Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-12-03]
Час прессыАрест Саддама ХусейнаВедущий Виталий Портников Иракский диктатор Саддам Хусейн арестован американскими войсками в собственном родном городе. Каким будет Ирак после Саддама Хусейна? Какой будет ситуация в регионе после того, как один из самых известных игроков ближневосточной политической сцены перестал быть беглецом и стал военнопленным? Вот основные вопросы, которые мы будем обсуждать в нашей сегодняшней программе. Гости "Часа прессы" - обозреватель московской газеты "Коммерсант" Сергей Строкань и корреспондент спутникового телеканала "Аль-Джазира" Акрам Хусам . Мы начнем нашу программу с того, что пишет российская пресса. Но перед этим я напомню вам телефоны прямого эфира Радио Свобода, телефоны, по которым вы, уважаемые слушатели, можете тоже участвовать в нашей программе и высказывать свои мнения вот по какому поводу: каким будет Ирак после Саддама и каким был бы ваш приговор Саддаму Хусейну, если бы вы были судьей (может быть, вы бы его оправдали, а, может быть, осудили)? Вот что хотелось бы от вас сегодня услышать. Телефоны прямого эфира Радио Свобода 796-96-44 и 796-96-45. Это московские телефоны, код Москвы плюс 7 095 международный, 095 - внутрироссийский. Мы ждем ваших звонков. А пока что, можно сказать, что все эти дни практически российская пресса пишет об этом событии, о задержании Саддама Хусейна. "Из норы на нары" - вот заголовок вашей газеты "Коммерсант" сегодняшней, Сергей. "Спецслужбы США получили 30 миллиардов долларов в награду за голову Саддама", "Саддам выглядел как бродяга на автобусной остановке" - цитата из газеты "Газета". Но мне кажется, что квинтэссенцией отношения российской прессы является стихотворение поэта Игоря Евтеньева, которое опубликовано сегодня в издании "Газета". Чтобы не цитировать многочисленные публикации, которых действительно очень много, я это стихотворение в начале нашей программы прочту. "Казалось, он был безвозвратно посеян, Вот такое ироническое отношение к происшедшему в Ираке событию, событию, к которому сами иракцы отнеслись отнюдь не иронично: они вышли на улицы иракских городов, стреляя в воздух и показывая, как они относятся к аресту свергнутого диктатора. По крайней мере, это то, что мы видели в средствах массовой информации. А вот Акрам Хусам считает, что его канал "Альджазира" показывал нам что-то другое, как всегда, да? Вы показывали скорбь? Акрам Хусам: Не только наш канал, многие телеканалы показывали, как люди, которые шли за Саддамом Хусейном, они были как бы очень оскорблены, и они были против такой операции. Поэтому если говорить правду до конца: Виталий Портников: Значит, общество раскололось? Акрам Хусам: Естественно, да. Виталий Портников: Послушаем сейчас звонок и продолжим. Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Олег, я звоню из Москвы. Я думаю, что с поимкой Саддама Хусейна ничего, в общем-то, особо значимого не случится, и война будет продолжаться, мне так кажется. Виталий Портников: Спасибо. Сергей, скажите, вот Саддам Хусейн все же был некоей символической фигурой, он был фигурой, которая, так или иначе, тут вопрос, действительно руководил ли он действиями тех террористов, которые сейчас борются с американской армией в Ираке, или не руководил, но он был вершиной пирамиды, генеральным секретарем "Партии арабского социалистического возрождения". В конце концов, он оставался даже после того, как потерял власть в Ираке. Структура ее не может не существовать, мы знаем, что структура тоталитарных организаций существует долгие годы. Структура даже национал-социалистической рабочей партии Германии существовала долгие годы в подполье в Латинской Америке после ликвидации НСДП в Германии. Можно ли думать, что террористическая деятельность планомерная, постоянная продолжится после того, как лидер потерян, как символ лидерства потерян? Сергей Строкань: Ну, мне кажется, тут, прежде всего, нужно уточнить понятие, символом кого и чего является Саддам Хусейн. Очевидно, что те, кто воюет сегодня против американцев в Ираке, это если и сторонники Саддама Хусейна, то, может быть, даже в своем меньшинстве. Очевидно, что в Ираке сегодня воюют радикальные исламисты со всего Ближнего Востока, которые вряд ли могут считать Саддама Хусейна своим символом: Виталий Портников: Которые приехали, чтобы воевать с американцами, естественно, ради этого. Сергей Строкань: Разумеется, да, разумеется. И, может быть, даже именно они задают тон в этой войне. И сейчас они еще больше закусят удила, потому что любое действие рождает противодействие - это физический закон. Что касается, собственно, утраты символа, ну, конечно, наверное, кто-то, кто верил в Саддама Хусейна и кто с оружием в руках сражался сейчас против американцев, может быть, задумается, может быть, так сказать, сдаться, но не нужно строить иллюзий, что это радикально изменит погоду. Я полагаю, что если кто-то действительно, может быть откажется от борьбы, то те, кто не откажется, удвоит, утроит ее, и в результате мы получим, ну, может быть, так сказать, и не меньший накал насилия, чем мы имеем сейчас. Виталий Портников: Послушаем звонок и продолжим. Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Это Вера Леонидовна из Москвы. Отвечая на ваш первый вопрос, я могу вам сказать: путь Ирака будет очень долгим. Долгим в каком смысле? Слишком длительным было правление диктатора, и, соответственно, человеческие возможности были задавлены. Путь будет очень долгим. Но меня радует то, что вот этим вопросом, в смысле помощи, человеческой помощи, занимаются нормальные демократические страны. Я очень хотела бы, чтобы в Ираке было все хорошо, но путь будет долгим. А что касается суда над диктатором, то, конечно, он должен быть открытым, открытым. Вот во время суда, между прочим, очень многое может измениться и в психологии, в понимании его же народа. И я очень счастлива, что это событие произошло. Спасибо вам большое. Виталий Портников: Спасибо. Акрам, видите, есть люди, которые искренне рады аресту Саддама Хусейна и здесь, в России. Но тут важно другое понять, мне кажется: насколько, по вашему мнению, иракское общество может из-за этого измениться в