной теракт. Им Шамиль Басаев собирается отметить первую крупную победу боевиков в новогоднюю ночь 1995 года, когда в центре Грозного была уничтожена Майкопская бригада. И, Елена, я хотела вас спросить, насколько велика вероятность, что оперативникам удастся предотвратить новый теракт? Если я правильно понимаю, ваша газета - в качестве утешительного новогоднего подарка читателям - исследовала успехи спецслужб в деле такого рода предотвращений. Насколько весомы эти успехи? Способны ли они внушить некоторую надежду? Елена Скворцова: Вопрос трудный. Хотя из того, что мы, в общем, выяснили, какие-то взрывы предотвращаются, какие-то расследования ведутся. Но, на мой взгляд, я бы не стала утешаться этими успехами. Дело в том, что есть два пути, по которым идут оперативники, - это бдительные граждане, которые помогают выявлять те или иные взрывные устройства, и результаты расследований по уже свершившимся фактам. Что касается того, что взрыв у "Националя" исполнили те же, кто взорвал в Тушино, мне кажется, это очень сомнительным, потому что у нас есть такая привычка - все привязывать к одному месту. И вот после взрыва на рок-фестивале в Тушино было проведено какое-то количество следственных действий, и выявили они какие-то склады, много разных вещей и связей. И вот еще появился какой-то шахид Ковалев, которого тоже связывают и с взрывом на Тверской-Ямской (если вы помните, еще был такой возле ресторана "Имбирь"), и на рок-фестивале, и так далее. В общем, такое ощущение, что каждого нашедшегося человека с поясами шахидов или с взрывным устройством привязывают к тому или иному громкому взрыву. Ну, самый громкий был на рок-фестивале - вот теперь к нему и привязывают. Что касается новогодних взрывов, у меня сложилась какое-то ощущение, пока мы работали над этим материалом, что мы сами придумываем причины, по которым что-то взрывается. То есть предвыборные - взрыв электрички 5 декабря. Взрыв в Госдуме - они шли все-таки в Госдуму, а не в "Националь" - а это уже это типа протеста против состоявшихся выборов в Госдуму. Елена Рыковцева: И теперь Дагестан - к президентским выборам. Тоже такая тема звучит. Елена Скворцова: Да. Мы как-то сами придумываем себе причины, по которым нас взрывают, вместо того чтобы, наверное, как-то иначе... Мне кажется, можно было уже давно поменять концепцию борьбы с терроризмом в городах, и об этом говорилось неоднократно. Предполагается, что противостоять этому очень сложно и практически невозможно, и все мы не защищены. Но, наверное, поменять концепцию и вместо тех подходов, которые сейчас демонстрируют нам правоохранители, предложить что-то более действенное, наверное, было за это время можно. Елена Рыковцева: Из Ставропольского края пришло сообщение: "Куда смотрит министр Грызлов, почему его не видно по телевидению, нет комментариев по теме этой вылазки в Дашестане? Куда он пропал?" "Пропал" он в Думу, насколько я понимаю. Выбрали его - теперь он готовится занять место спикера, ему не до комментариев больше. Мы слушаем звонки. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Александр Северов, Москва, пенсионер. Сегодня прозвучало, почему так население проголосовало - антидемократически. И майор Измайлов ответил, что и в армии встречаются нормальные, отличные люди. Так вот, и в населении встречаются нормальные люди, но их, как и в армии, абсолютное меньшинство, и именно поэтому с треском, с громом прошли в Думу такие нацисты, как Жириновский и Рогозин. И еще, вы обратили внимание, что во время всей предвыборной кампании, несмотря на совершенно обычные хамские, мерзкие, нацистские выступления Жириновского, например, ни одного слова критики в их адрес со стороны представителей "Единой России" не прозвучало? Ни одного. Это заставляет думать о том, что это единые организации. А вот звонок из Самары насчет 1944 года, возвращения Сталина, он вовсе не такой глупый в связи с этим, потому что он четко показывает, сам звонок: происходит фашизация страны. И я убежден, что участь России - это прозябание в дальнейшем. Всю свою историю говорили: