Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
19.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-07-04]
"Цивилизованный" развод в РоссииАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Согласно данным, опубликованным в газете "Известия", сегодня в России на тысячу браков приходится более 800 разводов. Между переписями населения 1989 и 2002 годов на 40 процентов увеличилось количество людей, никогда не состоявших в браке, и на столько же - разведенных. Что происходит с разводами в России? И можно ли в этой стране развестись цивилизованно? Об этом сегодняшний разговор, в котором принимают участие - кандидат наук, кросскультурный психолог Ольга Маховская, доктор наук, заведующий кафедрой социологии и демографии семьи МГУ Анатолий Антонов. А на телефонной линии из Вашингтона с нами - доктор психологии, профессор университета "Джордж Мэйсон", автор научно-популярных книг Эрик Шираев. Неудачный брак - это, в общем, серьезная неприятность, но иногда считается, что он не является катастрофой, если это признают оба супруга, если оба готовы брак расторгнуть, и им удается при этом договориться, как сделать так, чтобы дети не пострадали. Ольга, на ваш взгляд, взгляд психолога, фактора обоюдного согласия развестись, для того чтобы развод произошел безболезненно, достаточно? Ольга Маховская: Нет, конечно. О, если бы все заканчивалось только взаимным согласием! На самом деле инициирует развод один из супругов, который считает, что брак исчерпал себя. Соответственно, в страдательное положение попадает тот, которого бросают. По степени тяжести разводные процессы и травмы сравнивают с травмой, полученной в результате потери супруга, на 70-80 процентов они сопоставимы. Кроме того, после того, как произошел разговор - и развод инициирован, происходит очень много всяких процедур, в которых на Западе принимают участие адвокаты, у нас - обычно родственники, соседи, друзья по работе. Иногда развод или разговоры о разводе являются только интригой для того, чтобы подстегнуть семейные отношения, и они вовсе не обозначают, что супруги реально готовы разъехаться, развестись и начинать отдельную жизнь. Говорят, что психологическая успокоенность наступает через два-три года в лучшем случае. Иногда этот период бывает сопоставим со стажем супружеской жизни. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Первый слушатель у нас на линии. Санкт-Петербург. Александр, здравствуйте. Слушатель: Что значит "цивилизованный развод"? На мой взгляд, это мирно, без скандалов. И боже вас пронеси от дележки имущества! В моем случае так и случилось. Сначала я думал, что мне повезло, а потом понял, что мы не могли грызться из-за тумбочки, кому она должна остаться. Тумбочка, как вы понимаете, может быть и золотой. Мы просто оказались людьми другого порядка. Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Александр. Я так поняла из того, что вы сказали, что вам повезло, что все-таки вы разрешили вопрос и дележа имущества в том числе. Но вот Ольга сейчас упомянула адвокатов, которые начинают принимать участие в процессе развода. И в России очень любят приводить в пример Америку, когда говорят о безупречной работе адвокатов и об их умении добиться для своего клиента буквально, ну, нереальных условий. Эрик, в чем особенности работы американских семейных адвокатов, и вообще в чем национальная специфика разводов по-американски? Эрик Шираев: Вы знаете, очень похожа на российскую, мне кажется, потому что большая страна и разнообразное население, и разнообразие проблем. Самая большая особенность, наверное, потому, что 50 штатов и 50 различных законов о том, как развестись, и что можно получить или не получить от развода. Поэтому большое значение имеет, где ты живешь, в каком месте Америки. И, конечно же, безусловно, огромное количество проблем, связанных с формальностями законов. Большое количество проблем формализовано, и разрешение этих проблем формализовано. Поэтому многое зависит от того, как быстро и какого качества адвокат работает с тобой по разводу. А проблемы, которые решаются, я думаю, такие же, как российские, - это собственность и дети, которые остаются при разводе с одной или с другой стороной. Поэтому можно сравнивать. Но самое, конечно, интересное то, что 50 штатов - 50 различных законодательств. Татьяна Ткачук: Эрик, а вот так называемые семейные адвокаты - это отдельная профессия, этому специально учатся, это люди в обществе уважаемые, богатые, они нарасхват? Немножко об этом расскажите, пожалуйста. Эрик Шираев: Адвокатом может стать любой, кто закончит колледж, университет - 4 года, и поступает на учебу на юридический факультет. Школа закона - 4 года. И после восьми лет обучения в двух университетах человек может работать адвокатом. Но для этого необходимо получить лицензию, то есть это занимает тоже какое-то время. Люди, которые являются адвокатами, занимающимися семьей, - это как минимум лет 30 по возрасту. Адвокатов не любят, как и во всем мире, наверное, потому что, конечно, если помогают тебе - это хорошо, но в основном, конечно, такое существует понятие, что адвокаты - это акулы, которые наживаются на людях. В принципе, правильно, конечно. Деньги они зарабатывают большие. Самого дешевого адвоката около Вашингтона можно найти примерно за 150 долларов в час, самого начинающего, наверное. А объявление о 300-400-500 долларов в час - считается нормальным. Татьяна Ткачук: И сколько часов приблизительно нужно высококвалифицированному адвокату, чтобы