Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[28-11-04]
Лицом к лицуГригорий ЯвлинскийВедущий Виталий Портников Виталий Портников: Сегодня со мной в московской студии Радио Свобода лидер Российской демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский. И наша сегодняшняя беседа будет посвящена тому, о чем сейчас все беседуют практически, по-моему, во всем мире в средствах массовой информации, - это события на Украине. Нам с Григорием Алексеевичем я бы не сказал, что достаточно просто об этом разговаривать, но, по крайней мере, оба мы родились на Украине, оба имеем то или иное отношение к этой стране. Я как раз родился в том самом городе, где сейчас на Майдане Незалежности стоят люди, которые пикетируют органы власти и требуют признать президентом Виктора Ющенко, а Григорий Алексеевич родился во Львове, том самом городе, откуда люди едут, как и из других городов запада и центра страны в Киев, чтобы помочь тем, кто стоит на Майдане Незалежности в Киеве. Это канва событий и канва, если угодно, нашей заинтересованности. Наверное, есть еще и общедемократическая заинтересованность в том, что происходит на Украине, в честных выборах, в необходимости контроля общества за властью, в том, почему именно Украина стала такой вот ареной противостояния массового власти и оппозиции. Обо всем этом мы поговорим. Я, Григорий Алексеевич, даже не задаю вам первого вопроса, потому что хотел, чтобы у вас была возможность высказать свое нынешнее непосредственное отношение к тому процессу, который мы сейчас наблюдаем. Григорий Явлинский: Там дело сейчас идет к третьему туру. Я надеюсь, что третий тур выборов состоится, и это главное в том, что сегодня происходит. Вчерашнее решение Верховной Рады Украины имеет политическое значение, как всем хорошо известно, оно имеет значение для Верховного суда, который будет в понедельник. Но я хотел бы следовать за вами в этом вопросе и просто сказать об Украине несколько слов. Больше всего, мне кажется, сегодня важно и интересно, почему такое происходит на Украине, почему именно там. Прежде всего, мы с вами уже обсуждали в одной из передач, что большое значение для Украины имело то, что она всегда ориентировалась, с самого первого дня, когда она стала независимой, и даже еще до этого она очень четко определилась со своими предпочтениями - она себя ориентировала как европейская страна. Этот вопрос самоидентификации чрезвычайно важен, и все, кто были руководителями Украины, всегда подчеркивали это направление, всегда его называли. Может быть, ничего не делали, но, по крайней мере, всегда об этом говорили. И, кстати, вы же видели, что на Украине никогда не звучала такая идея многополярного мира, там всегда была явная ориентация на естественных союзников цивилизационного плана. То есть ориентация была цивилизационного характера, на европейскую цивилизацию. Кроме того, все же мы никогда об этом не говорили, но на Украине прошли совсем другие реформы. Там не было 1993 года, там не было 10 лет войны в Чечне, там не вполне сырьевая экономика, благодаря тому, что у них нет: Виталий Портников: По крайней мере, нефти и газа там нет. Григорий Явлинский: Вот, благодаря этому. Там не было такой приватизации, которая привела к абсолютному контролю власти за всем бизнесом. Там были созданы гражданские организации. По крайней мере, если бы Виталий там создавал Общество защиты кошек, например, то ему не нужно было бы получать разрешение, начиная от милиционера этой улицы и кончая президентом Украины. Виталий Портников: Я знаю, я входил в Совет Общества защиты украинской культуры - и никаких проблем с созданием этой организации не было. Григорий Явлинский: И вот когда создавались эти гражданские организации, все это время это очень имело значение, когда можно их создать без Кремля, и это имеет значение, когда происходят такие вот революции, как там. Кроме того, Россия всегда прикладывала усилия, но они всегда оказывались довольно странными. Россия ставила на Кучму - из этого ничего не вышло, в 1999 году он вообще назначил Ющенко премьер-министром. Но когда у него начались какие-то криминальные сложности и