своем характере? Или вот то, что говорил Сергей, он, по сути, говорил о том, что американцам противостоит некая международная террористическая составляющая, некие люди, которые: Сергей Строкань: Но это можно называть террористической, можно называть: Виталий Портников: Бойцами против:А ведь есть просто общество, есть мирные люди, которые хотят жить и строить свою страну. И в любом случае это нужно делать, Саддам Хусейн ли правит Ираком, американские войска ли там стоят, Временный совет, но есть обычная человеческая жизнь и интересы Ирака как государства. Вот как вы считаете, как иракское общество сегодня себя ощущает вообще? Акрам Хусам: Перед тем, как ответить на этот вопрос, я хочу сделать замечание и вам, и Сергею. Во-первых, вы брали на себя то, о чем говорят Соединенные Штаты, что там есть террористический центр. То есть вы как ведущий уже заняли позицию. Виталий Портников: Я задал вопрос. Акрам Хусам: Нет, нет, нет, подождите. Вы заняли позицию и говорите о том, что там ведутся террористические акты. Я скажу вам, что есть такие операции, которые проводятся от террористических организаций, но в основном все, что происходит в Ираке после 9-го апреля, это сопротивление. Наверняка, наверняка мы все журналисты здесь или в других странах забыли вот это слово. Виталий Портников: Да, но сопротивление стихийное или организованное. Акрам Хусам: Нет, нет, нет: Виталий Портников: Это очень важно понять. Акрам Хусам: Я понимаю. После 9-го апреля логика вещей приводит к тому, поскольку есть оккупация, значит обязательно будет сопротивление, сопротивление против оккупации. А поскольку Соединенные Штаты, во-первых: Виталий Портников: Да, да, Акрам, я вот почему это уточняю. Вот, смотрите, допустим, когда было сопротивление в годы Второй мировой войны, все утверждали, что есть единый центр этого сопротивления: во Франции там Де Голь, в Югославии там маршал Тито или там Четники. Но были какие-то центры, организующие сопротивление оккупантам, да? Вот, например, председатель палестинской автономии Арафат утверждает, что центра палестинского сопротивления не существует, что это некий хаос, хаос, который не может контролировать его администрация. Израиль с этим не соглашается. Тем не менее, есть такая концепция. Так вот я хочу понять, какое сопротивление в Ираке - по Де Голю или по Арафату? Акрам Хусам: Нет, я, естественно, вам скажу, что если это вначале было стихийное, то день за днем мы чувствуем и наблюдаем, что это уже организованное сопротивление, поскольку до сих пор Соединенные Штаты не объявили, когда, во-первых, будет вывод войск из независимого государства (а сейчас нельзя сказать, что оно независимое), это, во-первых. Во-вторых, администрация Буша обманула иракский народ: первое, сказали, что мы ищем оружие массового уничтожения, потом сказали, что мы ищем связи между Саддамом Хусейном и Бен Ладеном, третье - мы сейчас ищем Саддама Хусейна. После того, как они поймали Саддама Хусейна, Джордж Буш объявил, что мы не выходим из Ирака, поскольку насилие будет продолжаться. Вот, исходя из этого: Виталий Портников: Но получается, что Джордж Буш согласен с вами. Акрам Хусам: Нет. Исходя из этого, исходя из этого, у Джорджа Буша другие цели: у Джорджа Буша есть такая цель - остаться в Ираке на всю жизнь, чтобы контролировать всю иракскую нефть. Виталий Портников: А если уйдут американские войска из Ирака? Акрам Хусам: Вы знаете, не видно пока, пока не видно на самом деле. Я исходил из уст Джорджа Буша, из слов Джорджа Буша. Поэтому сказать однозначно, что вот эти операции, которые проводятся в Ираке, это исходит из террористических центров, это унижение для тех людей, которые борются против американской оккупации. Виталий Портников: Ну, то есть нам можно будет только со временем понять. Вот только время может показать, насколько останутся войска Соединенных Штатов в Ираке. Мы сейчас послушаем звонок и продолжим. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Моя фамилия Уханов. Я хочу несколько поправок. Вещи не имеют логики, это бесспорно, по-русски. Вещи имеют порядок. Так что пограмотней надо себе выбирать компаньонов. Второе, я очень скорблю, потому что мои соотечественники страдают любовью к такому словоблудию, за которым ничего не стоит, кроме их тягомотины душевной. Виталий Портников: Объяснитесь, объяснитесь. Слушатель: Третье, я хочу сказать непосредственно свои суждения о том, что делается в Ираке. Виталий Портников: Только коротко, пожалуйста. Слушатель: Скажу одно: американцы молодцы, они знают, что делать. Что у Буша на душе, не известно ни мне, ни вам, ни его семье, у него душа есть, и будет Бушу Бушево. А то, что он делает в Ираке, то, что там стреляют еще по американцам, так их там меньше погибает, хотя они на чужой земле, чем русских парней погибает на нашей земле. Виталий Портников: В Чечне. Спасибо. Спасибо вам за ваше мнение. Вот, кстати, Сергей, очень интересный момент. Когда 11-го сентября произошли известные события, были атакованы небоскребы торгового центра, тогда в России политическая мысль свелась к тому (и заявление президента Путина, и заявление многих других лиц), что то, что произошло, это аналогия между тем, что происходит на Западе с террором, это то, что происходит в России с Чечней. Всегда говорили, что Россия первая этот вот познала на себе кошмар международного терроризма. Но вот когда российская позиция изменилась перед Ираком, оказалось, что позиция общества, она, в общем, во многом осталась такой же, что люди объединяют то, что происходит в Чечне, и то, что происходит на Ближнем Востоке. Согласитесь, что так раньше не было. Это очень важное изменение в менталитете российского общества. И, вернее, другое пугает, что если с террористической опасностью на Ближнем Востоке будет покончено, в России все равно будут считать то, что происходит в Чечне, проявлением мирового терроризма. Такой возможен поворот событий? Насколько это, вообще, это объединять нужно? Это просто вопрос, связанный: (я не хотел об этом говорить так вот прямо), но это вот то, что сказал радиослушатель, показывает, вот как общество российское воспринимает происходящее. Акрам Хусам: А вы считаете, что вот этот последний слушатель, который