развести вас? Просто чтобы представить, во что это выливается?.. Эрик Шираев: Только один факт скажу, что считается типичным: от офиса адвоката до суда и обратно - два часа на машине. Поэтому это тоже надо включать. То есть это сотни часов. Поэтому если семья среднего американца разводится - десятки тысяч долларов с каждой стороны. Татьяна Ткачук: Спасибо, Эрик. Мне кажется, что цифры, которые я привела в начале программы - вот такое гигантское количество разводов, приходящееся на цифру заключающихся браков, рост числа разводов - они непременно должны вызывать в обществе реакцию снежного кома. То есть, по идее, наверное, должно уменьшаться количество заключаемых браков, расти число гражданских союзов, наверное, меньше рождаемость становится, как прямое следствие растущего числа разводов. Анатолий, вы работаете с большими цифрами - что говорит статистика о происходящем сегодня с семьей? Анатолий Антонов: Институт семьи находится в кризисе, в глубочайшем. И можно даже говорить, это мое личное мнение, что мы сейчас по инерции продолжаем называть семьей то социальное образование, которое семьей уже не является. Поскольку то, о чем мы сейчас говорим, во всех странах Европы, центристских что ли, - там семья, она не выполняет своих основных функций, поэтому институтом, собственно говоря, не является. И развод - это составной компонент кризиса семьи, наряду, как вы правильно сказали, с ростом сожительств и разных партнерских взаимодействий, которые не ведут к заключению легитимного брака. И надо также иметь в виду, что можно быть, состоять в браке, но превратить брак в нечто, похожее на проходной двор, на место, где долго не задерживаются, и где достаточно легко осуществляются все процессы, которые очень просто и быстро ведут к развалу этой карточной постройки. Поэтому - рост сожительств, нестабильность самой семьи и малодетность с тенденцией к однодетности, а сейчас уже - бездетности, и высокий рост разводов. Причем, показатели абсолютного числа браков и разводов, они сейчас приближаются. Если у нас будет уменьшаться число браков, а это будет происходить непременно, и будет увеличиваться средний возраст вступления в брак, то мы приблизимся к ситуации, когда понижающиеся браки встречаются с растущими разводами, и где-то на уровне 800-900 тысяч абсолютных они встречаются, а после этого непременно разводы начнут превышать браки, и начнет уменьшаться брачность. Но есть еще и другой показатель. У нас сейчас в среднем брак, который разваливается через развод, длится 9-9,5 лет. И это как бы "период полураспада брака", выражаясь языком нашего выдающегося демографа Бориса Чеурланиса, он лет 30 назад ввел этот термин. А распад брака, когда больше половины браков будут разваливаться через 5 лет - все, это уже брака не будет. Татьяна Ткачук: И что, есть прогнозы, когда это может случиться? Анатолий Антонов: Так мы движемся к этому. Мы и идем от 11-12 лет, сейчас 9-9,5, к 5 годам, а 5 лет - все, это уже конец. Татьяна Ткачук: Анатолий, скажите, но вот при том, что растет число людей, которые не регистрируют свои отношения, и я, например, знаю несколько союзов, где люди живут очень подолгу вместе, и при этом они не зарегистрированы, это говорит о том, что статистика, приведенная, в частности, мной в начале программы, она тоже не совсем соответствует реальности? То есть если невозможно посчитать, сколько на самом деле браков, включая гражданские, то невозможно и посчитать количество разводов, и соотношение это вывести? Анатолий Антонов: Ну, вот число сожительств, конечно, очень трудно установить. Но для нас очевидно, что люди почему-то сейчас предпочитают рожать детей в браке. Вот среднее число детей в разводящемся браке - 1,1-1,2. То есть это о многом говорит. Люди, и мужчины, и женщины, почему-то все-таки рожают детей в стабильном браке. И поэтому это аксиома, что ценность семьи и семейности, семейного образа жизни способствует выполнению всех функций. Ведь вы не можете людей заставить вступать в брак! Если люди сами видят в этом ценность, тянутся к нему - их не надо ничем заманивать. Но когда огромная масса людей перестают видеть в семье, вот в обзаведении семьей, в обзаведении детьми какую-либо ценность для себя, то все начинает разваливаться. И мы говорим именно о ценностном, мотивационном кризисе института семьи. Татьяна Ткачук: Спасибо. А сейчас я хочу предложить вашему вниманию опрос, который провел наш корреспондент в Липецке Андрей Юдин. Он задал прохожим на улице города вопрос: что такое, по-вашему, цивилизованный развод? - Когда обе стороны расходятся без каких-то скандалов, спокойно, друг друга понимая. Впоследствии они продолжают общаться. Стоит все отдать ребенку, все нажитое имущество. Мне кажется, дети - это цветы жизни. Ребенок не виноват в том, что люди расходятся, муж с женой не понимают друг друга. - Цивилизованный развод - когда обе стороны согласны на развод и понимают, что дальше жить нет смысла в этом, совместно жить не доставляет удовольствия ни одному, ни другому. До брака нужно думать о том, какие материальные ценности и как их распределять. Брачный контракт, чтобы каждая из сторон была уверена, что если что-то случится, у нее будет все. Это как бы освобождает от проблем. - Без ссор, дружными, друзьями остаться - и все. Ребенок должен с матерью остаться. Они сами решат, кому что останется. А если у них все в ссоре - в суд. Иногда суды неправильно делают. Бывают и матери такие плохие, а суды все равно на стороне матери, когда они за