обвинения, вот тогда он попытался нанять российских политтехнологов, изменить курс, потому что надеялся, что ему это очень поможет. А дальше произошла вещь очень знакомая, как у Анвара Садата(?), помните, когда Анвар Садат прогнал советских военных советников в силу их абсолютной глупости, они не могли ему помочь, и заменил их на американских. Вот что-то подобное случилось потом с Кучмой, он тоже от них отказался. Поэтому надо понимать с самого начала, что здесь совсем другой сюжет. И кто-то умудрился насоветовать здесь, в России, что можно изменить геополитическую принадлежность Украины, ее геополитическую ориентацию. Это абсолютно непосильная задача, непосильная для России задача, подчеркиваю. И кто-то решил вот такую непосильную задачу принять и начать действовать. Причем, даже если бы победил Янукович, поскольку это делалось в помощь одному из кандидатов, из этого бы ничего не вышло по целому ряду причин, как и с Кучмой в свое время. Так он еще и проиграл! Проиграл каким образом? Люди почувствовали, что на них давят, давят очень сильно, - это их оттолкнуло. И вместо того, чтобы вести умную тактическую кампанию на Западе Украины, Янукович вел ее всю почти на Востоке, потом еще туда вмешался Владимир Путин неоднократно, все это стали продавливать. Это вызвало естественное отторжение, и вот мы имеем тот результат, который мы имеем. И здесь, конечно, столкновение происходит уже в другой плоскости. Суть его заключается в том, что вот этот криминально-авторитарный режим, псевдодемократический, который существует в России и почти во всех странах СНГ, он почему-то решил, что под флагом Москвы он может быть распространен везде, и в частности может быть распространен на Украине. Этот режим считает, что фальсификация выборов - это естественная вещь. Этот режим считает, что административный ресурс - это совершенно нормально, что закон не имеет значения, демократические процедуры не имеют значения. Официальным идеологом России является клановый режим, режим силы, который контролирует все СМИ, контролирует суд, избирательные участки, контролирует органы безопасности, парламент, бизнес - все это вместе контролирует. Отсюда такое сравнение: а что, у нас выборы, как в Афганистане. Виталий Портников: Не хуже, да. Григорий Явлинский: А что, очень откровенное заявление. Вот теперь я хоть знаю, какие в России выборы - как в Афганистане. И везде должны быть такие выборы, как в Афганистане. И мы не нуждаемся ни в чьем признании. Ни в признании народа, ни в признании соседей, мы ни в чем не нуждаемся, и это тоже было заявлено официально с самого верха России. Вот и все. А что происходит на самом деле на Украине? Украина показывает, что, оказывается, известная поговорка "Против лома нет приема" переворачивается. Оказывается, против лома есть приемы. И вот то, что мы сейчас наблюдаем, - это ненасильственное сопротивление этому "лому", когда все контролируется, когда все находится в режиме так называемого воровского административного ресурса. Всему этому есть сопротивление, и есть приемы, с помощью которых это можно побеждать. И клановый режим, который на самом деле является коррумпированным авторитарным режимом, он просто неконституционен, и его попытки узурпировать власть наталкиваются на серьезное сопротивление граждан. Вот то, что мы сейчас и наблюдаем в Украине. Конечно, у меня есть какие-то личные предпочтения, понятно, кто мне из этих двух кандидатов лично ближе и больше нравится. Это, правда, не значит, что у меня нет каких-то соображений, замечаний, но дело сегодня не в этом. Я выступаю не за Ющенко или за Януковича, а я выступаю за честные выборы. Потому что вот это вот давление клановых, олигархических режимов, оно уже становится просто неприемлемым в принципе. И в этом смысле я поддерживаю тех людей, которые сегодня стоят на Майдане Незалежности. Виталий Портников: По телефону из Киева у нас на связи политолог Владимир Малинкович(?). Каков его взгляд на то, что сейчас произошло на Украине? Владимир, я думаю, что вы слышали последние слова господина Явлинского. Владимир Малинкович: Да, я слышал. С сожалением я услышал слова Явлинского, и