вот светлое будущее, вот за горизонтом, вот сейчас - и все превращалось в такую же националистическую, нацистскую страну. Елена Рыковцева: Да, прогноз понятен. "Вспомните о том, что были выпущены Басаев и Хаттаб в 1999 году в Дагестане", - это тот же Павел нас спрашивает, теперь уже по пейджеру. Вы знаете, Павел, я, кстати, отвечу вам заметкой из последних "Московских новостей". Написала ее Санобар Шерматова. Написала она о том, что "к дате президентских выборов проблема Шамиля Басаева должна быть решена". При этом "решить проблему Басаева федеральные силы собираются с помощью военных вертолетов типа "Аллигатор" и 5 миллионов долларов. В Чечню должны поступить 12 новейших летательных машин для нанесения удара по базам боевиков, а миллионы долларов получат лица, представившие информацию о местонахождении полевого командира". "Сработают ли эти средства? - ставит вопрос Санабар Ширматова. - Сами сотрудники ФСБ признаются, что шансы завербовать кого-то из окружения Басаева и получить информацию даже за такую баснословную сумму нереальны. Специфика чеченского общества такова, что рано или поздно, но имя человека, выдавшего Басаева, раскроется. Кто же станет подставлять себя под удар?" "Есть и другое объяснение, - добавляет она, - неудачных попыток поймать Басаева. В приватных беседах отставные военные и политики часто говорят, что некоторые сотрудники спецслужб игнорируют приказы Кремля, ведут двойную игру, используя фактор Басаева в своих целях". Я к майору Измайлову все это обращаю. Вы считаете, как на самом деле обстоит дело? Вячеслав Измайлов: Вы знаете, я с удовольствием на этот вопрос отвечу и, даже больше того скажу, что, по-моему, в прессе не появлялось. Я, например, знаю, что летом этого года Басаев отдыхал в районе кабардино-балкарского населенного пункта Паксан. И вот эта информация у меня и из правоохранительных органов (причем таких, которым стоит верить, с которыми мне приходилось раньше работать) - Главного управления по борьбе с оргпреступностью, и из самой Чечни. И вот, оказывается, такое вполне возможно. И я очень, кстати, доверяю Санобар, с удовольствием читаю ее материалы, но здесь как бы и "Аллигаторы"- вертолеты не нужны, потому что Басаев, оказывается, свободно передвигается. Видимо, здесь все-таки вопрос в крайне слабой компетентности наших правоохранительных органов и прежде всего органов военной контрразведки, ФСБ, слабой компетентности этих органов. И когда они поумнеют, тогда... Елена Рыковцева: Но не в саботаже дело? Вячеслав Измайлов: Нет, нет. И еще один момент. Приехавший из Рязани какой-нибудь подполковник ФСБ или генерал из Москвы - они же плохо знают обстановку в Чечне и плохо знают людей. Без контакта с местным населением поймать Басаева невозможно. А когда мы это населением убиваем, то кто же нам будет доверять? И даже те люди, которые готовы дать информацию, они уже боятся давать, потому что подполковники майоры - они приезжают на два-три месяца, полгода, потом уезжают в свои семьи, а эти люди остаются. И часто они пользуются информацией так, что подставляют этих местных жителей, и поэтому желающих дать какую-то информацию все меньше, меньше и меньше. Елена Рыковцева: Продолжают у нас партийные отклики приходить на пейджер. Меня спрашивают, за кого я голосовала. Я совершенно не скрываю, что голосовала за "Яблоко". "Скажите, пожалуйста, кто и когда в конце концов решит проблему Чечни? - спрашивает Нина Андреевна, Москва. - Я лично голосовать не ходила и не собираюсь 14 марта. Никому не верю, в том числе СПС и "Яблоку". Вот видите, Вячеслав, мы с вами за "Яблоко" голосовали, а Нина Андреевна не верит, что эта партия способна решить проблему Чечни. Ну, сейчас она уже вообще ни на что не способна, учитывая, что ничего не решает в Думе. Вячеслав Измайлов: Я думаю, что все-таки на что-то способна, и голос "Яблока"... Я не член этой партии, но наш Юрий Щекочихин был членом этой партии, а он умел собирать у себя на даче очень близких друзей, я со многими знаком и очень уважаю этих людей. И считаю, что это замечательные