отца не могут заступиться. - Это когда люди не ругаются, когда не треплют друг другу нервы. Цивилизованно пришли, расписались, где надо, через адвоката уладили проблемы - все. Без ругани, без драки, без разборок. - Когда разводятся, сохраняют отношения порядочные. Цивилизованный - это значит, какие-то духовные должны быть критерии в основе, понимание. Надо проблему искать не в другом человеке, а если брак распадается - значит, вопросы себе надо задать. Мы привыкли все на другого переориентировать. Сами мы тоже, наверное, несем ответственность за все. - Два человека расходятся мирно, без всяких скандалов. Обычно мужчина уходит, всегда оставив все женщине. Ну, из чувства благородства. Я считаю, что так. - На равных правах, полюбовно. Все равно можно договориться без драки. Какой еще муж... какая еще жена... А так, через суд, если не получается. - Когда все с миром, после этого остаются все друзьями, и муж, и жена. Ребенок - это самое страшное в этой ситуации. Деньги - это все мелочи жизни. Брачный договор, как в Европе, мне кажется так. - Когда супруги остаются друзьями и не желают друг другу зла. То есть все от нашей нищеты. Очень сложный вопрос. И люди из-за этого и остаются врагами. Из-за имущественных неразберих. Зависимость друг от друга, жилищная, прежде всего, и имущественная. Но дети-то в основном нужны только маме. Татьяна Ткачук: Один из опрашиваемых сказал: "Брачный договор, как в Европе". Для сравнения расскажу, как разводятся в Германии. Во-первых, муж с женой должны год до развода прожить отдельно - у них не должно быть общей постели и общего (что меня удивило, и что мне показалось любопытным) питания в течение года. Отказаться от этого условия судья может только в тяжелых случаях - например, когда муж избивает жену. Если пара один раз за этот год вместе съездила в отпуск - отсчет начинается снова. Дело осложняется еще больше, если один из супругов развода не желает, - тогда срок моментально увеличивается до трех лет. Случаются, правда, если перевести с немецкого дословно, "благостные разводы" - когда супруги обо всем - о разделе имущества и о родительских правах - договорились с самого начала. Во всех остальных случаях центральная фигура развода - это адвокат. Суд в Германии всегда и во всем права детей ставит выше прав родителей. Хотя любопытно, что о разведенных отцах, например, немецкий закон заботится отдельно. Считается, что бедняга не должен превратиться в бродягу или просить милостыню, поэтому для алиментщиков законом назначена какая-то минимальная сумма, которая должна остаться у них в кармане на собственные нужды. Ольга, я знаю, что вы изучали закономерности разводов во Франции и их особенности, похоже это на Германию? Ольга Маховская: Вы знаете, очень похоже по сути. Потому что влияние католицизма, который очень борется за семью и ценность семьи превозносит, и во Франции, и в Германии очень велико. Я слушала вас внимательно и улыбалась, потому что то положение, в котором находятся разведенные отцы, очень похоже на положение наших разведенных женщин - они виноваты в том, что брак распался, и им нести основную ответственность и большую плату за несостоявшуюся семью. Кстати, одной из причин, почему люди не хотят вступать в браки, как раз является дороговизна адвокатуры. На самом деле, центральной фигурой в разводящейся ситуации и в Германии, и во Франции является ребенок. И его права, его интересы стоят на первом месте. Во Франции, например, наследование идет по мужской линии только в сторону и в интересах ребенка. То есть ни жена, ни мать детей, ни последующие женщины не могут претендовать на большой куш, как это бывает у нас, когда через шесть месяцев женщина вступает в какие-то материальные права. Я считаю, что это большое достоинство. Потому что им удалось "передизайнить" законодательство таким образом, чтобы начинать и заканчивать разговор интересами детей. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Анатолий, прошу. Анатолий Антонов: Вот интересно, что именно в Германии существуют такие ограничения, которые вы процитировали. В Германии уже 30 лет происходит депопуляция - убыль населения. И в Европе в последнее время, в ХХ веке, с таким огромным стажем депопуляции это - единственная страна. Поэтому эти ограничения не случайны. Они дают людям возможность поразмыслить, а на самом деле задуматься о том, что брак - это не просто любовные интриги и флирт, а это и ответственность - ответственность друг перед другом, и прежде всего, безусловно, перед детьми. И вот то, что там существует ограничение, о котором вы говорили, это все ложится на очень негативную ситуацию с семьей. Потому что кризис семьи ведет к депопуляции. Теперь по поводу питания, вот вы сказали, что вас это удивило. Дело все в том, что разводы выгодны корпорациям, государству, вообще коммерческим структурам. Особенно это заметно у нас в стране. Когда люди живут вместе - это совместное питание, приготовление пищи. А когда так много разводов, как у нас, то в ситуации развода люди прекращают совместное, так сказать, питание, потому что совместное застолье - это мощный фактор сплоченности семьи. И когда они расходятся по разным сторонам, они еще идут в столовые, в кафе, в бары разные - и там начинают крутиться стоимостные, рыночные вещи. Это очень выгодно. Одно дело, когда вы дома готовите пищу, а другое дело, когда вы пользуетесь столовыми, кафе, "Макдоналдсами". Всей рыночной системе развод выгоден - и у нас, и в Америке. Татьяна Ткачук: Спасибо, Анатолий. Любопытная точка зрения - экономическая выгода от развода для государства: У нас звонок. Из Москвы Бакир Назарович. Слушаем вас. Здравствуйте. Слушатель: Я вот что хотел узнать. Может ли моя дочь в цивилизованном порядке развестись? Дело в том, что она 10 лет замужем, в том числе дважды она с одним и тем же мужем регистрировалась, разводилась. И когда ребенок родился, ему 4 месяца было, он бросил, ушел и гулял - загулял, запил. Но самое страшное... материально мы обеспечены, материально дочка тоже обеспечена, но он пьет, и когда пьяный приходит домой, он устраивает драки, и до милиции. И моя дочь страдает, чтобы развестись, чтобы ребенок не страдал, сама не страдала, и только в цивилизованном порядке. Может быть, вы мне что-нибудь посоветуете? Татьяна Ткачук: Бакир Назарович, честно говоря, если муж вашей дочери гуляет и пьет, то мне кажется, что о цивилизованном разводе, с психологической точки зрения, в вашем случае говорить не приходится. Что же касается юридического аспекта, у нас нет в студии юристов, хотя, может быть, кто-то из моих гостей готов прокомментировать эту ситуацию? Ольга Маховская: Мне кажется, что нужно обезопасить вначале дочь, раз папа готов принимать участие. Это очень важно, что она уже минимально защищена. Просто их вывозить на отдельную территорию, недоступную, на которую бы не мог претендовать бывший супруг, или кандидат в бывшие супруги. Татьяна Ткачук: И дальше уже, очевидно, действовать с помощью адвоката? Ольга Маховская: Да. Потому что процедура долгая, и надо ее выдержать. Татьяна Ткачук: Спасибо. Санкт-Петербург, Георгий на линии. Здравствуйте. Слушатель: Мне кажется, вы не уточнили еще интересную цифру, которую, кстати, я не знаю. Мне кажется, в распад семьи большую лепту могут внести "голубые". И вот рост числа "голубых", по-моему, представляет собой грозную силу. Но статистики я не знаю. Татьяна Ткачук: Анатолий Антонов готов вам ответить. Анатолий Антонов: Я разделяю вашу тревогу по поводу того значения, которое в последнее время придается гомосексуальным бракам. И в этом плане интересно, почему гомосексуальные партнеры, которые вовсе не являются супругами, и тем более не образуют никакой семьи, потому что семья - это дети, рождение детей, а гомосексуальный брак, так сказать, там, ну, грубо говоря, это некая имитация контрацепции. И то, что, например, это практиковалось в Древней Греции, это говорит как раз именно о том, что тогда, когда супруги по каким-то причинам не хотели иметь детей, то это допускалось. Но сейчас, в нынешние, так сказать, времена шумиха вокруг гомосексуализма, она весьма сильна, особенно под влиянием феминизма. И очень многие феминистские организации занимаются практикой, так сказать, гомосексуальной. Однако считать, что это имеет чрезвычайно большое распространение, не следует. Гомосексуальные партнерства остаются достаточно стабильными на протяжении многих десятилетий. И речь сейчас должна идти только о той оценке в средствах массовой информации, которая им дается. Татьяна Ткачук: И я попрошу Эрика Шираева ответить на вопрос. В Америке число "голубых", я думаю, превышает значительно число этих людей в России. Влияет ли, с вашей точки зрения, это на рост разводов, и вообще на состояние института семьи? Эрик Шираев: Нет, не влияет. Сегодня пока что не влияет. Хотя люди занимаются, естественно, изучают, смотрят, обсуждают, но это не является существенным фактором, который влияет на количество разводов. Татьяна Ткачук: Спасибо. Ну, и здесь тоже мы видим сходство России и Америки. И мне сейчас хочется немножко поговорить об эмоциях, а не о юридической стороне дела, не о законе. О чувствах. Мне кажется, что цивилизованные люди разводятся, если полагают, что любовные отношения между мужем и женой себя исчерпали, но остаются любовь к детям и какая-то человеческая благодарность к тому, с кем ты делил и радости, и горести в течение многих лет совместной жизни. Бывает, что дружат новыми семьями, в которых тоже рождаются дети. Тут мне видится принципиальная разница расставания супругов и расставания любовников. Потому что хотя это дело вкуса и тех причин, которые объединяли мужчину и женщину, но мне кажется, что после страстной любви дружба невозможна. И если мужчина, подводя финишную черту в романе, говорит: "Давай останемся друзьями" - получается, что и горело-то не так уж сильно. Эрик, согласны ли вы со мной? И права ли я, проводя вот такой водораздел между расставанием супругов и расставанием людей, состоявших просто в какой-то любовной связи острой? Эрик Шираев: Знаете, у многих горело, и еще как горело! И романсы пелись, и открытки писались, и обещания давались - любовь была сильная, эмоции сильные. По статистике, 30 процентов американцев разводятся, то есть которые были в браке, взрослые - разводятся. Что-то, значит, не то случилось в их жизни. И, наверное, вы правы, конечно: отличается любовь, которая была романтичная, эмоциональная, от той, которая была связана с расчетом, с какими-то, может быть, даже ожиданиями материальными или прагматическими. Могу маленький пример привести из нашей жизни. У меня на работе есть секретарша. Она уже работает достаточно давно, это человек достаточно молодой, разведенная. У нее свой дом, своя машина. И каждый день она мне жалуется, что "денег мало, живу от зарплаты до зарплаты". Я говорю: "Давай, выходи замуж. Будет у тебя муж - и будет двойная зарплата, и не будешь жаловаться". Ответ был очень простой: "Сходила раз. И мне свобода дороже, чем