сожалением, потому что у меня сложилось впечатление, что российские либералы очень плохо знают ситуацию в Украине и не представляют, что сейчас в Украине против "лома" административного аппарата, используемого действительно достаточно долго в нашей стране, используется другой лом. Виталий Портников: Собственно, Григорий Алексеевич об этом же и сказал. Владимир Малинкович: Он не сказал слово "лом". Я хочу сказать, что приемы, которые использует сейчас оппозиция, никоим образом нельзя назвать демократическими и правовыми. Действительно, режим административный на Украине, который я бы назвал номенклатурно-олигархическим режимом, - этот режим надо менять, и как можно скорее. Но все дело в том, что на смену этому режиму идет приблизительно такой же режим. И те люди, которые вышли с акциями протеста, совершенно обоснованными акциями протеста, на Майдан Незалежности, видимо, не видят, кто стоит перед ними. А перед ними стоят премьер-министры, вице-премьер-министры, министры, олигархи - все те люди, которые вчера еще стояли рядом с Кучмой и поддерживали этот олигархический режим. И сегодня они действуют таким же точно образом, нарушая закон и право. Нам говорят о том, что нарушает закон и право одна сторона, а на самом деле нарушается с двух сторон, и с другой стороны - в ничуть не меньшей мере. Фальсификация была двусторонняя - это очень трудно не заметить, если проанализировать вспышки вбросов бюллетеней, видимо, во всяком случае - массовое увеличение явки избирателей в последние, темные часы как на востоке Украины, так в ничуть не меньше степени и на западе Украины. Это одно. Второе, был прекрасный, и есть еще прекрасный способ решить все правовым путем. Для того чтобы все решить правовым путем, надо дождаться решения Верховного суда Украины. В соответствии с Конституцией, законом, правом, в Украине только таким образом можно признать действия Центральной избирательной комиссии неправомочными и назначить новые выборы, причем выборы, а не повторное голосование. Так вот, всего этого нет, а Верховная Рада под давлением улицы - улицы, а не народа, только улицы: Это не одно и то же, улица выходила у Муссолини, улица выходила у Гитлера, когда только улица ни выходила и ни оказывала давление. Так вот, под давлением улицы принимаются абсолютно неправовые решения, решения, в соответствии с которыми депутаты проющенковской фракции приходят в ЦИК и, по сути, разгоняют, не дожидаясь решения. И заявляют о том, что это полномочия Верховной Рады. На самом деле Верховная Рада вышла на рамки своих полномочий, нарушив правопорядок в Украине, вообще вышла за рамки Конституции и закона. А к чему это ведет? Это ведет к тому, что на востоке также за рамки Конституции выходит вторая часть населения страны, вместе с теми же олигархами, только уже с другой группой, и требует сегодня отделения юго-восточной части Украины. Кому это на пользу? На пользу авторитарному российскому режиму, который получит военно-промышленный комплекс, черноморское побережье Украины и так далее, и так далее, металлургическую промышленность. Это может быть выгодно Путину, но это никак не выгодно народу Украины. Народу Украины нужна реформа. Надо менять не одного царя - плохого на хорошего (если он хороший), а надо менять всю систему политической власти. И как раз Ющенко и его команда постоянно тормозили принятие политической реформы, потому что совсем не хотели делиться властью. Кстати, этот самый Ющенко во время Беслана выражал свою поддержку и свои симпатии, сочувствие не жертвам Беслана, а президенту Путину. Он вовсе не намерен вводить демократию в нашей стране, он хочет быть "Путиным", только украинским. И мне очень жаль, что ни Запад, ни российские либералы не удосужились изучить ситуацию в нашей стране настолько, чтобы быть действительно объективными. Виталий Портников: Спасибо. Это был Владимир Малинкович, украинский политолог. Кстати, многолетний редактор - как вы знаете, Григорий Алексеевич, - Радио Свобода еще в его мюнхенские времена. Так что ваша концепция, по мнению господина Малинковича, несколько ошибочна с точки зрения понимания сути оппозиции. Пожалуйста. Григорий