говорил: Виталий Портников: Каждый человек - представитель общества. Сергей Строкань: Но было несколько витиеватое такое высказывание: Виталий Портников: Он очень четко сравнил ситуацию... Акрам Хусам: Несмотря на то, что он пьяный даже, да? Виталий Портников: :с американской. Акрам Хусам: Несмотря на то, что он пьяный, да? Виталий Портников: Акрам, вы как мусульманин можете не употреблять алкоголя, люди православные, они могут выпивать даже перед тем, как звонить на радиостанцию. Акрам Хусам: Я думаю, что мусульмане тоже пьют. Я очень хорошо пью, между прочим. Виталий Портников: Ну, вот хорошо. Вы меня уязвили, но, тем не менее, вопрос, опять-таки это очень важный вопрос, потому что в любом случае президент Путин об этом говорил, будучи в трезвом состоянии - о том, что мировой терроризм в Чечню пришел. И тогда многим непонятна была, непонятна до сих пор позиция России по Ираку. Может быть, просто в Ираке нет мирового терроризма, может быть, это просто пропагандистский прием тогда? Сергей Строкань: Нет, ну, а, собственно, в чем противоречие? Позвольте, давайте тогда разбираться. Каков был предлог для операции в Ираке? Виталий Портников: Борьба с мировым терроризмом. Акрам Хусам: Нет, нет, нет. Сергей Строкань: Ничего подобного. Нет, ничего подобного: Виталий Портников: Оружие массового уничтожения. Сергей Строкань: Да, была парочка неуклюжих попыток заявить о том, что Саддам мог бы быть связан с мировым терроризмом, но никакой фактуры тогда не нарыли, и быстро замолчали, потому что поняли, что просто в идиотское положение себя ставят. Нет, предлог был совершенно четкий. Значит, официальный предлог был - это оружие массового уничтожения, а неофициальный предлог был (ну, извините, за такой натурализм) - та сексуальная травма, так сказать, которую американская политика испытала по отношению к Саддаму Хусейну еще во времена, так сказать, Буша-папы, и желание Буша-младшего найти для себя какое-то большое дело. Ведь сейчас, вот давайте вспомним о том, что после победы Буша на выборах, ведь ему очень на первых порах было довольно трудно выйти из образа человека, укравшего победу у Гора, раз, вот эти дырки в бюллетене высчитывали: Виталий Портников: Да, логика мне понятна, да, да. Сергей Строкань: И многие говорили, что он останется лишь тенью отца. И вот тут он нашел большое дело для себя - вот доказать, что он не просто тень отца, а он может сделать то, что не доделал его отец. Виталий Портников: Насколько я помню, для Джорджа Буша-старшего было важно освободить Кувейт. И, кстати, вот очень важный вопрос - Кувейт, да? Это ведь на самом деле не было бы Кувейта, не было бы возможно нынешней ситуации с Ираком. Вот скажите мне, как я помню, когда Кувейт был оккупирован Ираком, что вы как арабский журналист тогда вот ощущали, когда произошло это? Не когда произошла "Буря в пустыне", а когда иракская армия вошла на территорию Кувейта? Акрам Хусам: Это страшный акт. Саддам Хусейн и его армия нападали на независимое государство. Виталий Портников: Маленькое, причем, беззащитное. Акрам Хусам: Причем здесь маленькое или большое? Любое нападение, любое вмешательство во внутренние дела любого государства это, конечно, плохо. О чем идет здесь речь? Виталий Портников: Только, только о травме общества. Я пытаюсь понять, в каком состоянии общество арабское и иракское. Акрам Хусам: Нет, нет, нет. Между прочим, между прочим, в арабских странах и на уровне людей, и на уровне официальных лиц, естественно, никто не согласился с Саддамом Хусейном, потому что это был сумасшедший акт. Сейчас речь идет о другом. Речь идет о том, как Соединенные Штаты вмешиваются во внутренние дела не только Ирака (я не согласен с Сергеем, хотя и доля правды есть в его анализе, что хотел закрывать дырку, которая возникла после президентских выборов). Я считаю, что в Соединенных Штатах появилась сила, используя ширму вот такого термина "международного терроризма", хочет завоевать самые важные объекты в мире: это Афганистан - "шелковый путь", это наркотики, это Ирак - нефть, продолжается угроза в адрес Ирана, в адрес Сирии, в адрес Северной Кореи. Используя то, что баланса в мире сейчас не существует, ООН и Совет Безопасности - уже больной организм, поэтому вот эта сила используют эту ширму - международный терроризм (в скобках, да?), они начинают вмешиваться везде. И вот мы видим результаты в Афганистане, допустим: продажа наркотиков увеличилась в тысячу раз по сравнению: Виталий Портников: Ну, а как могло быть по-другому? Ведь Талибан-то перекрывал эти пути продаж: Акрам Хусам: Перекрывал, да. А сейчас надо выяснить, сколько американские генералы получают от продажи наркотиков. Сейчас нужно выяснить, сколько вот нелегальные корпорации в Соединенных Штатах получают от нефти Ирака: Виталий Портников: А вы знаете, что эти наркотики, они идут через территорию Таджикистана и через Россию. Тут очень много можно выяснять. Акрам Хусам: Я понимаю, я понимаю, я понимаю. Виталий Портников: Американские генералы их не везут на своих "Джипах". Акрам Хусам: Да, но они получают деньги в карманы, между прочим. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Слишком у многих в мире действия США вызывают и омерзение, и презрение. Большинство людей в мире по разным причинам ненавидят Соединенные Штаты Америки. Виталий Портников: И вы тоже? Слушатель: Нет. У вас очень большая эйфория, но я хочу вам сообщить следующее: килограмм урана - это спичечный коробок, 10 килограммов обогащенного урана - это табачная упаковка. Виталий Портников: Скажите, я это понимаю, где вы только видите у нас эйфорию вот сейчас? Слушатель: Я вам хочу только одно сказать: вот через несколько лет, через несколько лет с помощью лазерных технологий в лабораториях мира можно спокойно будет обогатить уран, а уж месторождений урана очень много: Виталий Портников: И тогда, и тогда Шамиль Басаев взорвет Кремль какой-нибудь? Слушатель: Да. Вы знаете, что я хочу сказать: вы уверены, что где-нибудь в горах Афганистана не строится такая лаборатория? Виталий Портников: Не уверен. А вы уверены, что она не строится где-нибудь в горах Чечни? Слушатель: Вот я тоже не уверен, понимаете. Поэтому, поэтому: Виталий Портников: Вот давайте говорить обо всем. Слушатель: Поэтому Соединенным Штатам Америки нужно очень много подумать о том, почему, почему такая глубокая ненависть к ним во всем мире? Виталий Портников: Спасибо вам за ваше мнение. Но я еще раз спрошу вас: а где вы видели у нас эйфорию? Ведь мои собеседники отнюдь не настроены эйфорично. Слушатель: И быть осторожным. Виталий Портников: Вот человек не хочет вступать в дискуссию, видите. Мы как-то все-таки в лучшем состоянии, потому что мы хотя бы дискутируем между собой. Акрам, у нас мало времени до краткой сводки новостей, но вот скажите, а вы бы были президентом Соединенных Штатов, что бы вы делали после 11-го сентября? Акрам Хусам: После 11-го сентября я бы извинился перед американским народом за ту политику, которую проводили Соединенные Штаты в последнее время, и отправился в Совет безопасности, тоже извинился перед государствами, которые представляются там, и сообща должен объявить: Виталий Портников: Извинился бы за что? Акрам Хусам: За ту политику, за то игнорирование: он всегда сейчас в последнее время игнорирует и роль и России, и Германии, и Франции, и всего мирового сообщества. Он должен извиниться перед ними, сказать: мы должны сообща бороться против международного терроризма, сообща должны заставить любое государство признаться, что они должны соблюдать права человека, не защищая диктаторов других регионов, и бороться против диктата Саддама Хусейна в Ираке. Виталий Портников: Понятно ваше мнение. Но я не уверен, что это можно было бы сделать сразу, да? Вы же хотите сказать, извиниться надо сейчас, а я предлагаю вам это сделать сразу после 11-го, 12 сентября. Акрам Хусам: Сразу после 11-го сентября, да. Виталий Портников: Я сейчас попрошу дать слово очень коротко радиослушателю, и мы продолжим. Здравствуйте. Вы в эфире. Только будьте, пожалуйста, лаконичны, у нас где-то секунд 40. Слушатель: Во-первых, я хочу сказать, что я совершенно трезвая, чтобы потом не сказали, что я пьяная. Виталий Портников: Верю. Слушатель: Во-вторых, (да зовут меня Анна Александровна), значит, я хочу сказать, что я очень рада, что поймали Саддама Хусейна, и я считаю, мне просто больно и грустно, что наш народ занимается, например, проблемами Ирака больше, чем проблемами Чечни. Ну, любовь наша к Ираку поддерживалась на протяжении десятилетий. Я помню еще очень хорошо картинки по телевизору, когда Примаков: Виталий Портников: Я вынужден вас прервать, Анна Александровна. Спасибо вам за ваше мнение, я понимаю. Сейчас мы краткий выпуск новостей послушаем. Мы продолжаем нашу программу, посвященную ситуации в Ираке, на Ближнем Востоке после поимки иракского диктатора Саддама Хусейна американскими военнослужащими, которые обеспечивают переход Ирака от диктатуры к мирной жизни. И я напомню телефоны прямого эфира Радио Свобода, 796-96-44, 796-96-45. Мы просим наших радиослушателей высказаться вот на какую тему: каким, по их мнению, будет будущее Ирака после того, как иракцы избавлены от диктатуры Хусейна, а теперь уже и от самого диктатора, и каким бы был их приговор Саддаму Хусейну, если бы они были среди тех присяжных, я не знаю, будут ли присяжные в Ираке, когда будут судить Хусейна? Но, по крайней мере, это будет суд, а не то, что произошло, например, с Николаем Чаушеску в Румынии. Наши гости сегодня - это обозреватель газеты "Коммерсант" Сергей Строкань и корреспондент, московский корреспондент спутникового канала "Аль-Джазира" Акрам Хусам. Господа, мы продолжаем. Вот еще одна очень важная тема, мы говорили как раз, когда слушали новости, это то, почему Саддам Хусейн таким образом выглядел, когда его арестовали: с бородой, какой-то весь такой нечесаный, небритый, вообще, потерявший всю свою холеность? Почему диктатор не мог скрываться по-другому? Неужели он до такой степени утратил поддержку в иракском обществе? Сергей? Сергей Строкань: Вы знаете, действительно то, что нам показывают, заставляет задуматься, а был ли Саддам, а был ли мальчик, понимаете, как вот все это на самом деле соотносится с реальностью? Виталий Портников: Но ДНК же, ДНК. Сергей Строкань: Да, но ДНК, ДНК. Но, тем не менее, вы понимаете, какая-то яма, в которой находится человек. Не факт вовсе, что, так сказать, что, ну, человек, если бы действительно он скрывался, он находился бы именно в таком, так сказать: Виталий Портников: А вы хотели бы, чтобы он во дворце каком-нибудь скрывался? Сергей Строкань: Нет, не в этом дело, просто я знаю, так сказать, из:арабские источники те же сейчас говорят о том, что даже конфигурация этого помещения, так сказать, подземного, в котором он находился, весьма странна, понимаете. Потом, собственно, действительно то, как он выглядел, и то, как его показывали, как с ним обращались - все это:и та информация о том, что якобы он готов к сотрудничеству, заявил о готовности к сотрудничеству - это все пахнет очень сильной мистификацией. Вы знаете: Виталий Портников: Сережа, Сережа, а вы знаете, что многие американцы, вообще, не верят, что они были на Луне? Сергей Строкань: Ну, вы знаете, нет. Ну, давайте про Луну не будем, это слишком далеко. Я хочу просто напомнить об одном событии, которое вроде бы не имеет к этому никакого отношения. Вот господин Буш недавно побывал недавно на Ближнем Востоке в Ираке, и потом выяснилось, что там куча мистификаций: Виталий Портников: А вы хотите сравнить Саддама Хусейна с индейкой? Сергей Строкань: Нет, нет, я просто хочу сказать о том, что мы должны очень осторожно относиться к той информации и к тому видеоряду, который нам сегодня показывают те, кто имеет доступ к телу Саддама Хусейна. Господин Буш недавно был на Ближнем Востоке. Нам показали, экраны всего мира обошла индейка жареная, так сказать, на День благодарения. Потом оказалось, что никакой индейки не было, это был муляж. Да, но, тем не менее, очень аппетитная индейка. Виталий Портников: Муляж, но она была птица, просто она несъедобная была. Сергей Строкань: Но потом выяснилось, что, так сказать, и самолет не тот, и еще что-то не то, так сказать: Виталий Портников: Нет, на самолете президент Буш прилетел, но не на воздушном шаре. Сергей Строкань: Нет, но, тем не менее, выяснилась, так сказать, куча разных, так