замужество. Поэтому я буду жаловаться, но лучше буду жить одна". Вот такое в наших обществах. И думаю, что в России это нарастающая тенденция. Конечно, трудно обобщать все случаи. Естественно, разные семьи, разные регионы, разные проблемы. Но многие люди, которые живут в относительном достатке, привыкают к такому понятию и к такому явлению, к такому чувству, что "я должен жить, как мне позволяют мои эмоции, как я хочу". Чувство долга утрачивается в браке. В принципе, это достигается с развитием капитализма, с развитием свободного рынка, когда есть большое количество возможностей, и уже ты чувствуешь, что не ты должен, а, в принципе, жизнь должна тебе. Поэтому можно выйти замуж, можно жениться, можно развестись после этого. Поэтому вот такое чувство, что тебе должны, или ты поступаешь, как тебе позволяют эмоции, - это, наверное, одна из особенностей российского и американского общества, особенно в тех семьях, которые живут в достатке. Поэтому я согласен, конечно: материальный фактор играет большое значение. Но в современном обществе, я не знаю, как в России сегодня, но в Америке можно жить матери-одиночке, и работать, и жить в достатке. Но брак не только связан с материальными, но и, безусловно, с эмоциональными факторами. И, конечно, такое чувство, что тебе должны, что должен жить по своим эмоциям - оно преобладает, могу сказать. Татьяна Ткачук: Спасибо, Эрик. Звонок у нас из Москвы. Ирина Николаевна с нами на связи. Здравствуйте. Слушатель: Я слушаю внимательно передачу, можно ли в Москве развестись. Вот я хочу... я старый человек, хочу сказать свое мнение. Я бы внесла поправку в закон: можешь ты развестись, но не раньше, чем ты выполнил свое природное предназначение. Это безобразие, что этих людей... разрешают однополые браки. Можешь, но ты сначала дай счастье материнства любой женщине, ты помоги ей поднять своего ребенка, оставь корень на земле, а дальше можешь своим телом распоряжаться как угодно. Вот это мое мнение. Что вы об этом думаете? Татьяна Ткачук: Ирина Николаевна, я коротко скажу вам, что я думаю, как ведущая программы. Вот у меня к вам такой вопрос. Почему вы говорите только о теле? А душа? А сердце? Ну, что делать, если чувства умерли? Насильно себя заставлять рожать ребенка в союзе с человеком, которого ты не любишь? Ну, это моя точка зрения. Но я не эксперт на этой программе, а только модератор и передаю слово Ольге Маховской. Ольга Маховская: Вы знаете, проблема "голубых", которых вы по оговорке вспомнили, в том, что они не могут оставить свой корень - не хотят. И я не думаю, что нужно их насиловать. Я-то как раз против того, чтобы дети рожались только для того, чтобы они были, и это рассматривалось как выполнение некоего долга, чуть ли не военной обязанности, по рождению детей. Семья - это институт, построенный на ответственности. Он должен быть настроен на долгие отношения. Если такого запала нет и готовности, то мне кажется, не стоит оставлять и корень на земле. Хотя это печально. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Анатолий, я знаю, что вы уже несколько десятилетий стоите на страже интересов семьи. Ваша позиция всегда железобетонна в этом. Но что делать, если чувства умирают - что делать конкретным мужу и жене? Анатолий Антонов: Мы не только стоим на страже, мы проводим исследования. Я социолог. И мы рассуждаем и философствуем в рамках той эмпирической информации, которая у нас имеется. Вот по поводу мотивов рождения детей, мы их исследуем уже более 30 лет. И она угасает, эта мотивация. Социальные мотивы, связанные с семейным образом жизни, с реализацией каких-то ценностей человеческих, они угасают. Давно угасли экономические мотивы рождения детей. Фактически все дети, которые рождаются у нас в стране, в других странах - они рождаются вопреки всякой экономической логике. Даже рождение единственного ребенка, оно вопреки этой логике. Это реакция людей на социальные нормы, это конформистская реакция. И вот отсюда надо искать и причины развода. Если у вас нет глубоких устремлений к браку... все бросаются в реку, начинают купаться, и я тоже вместе со всеми. Когда люди начинают вести себя так, то, естественно, через некоторое количество лет, особенно после рождения ребенка, когда романтический, любовный код отношений соприкасается с бытовым кодом отношений - любовная лодка разбилась о быт, по Маяковскому, - то сразу первичная основа, когда вступали в брак потому, что все так делают... Татьяна Ткачук: Но ведь бывает же, что вступали не легкомысленно, но чувства все равно прошли. Анатолий Антонов: Основная масса людей вступает вот сейчас именно по... Это дань просто, так сказать, существующим еще пока социальным нормам. И поэтому будет культура цивилизованная развода - не будет, важно другое. Это же не идиллия - семья. Всегда идут ссоры и конфликты. И как люди сорятся и конфликтуют - вот это очень важно. Вот я мог бы с женой раз 40-50 развестись в течение жизни, а мы уже больше 40 лет состоим в браке. И, уверяю вас, это было бы достаточно легко сделать. Но строительство семейной жизни - это не просто... Вот в американском примере женщина предпочитает быть матерью-одиночкой. И ей кажется, что она дорожит своей свободой. У нее не свобода, у нее бегство от свободы, бегство от взаимозависимости, бегство от ответственности, долга, взаимопонимания, которые существуют между людьми. Вот мы опросили с помощью парного теста, когда опрашивают одновременно и мужа и жену, по технике семантического дифференциала, около 