Явлинский: Я господину Малинковичу вот единственное, что хотел бы сказать. Во-первых, власть несет всю полноту ответственности за то, как были организованы выборы, где бы это ни происходило, на западе или на востоке, за то, как их контролировали, за то, как были подсчитаны результаты, за то, как работало телевидение, за то, насколько были справедливые условия этих выборов, - за все это. За то, как выполнялись законы, насколько все находились в равном положении - за все это несет ответственность, естественно, власть. И ее действия, в том числе и действия ее по совершенно неуместному и неумеренному использованию российского давления с участием российского президента, ее поведение в СМИ, ее заявления, ее ведение всей стилистики избирательной кампании привели к тому, что это вызывает огромное недоверие у всех граждан Украины. Один из кандидатов оказался явно обиженным, оказался явно в проигрышном положении, и это все привело к тому, что настроение людей стало именно таким, какое оно есть сегодня. И как политолог вы, я думаю, с этим не можете не согласиться. Во-вторых, я хотел сказать, что здесь уже как угодно можно говорить об улицах, о переулках, но факт заключается в том, что это право людей - что-то видеть или что-то не видеть. Это их право, и не надо думать, что кто-нибудь может их обучить, построить и объяснить им, кто есть кто. Это нужно было делать украинским либералам, украинским политологам все это время. И очень жаль, что они в этом смысле по какой-то причине не справились с этой задачей, чтобы людям объяснить, кто такой Ющенко, и кто такая эта дама Тимошенко, и кто такой Янукович, и кто за кем стоит. Надо было это рассказывать людям, и, может быть, они тогда поняли. Это вопрос не к российским либералам и не к Западу, а это вопрос к тем, кто сегодня находится в Украине, кто за это деньги получает и кто обязан был людям объяснить. Что касается сегодняшнего дня, то, насколько я понимаю, меня лично привлекают ненасильственные действия. Меня лично привлекают то, что люди терпеливо ждут Верховного суда. Меня привлекает то, что 330 голосов было в Верховной Раде. Я уж не знаю, кто там так испугался, но когда вопрос встал о том, справедливы выборы или несправедливы, голосование получилось 330 - 0. Это не тот сегодня момент, чтобы можно было рассуждать с одной стороны, с другой стороны, в то же время и однако: и устраивать такой винегрет, из которого ни один человек ничего понять не может. Сегодня есть ясность: выборы прошли с огромными нарушениями и фальсификациями, выборы прошли так, что люди этим выборам не доверяют. Это большая драма для страны, и именно в этом лежит главная проблема. И сегодня, судя по всему, в результате Верховного суда будет назначен третий тур или новое голосование, или что угодно. И вот сегодня задача состоит в том, чтобы прошло это все достаточно убедительно для всех граждан Украины. А то, что вы говорите, что вам или кому-то еще не нравятся те или иные власти, тот или иной олигарх, те или иные кандидаты: Ну, люди имеют право на ошибку, вы же можете не голосовать. Люди имеют право на ошибку, пусть они свою ошибку выполнят, раз они этого хотят. У нас так тоже было: люди принимали те решения, которые были, а потом раскаивались. И что же? Так устроена история, именно так, а не иначе. Виталий Портников: У нас слушатель на связи, Виктор из Омска. Давайте дадим ему слово. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я все-таки за мирное разрешение конфликта на Украине. Очень бы не хотелось, чтобы была война. У меня к вам, Григорий Алексеевич, вопрос как к политику. Как вы думаете, каким может быть дальнейшее развитие ситуации на Украине? Вы как-то можете спрогнозировать? Григорий Явлинский: Ну, я, как и вы, тоже главным приоритетом считаю мирное развитие событий. Сегодня вырисовалась определенная схема, суть ее заключается в том, чтобы с помощью Верховного суда, на основе решений Верховного суда было принято соответствующее решение относительно проведения, условно говоря, третьего тура выборов или новых выборов, как угодно. И вот на основе этого решения были бы проведены выборы с гораздо