сказать, там несоответствий в официальной версии, которые породили вал публикаций, понимаете. И то же самое, вы понимаете, то же самое: Виталий Портников: Сергей, я вас понимаю, вам журналисту страны, президент которой может спокойно летать на истребителе, конечно, не понятно, какие-то там самолет, индейка, я вас понимаю. Сергей Строкань: Я хочу сказать, что в обстоятельствах ареста Саддама Хусейна очень много неясного, так сказать, и, собственно, почему это произошло именно сейчас? Виталий Портников: Вот слушательница говорит, только открытый процесс может это прояснить, реальность. Сергей Строкань: Открытого процесса не будет. Виталий Портников: Это ваш прогноз. Сергей Строкань: Нет, не только мой прогноз, это очевидная вещь, что будет видимость открытого процесса, но американцы не дадут провести открытый процесс, потому что на этом открытом процессе может прозвучать нечто такое, что нейтрализует весь тот пропагандистский позитивный эффект, которого сейчас добилась администрация Буша. Будет видимость процесса, иллюзия его. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Владимир Викторович. Мне 59 лет. После того, как американцы разгромили Ирак, сложилось новое равновесие в мире, которое неминуемо рухнет после того, как они оттуда уйдут. Виталий Портников: То есть вы, как и мой коллега из "Альджазира", уверены, что американцы в Ираке будут всю жизнь находиться? Слушатель: Да, я страстно жажду, чтобы американцы оставались в Ираке на всю жизнь, потому что, если они уйдут, то, что мы называем исламизмом, исламским экстремизмом получит такой мощный импульс, и в Европе начнется хаос. Виталий Портников: Я понял ваше мнение, я вынужден вас разочаровать. Американские войска из Ирака уйдут. И вас, Акрам, вынужден разочаровать. Спасибо вам за ваше мнение. Акрам, я хочу вас вот что спросить, вы скажете опять, что захотите, но я хочу вас вот что спросить. Мы вот с Сергеем говорили о личности Саддама Хусейна, меня беспокоит система. Понимаете, потому что мне кажется, что мы слишком большое внимание уделяем личности постоянно. В Ираке была создана система. До Саддама Хусейна был генерал Аль Бакр, генеральным секретарем партии, президентом страны - была та же самая система. До Бакра был генерал Касем, но была другая система, не связанная с личностью генерала. Все-таки, какова система, построенная Саддамом Хусейном? Может быть, она настолько глубоко проникла во все поры иракского общества, как социализм в советское общество, что от ареста там отдельной фигуры и даже от запрещения отдельной партии ничего не изменится? Акрам Хусам: Вот я здесь совершенно согласен с вами, потому что, вы знаете, 9-го апреля рухнул режима Саддама Хусейна, в том числе и Саддам Хусейн рухнул. И то шоу, которое показывали американцы два дня назад, это была вынужденная акция после того, как рейтинг Буша упал, гораздо сильнее упал, чем до военной акции в Ираке. Ясно, что вот эта акция была нужна для того, чтобы поднять рейтинг Буша, потому что там началась предвыборная кампания. Но обратите внимание, как они себя вели: забыли о том, что существует мораль. То есть как они обращались к Саддаму Хусейну перед зрителем: обыскали голову. На самом деле Сергей прав, здесь не известно, как они вошли туда, был ли Саддам Хусейн или нет, хотя я сторонник того, что это на самом деле Саддам Хусейн. Виталий Портников: Но он мог, допустим, быть арестован раньше. Сергей Строкань: Да, вот об этом речь: Акрам Хусам: Да, может быть: Сергей Строкань: :что вытащили, так сказать, вот в удобный момент. Акрам Хусам: Да, да, в удобный момент для них. Вот этот как бы цинизм, который сейчас присутствует в информационной политике Соединенных Штатов: Виталий Портников: А вы знаете, Акрам, почему? Это из-за вас. Это из-за вас: Акрам Хусам: Почему? Виталий Портников: Потому что все противостояние с терроризмом, если угодно, и, вообще, все то, что происходит: Акрам Хусам: Да забудьте про этот термин, пожалуйста. Забудьте про этот термин, потому что, знаете: Виталий Портников: Не могу, у нас же "Час прессы" - об этом пишут российские средства массовой информации. Акрам Хусам: Я понимаю. Я объясню почему. Потому что как раз терроризм в Ираке, он не существует, это на самом деле: Виталий Портников: Да, это сопротивление, вы сказали, да. Но я не об этом хотел:очень многое свелось в этом мире сейчас к войнам оружия, а к информационным войнам. Акрам Хусам: Да. Виталий Портников: Вот появление вашего канала как раз показало, что информационные войны проходят и переходят совсем в другую стадию, что есть теперь очень сильное орудие у арабского общества, причем у различных его слоев: "Аль Араби" у одного, "Альджазира" у другого и во многом: Что говорят в России там по поводу Чечни: благодаря тому, что мы ограничили то, то, се, это закрыли, то прикрыли (нашего коллегу Андрея Бабицкого сначала задержали, потом выпустили, непонятно, где) - вот выиграли информационную войну, понимаете. Выиграли информационную войну. Это подменило для многих людей реальность. Мы то, что здесь делаем, пытаемся выйти из этого вот кошмара информационных войн, прийти к какой-то реальности, которая существует. Но согласитесь, что мы с вами очень серьезно повлияли на то, что сейчас вот все в мире выглядит постановочным образом, что даже политики становятся на те места, на те круги, куда им пресс-секретари и руководители телевизионных каналов указывают, чтобы они лучше выглядели, а не думают о реальном содержании своих действий. Разве нет? Разве не для этого создавали "Альджазиру"? Акрам Хусам: Нет, во-первых, не для этого, естественно, создавали "Альджазиру", поэтому не надо путать вещи. И вот мы стараемся, во всяком случае, в отличие от многих американских телекомпаний, быть объективными и не давать такие картинки, как были переданы спецслужбами Соединенных Штатов, я имею в виду Саддама Хусейна. Виталий Портников: Но каждый телевизионный журналист Соединенных Штатов тоже скажет, что он объективен, да? Поэтому многие телекомпании, которые противостоят: Акрам Хусам: Я не говорю, что объективен, я говорю, стараюсь, стараюсь на самом деле. Я говорю, стараюсь на самом деле. Виталий Портников: Послушаем, чтобы быть объективными, голос по телефону. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я так долго вас ждала, что уже просто не интересен, видно, будет мой ответ, потому что вы вот все сказали, что я хотела сказать, что я не верю совершенно и очень многие вот окружающие меня, что это натуральный Хусейн. Так же, как вот именно индюшка была из папье-маше, индейка, на Ближнем Востоке, так же и это. Не мог такой богатый человек и вдруг очутиться в таком погребе, таком подвале с такой бородой. Ну, допустим, это натуральный Хусейн. Тогда я считаю, что на скамье подсудимых, во-первых, американцам надо уйти из Ирака, а на скамье подсудимых должен быть диктатор любой, начиная с Клинтона, Буша и, к сожалению: Виталий Портников: А вы считаете диктатором, президента Соединенных Штатов тоже считаете диктатором? Слушатель: :наши политики Горбачев и Ельцин. Вот это диктаторы. Виталий Портников: А вы участвовали в президентских выборах в России? Слушатель: Что? Виталий Портников: Вы в президентских выборах в России участвовали? Слушатель: Участвовала. Виталий Портников: Голосовали против Ельцина или не голосовали? Слушатель: За "Родину". Виталий Портников: За "Родину". Нет, я имею в виду раньше, когда Ельцина избирали, вы участвовали в выборах? Слушатель: За Зюганова. Виталий Портников: Ну, хорошо, но вы же участвовали в выборах, значит это уже не диктатура, вы же проголосовали против. Проблема иракского народа, я вовсе не утверждаю, что для того: Слушатель: Да, именно против Ельцина. Виталий Портников: Против Ельцина. Проблема иракского народа была: Слушатель: Да, потому что, посмотрите, Горбачев выдал Хоннекера, Примаков выдал Наджибуллу, при Ельцине выдали, Примаков или Черномырдин поехал сдал Милошевича. А теперь опять Примаков поехал и уже через Буша: Виталий Портников: Ну, Примакова несчастного мучаете. Ну, что вы хотите от Примакова? Господи! А, Господи! Спасибо. Ну, что ж, все в мире один Примаков! Евгений Максимович просто, если бы знал, он бы просто там лопнул бы, вообще, от восхищения собственной личностью. Вот, оказывается, тайный дирижер. Акрам Хусам: Виталий, вы задали очень интересный вопрос, и я считаю, что определяет суть того, что происходит в Ираке после задержания Саддама Хусейна. Я возвращаюсь к вашему вопросу. Я скажу так: исторически так сложилось, что вот такой регион, не только Ирак, вообще, в арабских странах понятие "демократия", как бы, ну, неладно с этим понятием, то есть проблематично, потому что веками привыкли, что есть царь, есть халифат, есть король: Виталий Портников: Ни в одной арабской стране нет демократии? Акрам Хусам: Ну, во всех, если есть, там в Ливане или в Тунисе, это относительно. Виталий Портников: И вы так считаете, Сергей? Акрам Хусам: Я продолжу мысль. И любая демократия, которая будет через силу, это надо как бы пригласить академиков, чтобы найти какой-то термин, который будет удобен для такой ситуации. Нельзя, то есть через силу нельзя устроить демократию. Это очень серьезный процесс исторический, экономический, политический, поэтому страна и с Саддамом Хусейном, и без Саддама Хусейна будет долго, долго идти по этому пути. Виталий Портников: А ваше мнение как бы, вы считаете, Сергей, что невозможно в арабском мире демократическое общество разве? Сергей Строкань: Вы понимаете, очень сложный вопрос, потому что он упирается в определение того, что такое демократия, значит: Виталий Портников: Ну, европейского образца, скажем так. Вот прямые выборы, многопартийная система - то, что, кстати, вот в Египте есть? Есть. Есть много партий, есть выборы главы государства. Сергей Строкань: Проблема, вы понимаете, проблема гораздо сложнее. Дело не в выборе и не в парламенте. Виталий Портников: А в ответственности общества, в ответственности общества. Сергей Строкань: А дело в том, послушайте, я вам скажу такую вещь, что на Ближнем Востоке сейчас есть несколько де-юре республик, а де-факто монархий. То есть там, где президенты готовят сыновей себе в преемники. Этот сценарий сработал в Сирии. Этот сценарий должен был сработать в Ираке. Этот сценарий наверняка сработает в Ливии. Этот сценарий: Виталий Портников: Но Ливия не республика. Акрам Хусам: В Египте. Виталий Портников: Но в Египте он сработал, да. Сергей Строкань: Да, да, да, вот я сейчас дойду до Египта, до Египта тоже, так сказать, Гамаль, пожалуйста, так сказать, готовый преемник. И Йемен тоже. То есть, заметьте, я говорю не о монархиях Ближнего Востока: Виталий Портников: А о республиках. Сергей Строкань: А о республиках. То есть, да, это демократия. Какой вы ответ хотите услышать? Формально это демократия. Виталий Портников: Но в Азербайджане демократия? Там тоже сын у власти. Сергей Строкань: Нет, формально это демократия. То есть это условная демократия, понимаете, давайте отдавать себе отчет в том, что это весьма условная демократия, где вот эти, так сказать, демократические институты служат некоей декорацией для совершенно другого строя, понимаете. Виталий Портников: Я упрощу вопрос, упрощу вопрос для вас обоих: демократия турецкого типа возможна в арабском мире? Ататюрк может появиться арабский? Вот Анвар Садат, может быть, был арабским Ататюрком? Акрам Хусам: Я вам отвечу таким образом: это турк, появился в Турции. Наверняка, наверняка в арабских странах появляется какой-то там, я не знаю, Акрам или другие там имена, понимаете. Поэтому я еще раз повторяю: перенести образ демократии Турции в арабские страны, это невозможно. И наоборот то же самое. Виталий Портников: То есть ваше мнение такое, да. То есть невозможно даже такую демократию установить? Сергей Строкань: Ну, наверное, весьма сложно. Но тут, понимаете, я бы хотел этот вопрос повернуть несколько в другом ключе и связать его с событиями в Ираке и, собственно, с подъемом радикальных исламских движений в этих странах. Ведь, смотрите, Джордж Буш озаботился проблемой радикального переустройства Ближнего Востока. И как вот происходило раньше, так сказать? Допустим, он общался с так называемыми умеренными так называемыми демократическими лидерами, которые ему говорили: не раскачивай лодку, потому что, смотри, ты можешь предъявлять нам претензии за права человека, за свободы, но: Виталий Портников: Мы сохраняем