2 тысяч семей (это кропотливая работа) во всех регионах России где-то в середине 90-х годов. И удивительная вещь. Вот браков и семей настоящих, сплоченных, счастливых, где есть взаимная любовь, очень мало - на тысячу примерно, я боюсь озвучить эту страшную цифру, но не более 30-40. В основном мы наблюдаем на практике в массе реальных семей одностороннюю любовь - или он любит ее, или она любит его. Должен сказать, что больше семей, где он любит ее, а не она - его. Это я немножко защищаю, так сказать, мужские достоинства. Татьяна Ткачук: Я думаю, что мы с Ольгой готовы были бы с вами поспорить. Анатолий Антонов: Но когда мы говорим о разводе и о разводах, то очень важно... Вот в Америке есть развод без причин. Просто кто-то захотел разводиться, и там вообще ничего не выясняют - и сразу все... Собственно, сейчас очень много у нас в парламенте, в нашей Думе людей, которые желают, так сказать, ввести эту практику. Вот я против такой огульной, анархической... Татьяна Ткачук: Анатолий, а что, вы считаете, что вот то, что у нас указывают в ЗАГСе или в суде такую причину, как несходство характеров - это какая-то защита?.. Анатолий Антонов: Это стереотип, за которым скрывается очень многое. Татьяна Ткачук: Безусловно. Все равно ведь истинную причину никто судье указывать не будет. Анатолий Антонов: Да. Но я договорю о нашем исследовании. Самое интересное вот что. Оказывается, взаимная любовь - это когда он и она одновременно по всем параметрам семейной и несемейной жизни всегда немножко занижают себя и свои собственные интересы и ставят выше другого человека, и ставят так, чтобы ему было хорошо, на первое место, по сравнению с самим собой. Вот когда мы специально опрашивали разводящиеся пары, то мы... Вы знаете, вот когда теория у вас на глазах реализуется, это приводит ученого в большой восторг. Но когда мы стали опрашивать всех разводящихся, оказалось, что абсолютно во всех этих семьях и он, и она ставят себя на первое место: вот я лучший муж, я глава семьи, я лучший семьянин, я лучшая домашняя хозяйка, а другой по всем параметрам, он вообще не человек, не муж, не мужчина и вообще никто. Татьяна Ткачук: Ну, может быть, не так радикально, но, в общем, идея понятна. Анатолий Антонов: И вот этот алгоритм, когда "я" на первом месте - вот что разваливает брак, вот о какой цивилизованности и нецивилизованности надо говорить. Татьяна Ткачук: Спасибо, Анатолий. Михаил из Москвы ждет своей очереди поучаствовать в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Мне приходилось пережить развод, в общем, даже два, в действительности. И хотелось бы отметить вот что. По сути, вступают в брак молодые люди, будучи не готовыми в России. Насколько я знаю, в Германии даже курсы в школах проходят подготовительные к семье. Здесь бросают все... Я сам женился первый раз в 18 лет, кстати, без воли родителей абсолютно. Но не жалею об этом. Но вот то, с чем я столкнулся, будучи, в общем-то, морально незрелым в то время, сейчас я достаточно взрослый человек... И это происходит со многими семьями молодыми. Насколько я знаю, большинство разводов в России в первые два года происходят - процентов то ли 70, то ли 80 разводятся. И мой вопрос в том, что, на мой взгляд, требуется законодательно ограничить пропаганду разврата в средствах массовой информации, так называемой "свободной любви", тем более прямые порнографические передачи. Ну, и более зрело подходить, более серьезно, взвешенно к воспитанию будущих семей в школах, в институтах, я не знаю, то, что называется этикой или общением... И, может быть, даже говорить не столько о любви, которая, в общем-то, проходит, как известно, а также о дружбе и долге взаимном. Потому что семья именно строится на серьезных основаниях, и это требуется глубоко продумать, целая программа, мне кажется, требуется. Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил, вам за звонок. Ну, насчет порнографии, я думаю, все мои гости абсолютно с вами согласятся - тут даже обсуждать нечего. Эрик, что в американских школах делается для того, чтобы дети, заканчивающие колледж или школу, вышли более или менее подготовленными к семейной жизни? Эрик Шираев: Знаете, школьное образование в средней школе основано на местных принципах, поэтому нет федеральной, нет государственной системы регулирования, то есть - как решает область, как решает район, так образование и проходит. Но, в принципе, оно стандартное. Курсы читаются. Это курс по выбору. То есть, нет такого обязательного предмета, как "Семья". С другой стороны, огромное количество источников существует. И в принципе, мы говорим о том, как разрушается семья, я бы не сказал, что мы должны так однозначно заявлять. Потому что в Америке, начиная с 90-х годов, количество разводов уменьшается. Конечно, больше людей живут без заключения брака, конечно, многие люди не разводятся, а просто расходятся, сепарируются, можно сказать так. Но количество разводов не увеличивается, даже уменьшается. Более того, скажу, данные конца 80-х-начала 90-х годов и начала 2000-х годов показывают, что по сравнению с семьями, которые жили 15 лет назад в Америке, современные родители уделяют внимания детям в два раза больше, чем уделяли 15 лет назад. В два раза больше! Современная американская семья, которая стабильная и целостная, она дезориентировалась от себя к детям. Я сам по себе вижу, сколько времени у меня уходит на моих детей, сколько я вожу их кругом, сколько с ними занимаюсь... Татьяна Ткачук: Эрик, простите, что