большим соответствием закону, и в результаты них было бы определено, кто станет президентом Украины, и доверие к этому решению должно было быть всеобщим на Украине или, по крайней мере, у большинства граждан. Поэтому я выступаю на данном этапе категорически за невмешательство в то, что происходит на Украине. Прежде всего для того, чтобы люди доверяли тому, кого они выберут, чтобы они считали, что они выбрали не потому, что Россия что-то сделала, или не потому, что это сделали какие-то темные силы Запада, а потому что они так проголосовали. Это является самым главным, и для этого имеет смысл организовать еще раз выборы на Украине. Виталий Портников: Я прочитаю сообщения на пейджер, которых миллион уже, между прочим, появилось за время этой программы. "Я за тех, кто на площади. И дело не только в Ющенко. Я считаю, что все разговоры про закулисье и "пятую колонну" полный бред. Я всегда против того, за кого Кремль. Ирина". "Вас не настораживает компания, которая окружает Ющенко, и методы, которыми они сейчас действуют? Виктор". Вот об этом, собственно, говорил нам господин Малинкович. "Украинцы наивно думают, что, если у них будет Ющенко, они станут европейской страной. Но это же чушь! Они никогда не станут европейской страной. Ольга". "Кому вы парите мозги, господин Явлинский? О Европе и Западе мечтает только католический сброд! Александр". Я вот не католик, а вроде бы тоже не против Европы. И вы, наверное, не католик, Григорий Алексеевич. Вы же не католик? Григорий Явлинский: Да, я не католик. Виталий Портников: "Явлинский и Портников, что вам делать здесь, на русской земле? Не пора ли вернуться в незалежную? До какой степени надо дойти, чтобы воры на рынках и разбойники в строительстве могли три месяца жить без регистрации, а русские - только три дня? Ждем ответа". Хочу без всякой особой политкорректности сказать, что вопрос о трех месяцах решали не мы с Григорием Алексеевичем, а президент Владимир Путин. А мои соотечественники не воры и не разбойники, госпожа Родионова, как и ваши соотечественники не воры и не разбойники. Все имеют право не три месяца, а сколько угодно жить на своей земле в каждом городе. Я думаю, что российское правительство это рано или поздно решит. Григорий Явлинский уже отвечал Владимиру Малинковичу. Может быть, Владимир Малинкович хочет что-то возразить Григорию Явлинскому? Владимир Малинкович: Я хотел бы заметить, что я уже проголосовал против одного и другого кандидата, и я тоже хочу, чтобы Украина вошла в Европу. Я за европейский выбор и за гражданское общество. Но, простите, замечательно, что люди выходят, высказывают свое мнение, только мне кажется, что скандировать "Ю-щен-ко!" - это еще не значит быть гражданином. И надо помнить, что на востоке Украины тоже живут граждане, и они тоже высказывают свое мнение, и тоже очень и очень много. Я в этом случае хотел бы обратить внимание, что европейский путь решения подобных проблем - это правовой путь, и вот когда мы говорим о правовом пути, то здесь стоит все-таки не винегрет предлагать, действительно, а что-то конкретное. Вот вчера Верховная Рада приняла решение, которое противоречит нормам права: распускает Центральную избирательную комиссию, назначает повторное голосование и так далее. А ведь почему бы ни решить все это правовым путем, действительно, дождаться решения Верховного суда, который может отменить выборы, может не отменить, может распустить ЦИК, но только он может, и больше никто? Дождавшись решения суда, почему бы ни провести политическую реформу, которая позволит законным путем разделить полномочия власти? И, разделив власть, мы спасем Украину от распада. Почему не пойти этим путем? Ведь это самый простой путь, но он отвергается теми, кого господин Явлинский, по-видимому, считает демократами. Вот это меня больше всего сегодня и пугает. И мне кажется, что, не зная ситуации с правом и Конституцией в Украине, только потому что вам симпатична одна часть населения, протестующая против режима в Киеве (режима действительно недемократического), не стоит все-таки давать общую оценку положения в Украине. Я очень обеспокоен тем, что в нашей стране