люди, и они действительно способны многое сделать. Но у нас у населения немножко другие требования. Ну что поделаешь? Будем бороться дальше. Трагедии в этом нет. Елена Рыковцева: И послушаем нашу аудиторию. Здравствуйте. Слушатель: Вы просили высказаться человека, который голосовал за "Единую Россию". Я Видов Андрей Николаевич. Я голосовал за "Единую Россию" не потому, что мне нравится Грызлов (он мне не очень нравится), не потому что мне нравится непосредственно их депутат в нашем округе, и не потому что совершенно идеальный человек наш президент. Но когда президент пришел к власти, то экономика наша начала потихоньку восстанавливаться. У нас стабильность появилась, чего не было при предыдущем, совершенно непредсказуемом президенте. Елена Рыковцева: Андрей Николаевич, вы связываете с президентом, с "Единой Россией" надежды на разрешение чеченской проблемы, в частности с "Единой Россией", за которую вы голосовали? Слушатель: Наверное. Во всяком случае, президент, мне кажется, единственный человек, который что-то может. Хотя проблема Чечни, мне кажется, очень сложна и так вот ее разрешить, двумя пальцами, мне представляется, нельзя. Елена Рыковцева: Это понятно. Я также поняла, что вы голосовали, скорее, за президента. И тут я, кстати, еще процитирую Санобар Шерматову: "К президентской кампании 2004 года президентская тема должна быть исчерпана. Или Владимир Путин вынужден будет объяснить своему электорату, почему он не выполнил свои предвыборные обещания". И еще одно мнение, которое сегодня прозвучало в "Известиях". Мне очень хочется услышать ваш комментарий, Вячеслав. Семен Новопрудский так поставил вопрос: "Народ дал нынешней верховной власти полный и безоговорочный карт-бланш. Число реальных противников этой власти ничтожно мало. Власть может делать с нами все, что хочет. И сразу возникает предательский вопрос: а может, власть хочет, чтобы Шамиль Басаев в своих чеченских горах готовил шахидок? А может, ей выгодно, чтобы каждый очередной теракт пробуждал в населении надежду на "сильную руку"?" Я хочу вас просить, Вячеслав, насколько "предательский" этот вопрос и согласны ли вы с теми допущениями, которые в нем содержатся? Вячеслав Измайлов: Я не считаю, что... Это кощунственно - так думать. Я все-таки считаю, что власть не специально держит Басаева, не специально не уничтожает вот эти вот группировки и так далее. Она просто не может и не знает, как с ними справиться. И ответ на то, как власть считает должно быть в Чечне, через кого там решать, ответ этот от власти - это Кадыров. А кто такой Кадыров? Мне, например, очень хорошо известно: он, я так считаю, от тех бандитов... это дружественная нам банда - вот так бы я сказал. В Афганиистане было такое: одни банды воевали против нас, а другие с нами временно дружили и рады были, что мы воюем против кого-то. Вот это как бы временно дружественная нам банда. Потому что мне лично известно, с ним мне приходилось работать по освобождению заложников, я знаю, как он к этому относится. И я знаю, что его сыновья причастны к похищению людей, и по сей день причастны, в частности Рамзан. И поэтому как бы мне понятно это. Это, видимо, желание с помощью самих чеченцев попытаться решить проблему и поддерживать дружественную нам банду - вот так власть решила. Елена Рыковцева: Я в завершение программы прочитаю два сообщения, которые пришли на пейджер. "Господин Измайлов, почему вы прямо не скажете, что арестовать Басаева не выгодно Кремлю по самым разным причинам? Вы же никогда не кривили душой. И даже к выборам президента сомнительно, что это произойдет. Уж очень будет похоже на поимку Хусейна ради рейтинга", - Нина Ивановна пишет. Кстати сказать, лучше поймать Хусейна ради рейтинга, чем не поймать Басаева непонятно ради чего. И последнее мнение: "Если отвлечься от разных, в том числе и сегодняшних эпизодов чеченской войны, то вспоминаю ответ Ельцина, что его главная ошибка - чеченская война. Следует прийти к выводу, что сегодняшняя власть удесятерила эту ошибку". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