перебила, я еще так предполагаю, что церковь является довольно существенным фактором, в частности, и в плане подготовки молодежи к вступлению в какую-то семейную пору жизни. Да? Эрик Шираев: Конечно, да. 95 процентов американцев отвечают, что они верят в бога. И, конечно, у каждого своя вера и каждый понимает по-своему это. Это в какой-то степени влияет, конечно. И традиции в большой степени влияют на то, как люди живут. Мои соседи хорошие - мормоны, это наиболее принципиальная и серьезная церковь... Это христиане, которые не поддерживают развод. У них четверо детей, и все четверо сейчас женаты, есть дети взрослые уже. И, естественно, развод очень и очень редкое явление среди них. Конечно, церковь влияет на это, традиции. Но мне кажется, что, может быть, такое суждение могу сказать, что зависит от семьи, зависит от людей самих. Примерно треть американцев не устоялась в браке, именно поэтому они и разводятся, ищут чего-то нового. Две трети устоялись, с проблемами, с большими и с маленькими. Поэтому свобода выбора, конечно, это, безусловно, необходимое явление. И говорить, что люди должны меньше разводиться, неправильно, потому что некоторым парам нужно разводиться - пьянство, наркотики, насилие, невозможность продолжения отношений. Поэтому, наверное, разводы будут существовать. Татьяна Ткачук: Спасибо, Эрик. Таисия Николаевна, Подмосковье, на телефонной линии с нами. Здравствуйте. Слушатель: Очень интересная передача идет, буквально научный спор. Но никто из вас, господа, не назвал основную причину разводов в нашей стране, в России, где самый любимый национальный продукт, вы знаете какой - водка. Значит, каждый второй развод у нас... и люди с высшим образованием, и слесари-сантехники, кто угодно - это алкоголизм. Вы поднимите статистику, в конце концов, сколько у нас алкоголиков! Водка, алкоголизм... даже при присутствии горячей любви люди разводятся из-за алкоголизма. Татьяна Ткачук: Таисия Николаевна, спасибо. Мы вообще на самом деле еще в программе не говорили о причинах, по которым люди разводятся. Мы скорее говорили о цифрах, о тенденциях, о том, как это связано с рождаемостью, и о том, как это связано с ростом числа гражданских союзов. Ольга, на самом деле, причины, которые движут мужчинами и женщинами, подающими на развод, - насколько они схожи в разных странах? Насколько здесь есть российская специфика? Ну, алкоголизм, в частности, о котором говорила наша слушательница, как одно из явлений, безусловно, существует. Кто чаще инициирует развод, и как формулируют причину ухода американки, например, немки и француженки? Можно ли здесь провести какие-то аналогии, увидеть какие-то различия? Ольга Маховская: Ну, вы знаете, сходство состоит в том, что инициируют развод в основном женщины. Если на браке настаивают мужчины - для них это очень часто институт власти, особенно в российском варианте, то разводы - дело женское. Цифры здесь колеблются. Но в 90-х годах около 80 процентов разводов инициировались женщинами. У француженок и американок несколько меньше. Но у нас другая мотивация разводов. И помимо алкоголизма пресловутого, которого, кстати сказать, в России становится меньше, есть другие формы неудовлетворенности браком и причины развода. Если спрашивать женщин, то в качестве популярного жениха они называют, естественно, бизнесмена, компьютерщика, чиновника с положением. То есть женщины, особенно в больших городах, на первое место ставят социальный статус и мужской доход. А наши женщины-провинциалки считают, что главное, чтобы мужчина был хозяйственный и домовитый. Такие вещи, как алкоголизм, ему очень часто прощаются. Наши западные подруги, они, как это ни странно, притом, что у нас и у американок, и у западных европеек репутация таких стерв, которые гоняются и ставят во главу угла вещи материальные, женщины Западной Европы и Америки называют, как правило, качество отношений. Они хотели бы, чтобы мужчина был более внимательным, более сочувствующим, больше включался в дела семьи и был более эмоционально близким. Я думаю, что эта история нас ждет еще впереди. Как только мы немножко окрепнем, обогатимся и встанем на ноги, мы будем предъявлять такие же претензии к своим супругам. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Николай, Подмосковье, на линии. Здравствуйте. Слушатель: Я хотел бы поддержать выступающего мужчину, который звонил до женщины. Я с женщинами совсем согласен, что главной причиной разводов в России является алкоголизм, хотя такое имеет место быть. А вот мужчина сказал, что имеет место усиленное представление в средствах массовой информации о том, что семья... Татьяна Ткачук: Пропаганда свободного образа жизни? Слушатель: Да-да. Жену называют подругой, мужа называют другом или сексуальным партнером. И все это преподносится в каком-то шутливо-пренебрежительном тоне в этих толстых, лощеных журналах и по телевидению. И мне, взрослому человеку, понятно, что это несерьезно. А вот моим молодым, уже взрослым сыновьям кажется, что это так на самом деле имеет место быть. Татьяна Ткачук: Николай, но выбор изданий сейчас колоссальный. Можно не покупать эти толстые, лощеные журналы, а покупать вполне серьезные медицинские и научные журналы, читать другую литературу. Слушатель: И еще я хочу сказать, что любовь - это, конечно, прекрасно. Но, однако, я согласен опять-таки с предыдущим выступающим мужчиной, что главное в сохранении семьи, в уменьшении количества разводов - это воспитание ответственности перед жизнью, перед семьей и