стабильность. Сергей Строкань: :да, но нам в затылок дышат вот эти ребята - радикальные исламисты. Если ты расшатаешь лодку, ты получишь их, а не нас, и мы - это меньшее зло для тебя, понимаете. И вот сейчас, сейчас то, что произошло в Ираке, это как раз работает на тех людей, которые еще меньше могут устраивать Буша и которые обладают поддержкой в обществе, которые могут политически тоже прийти к власти. Виталий Портников: Господа, мне кажется, что вы все-таки несколько пессимистичны. Да, появилось очень много радикальных сил, но появилась и арабская интеллигенция за последнее там десятилетие такая, какой ее не было, опять-таки, последние 30-40 лет. Очень много образованных людей с образованием собственным, местным, появились страны, которые субсидируют это. Сергей Строкань: Виталий, я вас должен разочаровать, но идеологами этих движений являются не какие-то неграмотные люди: Виталий Портников: Конечно, конечно. Сергей Строкань: А как раз интеллигенция, о которой вы говорите, понимаете. Виталий Портников: Но есть люди, понимающие необходимость модернизации арабского общества. Сергей Строкань: Что солидаризироваться с Бушем есть такие люди? Виталий Портников: Нет, почему? Вы вот упираетесь, вы догматичны, потому что проблемы арабского мира и проблемы Ирака не исчерпываются политическим курсом президента Соединенных Штатов. Сергей Строкань: Нет, ну, минутку, пришел политик, который хочет переустроить именно Ближний Восток. Говорит, что вот у меня есть план действий: Виталий Портников: Президент Буш - президент демократического государства, его не будет после первого срока или после второго, а арабское общество, оно останется. Сергей Строкань: Но времени еще много у него достаточно. Виталий Портников: Не так много, как кажется. Послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Владимир Алексеевич, я из Москвы. Я очень доволен, что Свобода подняла этот вопрос. И хотел лишь вкратце сказать, что мир поделен на две части, грубо говоря: одни люди считают, смотрят в будущее, а другие, как были в прошлом, так ими и остались. К сожалению, большинство в России, что показали прошедшие выборы, живут, строго говоря, в прошлом, мысли их, хотя они находятся в настоящем. И очень много людей, в том числе и в арабском мире также живут в прошлом. Им ненавистны все идеи, которые высказывают передовые страны, и они поэтому так яростно нападают и на президента Буша: Виталий Портников: Да, да, я понимаю, но вот тут есть такое вот несоответствие, которое обязательно мои собеседники заметили. Ведь передовые страны это не только Соединенные Штаты, есть же еще Франция, Германия. Руководители этих стран, может быть, они совершили фатальную политическую ошибку, но они ведь тоже выступали против свержения режима Хусейна. Как передовые страны сейчас разделить-то? Слушатель: Вот как передовые страны разделить? А, видите ли, там тоже очень много людей, которые считают, практически они считают, что наша хата с краю и лучше мы туда не будем лезть, вы понимаете. Виталий Портников: Как в конце 30-ых. Слушатель: А за будущее, за счастье, собственно говоря, человечество должно бороться и, строго говоря, заплатить большую цену, потому что свобода, в принципе, дорого стоит. А мы многие не хотим, особенно это я говорю о постсоветском обществе. Поэтому и будут все время, что бы вы ни говорили, что бы вы ни показывали по телевизору, будь это подлинный Саддам Хусейн, вам все время будут говорить, что это фальшивка, что это придумано. И поэтому наши советские, то есть российские радиослушатели, очень многие, настроены скептически, именно поэтому они вам не верят, не верят ни вам, Радио Свобода, ни передачам, допустим, американского радио, которые показывают пойманного Саддама Хусейна, они ничего не забыли и ничему не научились. Виталий Портников: Спасибо. Но у наших слушателей есть выбор: они могут смотреть канал "Аль-Джазира", те, кто из них имеет спутниковую тарелку. Кстати, вот тут же в газете "Коммерсант" есть мнение Гейдара Джемаля некоего, председателя исламского комитета России, который говорит, что не удивится, если через некоторое время на канале "Аль-Джазира" появится кассета с выступлением Саддама Хусейна. Вы не принесли нам кассету? Акрам Хусам: Ну, я не буду комментировать эти шутки. Наверняка: Виталий Портников: Это не шутки, это мнение политологическое, здесь такие политологи в России, Акрам. Акрам Хусам: Я не знаю, но я уважаю Гейдара, но, наверняка, он пошутил здесь. Виталий Портников: Я хотел бы вот еще на какой важный аспект этой ситуации обратить ваше внимание, хотя у нас не получается такой серьезной беседы, к сожалению, о будущем Ирака, потому что мы все время вынуждены обсуждать глобальные категории. Но вот курды, которые говорят, что они участвовали в этой поимке Саддама Хусейна, они были активными участниками, они это не то, что не скрывают, а рекламируют. Как, вообще, курдская проблема может отразиться на будущем Ирака? Вы, вообще, считаете, что Ирак можно сохранить как единое государство в этой ситуации? Как, вообще, арабы и курды могут вот сейчас сосуществовать в этом мире после того, что произошло в Ираке, и происходило десятилетиями, правда? Ведь дело не только в американцах, а дело еще в том, что происходило с курдами, когда не было американцев, когда не было еще вторжения в Кувейт. Акрам Хусам: Если верить Пентагону, значит, было там сказано, что чисто это американская операция, если верить Пентагону. Поэтому то, что говорят курды в Ираке, это на их совести. Теперь что касается вот отношения между арабами и курдами. На мой взгляд, это была на самом деле искусственная проблема, и та глупость, которую совершил, мягко говоря, глупость, которую совершил Саддам Хусейн в отношении курдов, я не думаю, что это повторится абсолютно, потому что в Ираке или в Сирии, где курды живут, достаточно они живут мирно, без каких-то серьезных проблем. И если возникают какие-то проблемы, то есть это рядовые, обычные проблемы, которые возникают в любой стране. Главный вопрос, Виталий, на мой взгляд, сейчас: все зависит от того, как Соединенные Штаты будут вести себя после того, как они поймали Саддама Хусейна. То есть если они на самом деле ускорят их