две части государства, народа поставлены, по сути, на дыбы одна против другой. Это крайне опасно, потому что может закончиться распадом моей страны, конфликтом в моем народе, конфликтом, который может перерасти и в гражданскую войну, и в потери значительной части территории, которая, безусловно, в этом случае попадет под патронат господина Путина, чего я никак бы не хотел. Поэтому я все-таки не против того, чтобы российские либералы поддерживали демократию в Украине. Я против того выступаю, что российские либералы - повторяю - не очень хорошо изучили ситуацию в Украине, не увидели других способов решения проблемы правовым, демократическим путем и поддерживают ту сторону, которая сейчас способствует развалу страны и укреплению тех сил, которые ориентированы на авторитарного лидера. Виталий Портников: Спасибо, господин Малинкович. Господин Явлинский, прошу вас. Григорий Явлинский: Ну, что же, я очень рад, что господин Малинкович четко сказал, что у него есть определенные представления о том, что Украина должна идти в Европу. И о правовой стороне решения проблемы я тоже думаю, что это естественно. И не вызывает никакого сомнения, что кандидат Янукович, набравший почти половину голосов, - это очень серьезно, и что у него есть очень большая поддержка. Я вообще считаю, что при любом исходе событий, даже если он проиграет в следующем туре, то он обязательно должен быть интегрирован во власть, потому что, действительно, самым ужасным является (помимо столкновений и кровопролития, которые, я надеюсь, не состоятся) развал страны - этого бы очень не хотелось. А для этого нужно будет создавать специальные политические программы национального примирения, и обязательно Янукович - как представитель значительной части граждан - должен быть или кто-либо другой должен быть обязательно интегрирован во власть, это безусловно. Но вот что я действительно не понимаю - то, что, например, я не знаю, как работают СМИ на Украине, но, по крайней мере, российские СМИ разъяснили все очень понятно в этом случае, и ясно, что Верховная Рада приняла рекомендательное решение, сделала политические заявления. И не назначила она дату выборов, и она рекомендовала заменить ЦИК президенту или тому, что это может сделать. Она никаких обязательных решений не принимала - мне, например, это известно. Если это неизвестно политологам на Украине, то я могу предложить только более тщательно изучать документы. Я, например, включил сайты Верховной Рады, прочитал на чистом украинском языке все, что там написано, и мне стало совершенно понятно, что это абсолютно нормальные, правовые решения Верховной Рады, причем принятые подавляющим конституционным большинством - более 300 голосов. Теперь, я хочу сказать, что касается реформы власти, я думаю, что опытный и знающий человек, политолог господин Малинкович понимает, что в то время, когда ситуация уже такая острая, и когда действительно люди вышли на выборы и дважды было проведено голосование, сейчас превратить все это в хаос и наметить многомесячные дебаты в парламенте относительно изменений правил игры в целом, - это является совершенно абстрактным и неадекватным решением. Я абсолютно не настаиваю на том, что я знаю ситуацию лучше, чем те, кто находится на Украине, потому что российские либералы имеют много собственных проблем и собственных хлопот. Виталий Портников: Знаете, Григорий Алексеевич, господин Малинкович живет над Майданом Незалежности. Если бы вы там пожили пару дней, я думаю, вы бы тоже были бы нервированы. Григорий Явлинский: Может быть. Но я могу сказать, что российские либерал-демократы заняты очень серьезными проблемами у себя, внутри очень сложная ситуации. Мы вполне можем что-то недопонимать, недооценивать. Господин Малинкович имело право проголосовать против обоих, но предложить сегодня всей Украине проголосовать против обоих - наверное, это тоже нереалистичная вещь. Поэтому в целом я хотел сказать, что я не претендую на абсолютное знание ситуации в Украине, я знаю только одно: выборы были фальсифицированы, и это так дальше оставаться не может. Если господин Малинкович знает, как проводить демократические