перед детьми, в частности. Вот я своим сыновьям такой пример привожу. "Вот представь себе, ты маленький вышел во двор, и говоришь своим друзьям, тоже детям, что "нас папа бросил, потому что полюбил другую тетю". Это разве серьезная причина для того, чтобы бросать своего ребенка?". Я вот так считаю. Татьяна Ткачук: Ну, бросать детей вообще нельзя никогда, независимо оттого, уходишь ли ты от жены или от мужа, это мой взгляд. Спасибо вам за звонок. Ольга Николаевна из Москвы на линии. Пожалуйста. Слушатель: Я думаю, что причина разводов лежит в самой сущности человека. Среди нас очень мало однолюбов, которые могут сохранить вот это чувство любви на всю жизнь. И тянуть эту ношу, в общем, очень сложно. И чем богаче будут люди, чем выше будет их материальный уровень... то есть когда женщина почувствует, что она может и сама обойтись без поддержки мужа, тем больше будет разводов. И сейчас это уже так происходит. И я думаю, что никакие глянцевые журналы здесь... не в этом причина. А именно причина в том, что уходит вот это чувство увлеченности, вот удовольствие от секса, и дальше человеку становится просто трудно сопрягать свою жизнь с жизнью, в общем-то, все время, с каждым днем все более и более чужого ему человека. Я вообще за развод, хотя я всю жизнь живу с одним мужем. Я за развод потому, что я не верю в то, что в семье, где вообще просто электричество пробегает между партнерами, ребенку хорошо. Вот что я хотела сказать. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга Николаевна. Эрик, ваша точка зрения меня интересует. Насколько тот компонент составляющий в браке, о котором сейчас говорила наша слушательница, вот это явление, когда брак превращается в тяжелую эмоциональную ношу, и если женщина становится материально независимой, она предпочитает разорвать эти отношения и жить дальше сама - насколько это характерно для Америки, если мы будем говорить сейчас не о примере с вашей сотрудницей, о которой вы нам уже рассказали, а вообще о том, что происходит в обществе? Эрик Шираев: Вы знаете, это характерное явление, конечно. Я уже сказал, 30 процентов американцев сказали, что они разводятся, по сведениям последнего опроса, по крайней мере развелись... Татьяна Ткачук: Как вы думаете, из этих 30 процентов, сколько процентов... я понимаю, что вы цифрами такими не располагаете, но как вам кажется, сколько разводятся по причине того, что просто отношения становятся тяжелы и неподъемны? Не по более серьезным причинам, как алкоголизм, побои, насилие и так далее. Эрик Шираев: Знаете, очень мало, мне кажется, мало. И есть причины серьезные. Называется причиной номер один сегодняшней - это измена, или любовь, или отношения с другим мужчиной или женщиной. Это является причиной номер один по всем исследованиям, по всей статистике, которая имеется. Поэтому действительно люди теряют чувство ответственности, если это не является изменой, если не является жестокостью. Пьянство - тоже проблема серьезная в Америке среди части семей, особенно в провинциальных районах. И женщины, конечно, не имеют другого выхода - и подают на развод. В 9 из 10 случаев, если есть дети, суд решает в пользу матерей. И право на владение ребенком, право на воспитание ребенка дается женщине. С другой стороны, огромное количество ситуаций сегодня, когда на воспитание детей дают обоим родителям. Они, как говорится, разделяют свою власть, тем более, если живут недалеко друг от друга. И обычно выходные - это отец, а пять дней в неделю - это мать. Но в 90 процентов случаев мать, женщина получает право на воспитание ребенка. Татьяна Ткачук: Спасибо, Эрик. Я вот сейчас видела, как Анатолий Антонов очень иронично улыбался, когда вы заговорили о том, что измена является одной из центральных причин разводов. Анатолий Антонов: Я хочу сказать, что ни алкоголизм, ни ссоры, ни драки, ни несходство характеров, ни измены - это все не причины разводов. Это мнение людей, которые воспринимают социальную реальность. Она может быть ближе, дальше оттого, что связано с сутью брака, который находится в кризисе. Но надо понимать прекрасно, что 400 лет последних общество, которое называется индустриальным, сейчас постиндустриальным, оно ликвидировало семейную экономику, ликвидировало полифункциональный институт семьи. Сейчас и муж, и жена, и дети все время, большую часть суточного времени находятся вне семьи. Они собираются вместе почистить зубы, переночевать. Это такая, понимаете, кратковременная, ну, полужизнь... наполовину в отеле, наполовину еще где-то, но это не семейность и не семейный образ жизни. Разъединенные, изолированные друг от друга индивиды, они абсолютно не склонны как-то уживаться вместе и строить какую-то целостность, тем более основанную на взаимопонимании, долге и ответственности. Поэтому главная причина - это именно причина несостыковки социальных ролей мужчин и женщин. Эти роли изменились, и эти роли оказались вне семьи. Поэтому даже если все будут психологами - все равно разводы останутся, и число их будет весьма и весьма великим. Татьяна Ткачук: Спасибо, Анатолий. К сожалению, у двух психологов, которые участвовали в нашем сегодняшнем эфире, не остается времени с вами поспорить. Я благодарю за участие в программе кандидата наук, кросскультурного психолога Ольгу Маховскую, социолога, доктора наук Анатолия Антонова, и доктора психологии, профессора американского университета "Джордж Мэйсон" Эрика Шираева. До встречи через неделю! Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