вывод из Ирака, первое; второе, если они на самом деле помогают возникновению легального, законного правительства, я думаю, что процесс стабилизации, лучшая жизнь в Ираке начнется. Все зависит от того, как Соединенные Штаты будут вести себя. Виталий Портников: Вы тоже так оптимистически смотрите на возможность развития ситуации? Сергей Строкань: Нет, но я в целом с этим согласен, но я бы хотел развить эту мысль и обратить внимание на одну проблему, которая здесь возникает. Да, действительно все, многое зависит от Соединенных Штатов, но ведь, вы понимаете, как? Ведь Соединенные Штаты, допустим, они уходят из Ирака, и, допустим, они дают возможность создать там правительство, вряд ли смирятся с тем, что правительство там может в какой-то момент проявить нелояльность Соединенным Штатам, потому что тогда возникнет вопрос: за что боролись? Виталий Портников: Ну, а почему? А почему нелояльность? А почему много арабских правительств не проявляет никакой нелояльности, и нет никаких американских войск? Сергей Строкань: Ну, потому что, потому что: Виталий Портников: Интересы? Сергей Строкань: Нет, разумеется, разумеется, интересы, и, так сказать, американцы хотели бы, чтобы после этой операции Ирак был дружественной страной, откровенно дружественной страной, в которой американским компаниям и американским национальным интересам ничто бы не мешало, понимаете. Да, но вот в это-то все упирается, понимаете, потому что может оказаться, что лояльное американцам не отражает интересы и никого не представляет или мало кого представляет. Виталий Портников: Но вы ведь только что, и вы, и Акрам говорили, что демократия все равно невозможна, поэтому любое арабское правительство по этой логике все равно никого особо представлять не будет. Ну, как это? Если это не демократическое правительство, кого оно должно представлять? Нужно просто быть сильным. Акрам Хусам: А я не говорю, что это будет демократическое правительство, это будет законное правительство. Виталий Портников: Да, да, не говорили. Да, законное, да, да, но оно необязательно должно кого-то представлять, я так понимаю. Акрам Хусам: Да, да. Сергей Строкань: Но, тем не менее, тем не менее, вот здесь есть проблема, понимаете, так сказать: как вот соблюсти эти интересы? Как сделать так, чтобы американцы могли уйти, считая, что они не проиграли, потому что, пока они не будут чувствовать, что они не проиграли, они не уйдут. И как действительно сделать так, чтобы это правительство устраивало и американцев, с одной стороны, и, с другой стороны, было дееспособным и смогло бы действительно управлять Ираком так, чтобы была какая-то стратегия развития, чтобы был какой-то минимальный консенсус между разношерстными группами населения, разными общинами и так далее и так далее и так далее, понимаете. Вот это главная проблема, да. Виталий Портников: Я понимаю, но должно быть сильное правительство, сильное, не представительное в смысле вот демократическом, европейском, а сильное, с которым бы считалось общество. Сергей Строкань: Да, разумеется, да, но есть еще проблема американцев. Виталий Портников: Конечно. Сергей Строкань: Надо, чтобы оно устраивало американцев, понимаете. Виталий Портников: Это как это? Сергей Строкань: Как это сделать, да? Виталий Портников: Это вот задача, это задача ближайших месяцев. Это, как правильно сказал Акрам: Сергей Строкань: Потому что Временный совет, который сейчас существует, мало кого устраивает. Виталий Портников: Но Временный совет, наверное, это такой тестовый орган. Сергей Строкань: А где других взять людей, если набрали лучших туда? Акрам Хусам: А что значит: Виталий Портников: А что значит "лучших", да? Сергей Строкань: Лучших, с их точки зрения, понимаете. Акрам Хусам: Вот они набирали типа Мавроди в России, набрали: Сергей Строкань: Да, я хотел бы уточнить, я не считаю их лучшими, да. Виталий Портников: Набрали, кого могли в этой ситуации. Сергей Строкань: Да, да. Но вот вам пример. Они, так сказать, это лоскутное одеяло под себя, так сказать, вот соткали, а теперь, так сказать, да, теперь выясняется, что оно мало кого устраивает. Виталий Портников: Может быть, другой выход? Есть выход афганский, где есть региональное представительство очень сильное, есть люди, которые контролируют провинции в Ираке, зачатки такого контроля и в России, между прочим, такие вот руководители региональные обеспечивают стабильность многие годы, несмотря на то: Акрам Хусам: Тогда можно предложить такое: значит, надо созвать международную конференцию по Ираку, чтобы решить все вот эти вопросы, чтобы не было решения одного государства, я имею в виду Соединенные Штаты; и пусть все государства от ООН участвуют в этом процессе. Я думаю, что вот этот путь, он гораздо приемлемей и для народа Ирака, и для будущего Ирака. Виталий Портников: Можем подводить итоги. Поблагодарим наших радиослушателей, которые сегодня участвовали в программе. Напомним, что в прямом эфире Радио Свобода были корреспондент спутникового канала "Аль-Джазира" Акрам Хусам и обозреватель московской газеты "Коммерсант" Сергей Строкань. Для того, чтобы подвести итоги, прочитаю цитату из сегодняшнего номера газеты "Коммерсант", как итог нашей программы: "Окончательные победы американцев в восстановлении спокойствия в Ираке, что ни говори, стали ближе и вероятнее, поскольку иракское сопротивление лишилось символа. Этот символ был извлечен из норы и предстал перед миром в обличии бомжа. На многих сторонников Саддама это явно окажет деморализующее воздействие, и они смогут сложить оружие, а местная власть и оккупационная администрация окрепнут. С ними начнут сотрудничать те, кто остерегался делать это из-за опасения, что Саддам вернется. Значение же пропагандистской победы администрации Буша и вовсе трудно переоценить". Вот такая вот цитата из сегодняшнего номера газеты "Коммерсант", рассказывающая о том, что произошло в мире после задержания американскими войсками иракского диктатора, а теперь уже низверженного Саддама Хусейна. Вы слушали на волнах Радио Свобода программу "Час прессы". Программу вел Виталий Портников. Продюсер в московском бюро Радио Свобода Марк Штильман. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