реформы в условиях тотального контроля со стороны властей за СМИ, за судом, за участковыми избирательными комиссиями, органами безопасности, парламентом и бизнесом, если он знает, как преодолевать эту политическую систему, с помощью каких политических реформ и кто может это сделать, то я буду очень ему признателен, если он как-нибудь об этом расскажет. И я удивлен, почему это до сих пор, если есть такое знание у политологического сообщества Украины, не было сделано в Украине. Виталий Портников: Как вы оба разволновались! Господин Малинкович, вы, может, будете отвечать менее эмоционально, чем господин Явлинский. Владимир Малинкович: Я - пожалуйста. Я постараюсь спокойно ответить на этот вопрос. Хочу напомнить, что закон 4180, который предполагает конституционные изменения, надо проголосовать во втором чтении, и господин Ющенко пообещал господину Морозу и подписал соответствующее соглашение о необходимости проведения реформы в самое ближайшее время. Вот вам ответ о проведении политических преобразований, касающихся структуры власти сейчас, в этот момент. Более того, именно в этот момент они как никогда актуальны, потому что совершенно спокойно, без всяких иллюзий, которые нам предлагают под видом правовых или внеправовых рекомендаций, Верховная Рада сейчас решает эту проблему - оставить за одной стороной премьерство, а за другой стороной президентство. И действительно, это решение будет соответствовать всему тому процессу, который идут у нас уже несколько лет: на который, видимо, просто не обращали серьезного внимания. И наше политологическое сообщество уже об этом многократно говорило, в том числе и те, кто поддерживают и работают на Ющенко. Но дело еще и в другом. Дело в том, что решение Верховной Рады, будучи рекомендательным, не может иметь правовых последствий. А если это так, то депутаты от "Нашей Украины" не могут входить в здание Центральной избирательной комиссии и на основании этого решения считать деятельность этой комиссии нелегитимной. Я могу привести еще множество других конкретных примеров того, что на основе этого решения сейчас нам предлагают провести, не назначая, правда, срока, повторное голосование по второму туру, что не предусмотрено законом. Это противоречит закону, который принимали тоже большинством, конституционным большинством (хотя в данном случае это не было необходимости) те же депутаты Верховной Рады. Ситуация у нас очень сложная, и ее, на мой взгляд, надо и можно решать правовым путем, а ни коим образом не подыгрывая одной стороне. А то, что часть депутатов перебегает к победителю, к тому, кого они считают победителем, - это не показатель того, что они действительно принимают правовые решения. Виталий Портников: Спасибо, господин Малинкович. Господин Явлинский: Григорий Явлинский: Спасибо, я очень рад, что мы находим общую точку зрения. Вы так и сказали, что если Ющенко подписал необходимость реформы политической вместе с Морозом, - что из этого следует? То есть вы сейчас высказались, что надо в третьем туре так называемом (или в третьем голосовании, или в третьих выборах) голосовать за Ющенко, потому что он проведет. Он взял, по крайней мере, на себя обязательство провести политическую реформу, о которой вы говорите. Виталий Портников: Вы просто опасный человек, Григорий Алексеевич. Григорий Явлинский: Почему-то Янукович не взял на себя это обязательство. Виталий Портников: Он тоже обещал провести политические реформы. Григорий Явлинский: Ну, видите, как все прекрасно. Значит, реформа неизбежна теперь будет. И еще одно маленькое замечание: именно потому, что Верховная Рада не имеет права принимать решение о следующих выборах, именно поэтому она приняла решение о поправках в закон. Еще раз говорю, посмотрите решения Верховной Рады. Кто бежит там в Центризбирком - это вам на месте виднее. Верховная Рада решила все, насколько она могла политически, и это ее было решение. А в правовом отношении она, по-моему, выдержала все, и все ее решения являются легитимными. Она не принимала решений, которые имеют непосредственное отношение к принятию исполнительных решений сегодня. Виталий Портников: Давайте дадим слово слушателю. Владимир Николаевич из Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вам, господа Григорий Алексеевич Явлинский и Виталий Портников, поскольку вы имеете прямое отношение к Украине. Насколько реально изменить экономический потенциал Донбасса? Уголь - это, мне кажется, все-таки топливо конца XIX - начала XX века, а в XXI веке с ним выходить на мировой рынок немножко странновато. И в Донбасс, насколько мне известно, не очень-то идут инвестиции и инновации. Может быть, я ошибаюсь. Виталий Портников: Спасибо за вопрос. Это очень хороший вопрос, и мы его сейчас обсудим по той простой причине, что, когда говорят о дезинтеграции Украины, говорят, что вот эта часть "уйдет под Путина", как нам говорил господин Малинкович, и так далее, все время имеют в виду, что в восточной части страны (я сам днепровскими категориями стал мыслить) находятся от 60 до 80 процентов промышленного потенциала. Но этот промышленный потенциал - это все старые предприятия, угольные шахты, старые заводы, которые там в основном стоят, если исключить несколько больших предприятий. А вот газохранилища, газопроводы, все то, что составляет стратегический смысл украинской экономики, что важно для России, оно все находится в западном регионе страны. Я об этом и хотел как раз сказать. Так что, когда мы начинаем обо всем этом размышлять, мы не должны забывать, что цифры цифрами (цифры потенциала СССР), а реальность экономическая - это экономическая реальность. Поэтому я не понимаю вот этого смысла. Может быть вы, Григорий Алексеевич, понимаете? Григорий Явлинский: Тут смысла, вообще говоря, не много. И вопрос, заданный нашим слушателем: Виталий Портников: Он закономерен. Вот в Северодонецке проходит съезд: Григорий Явлинский: Совершенно справедливо было это указано. Правда, нужно учесть, что там есть металлургические заводы, которые, как заводы полусырьевого характера, конечно, имеют для экспорта металла смысл и имеют значение в экономике Украины. Там есть химические предприятия, которые так же, как и на Западе, тоже имеют существенное значение. Ну, уголь, наверное, имеет меньшее значение. Но там еще есть предприятия ВПК, "Южмаш", вот этот весь комплекс: Виталий Портников: Да, который пытается сейчас вместо ракет троллейбусы делать. Григорий Явлинский: Да, юго-восточные части Украины - они все существенный экономический потенциал составляют, они все нуждаются в обновлении, все нуждаются в реконструкции. Но никаких серьезных предпосылок относительно того, что все это может существовать каким-то обособленным образом, это все не представляет. И ваше замечание относительно того, что, учитывая, что экономика России - это "экономика трубы", а вся труба как раз проходит через другую часть Украины, - это очень существенно ограничивает все эти провокационные истории в отношении раскола Украины. Я думаю, что этот раскол на сегодняшний день спровоцирован умышленно, потому что, собственно, суть дела в том, что Верховная Рада Украины сказала, что выборы были сфальсифицированы, что они не соответствуют закону, Конституции и не выражают волю народа, - вот в чем главная суть решения Верховной Рады. И это больше 300 голосов в Верховной Раде, даже ни одного против не было или два человека против. Если мы идем по пути права, закона, о котором нам только что так правильно и понятно говорили, то мы должны на этом основываться, это важнейшее политическое заявление. Так в чем позыв тогда к сепаратному решению вопроса? В чем позыв к отделениям и прочим всяким вещам? В том, что на этих территориях нужно обязательно фальсифицировать выборы? В чем несогласие-то? Виталий Портников: Кстати говоря, пока мы работали, в это же время работал Всеукраинский съезд народных депутатов в Северодонецке. И председатель Луганского областного Совета Виктор Тихонов заявил, что целью этого съезда не является создание автономии, а только союза регионов. "Вопрос об автономии будет подниматься только в том случае, если к власти в Украине придет нелегитимный президент", - сказал председатель Луганского областного совета. Григорий Явлинский: Вот совершенно правильно сказано. Вот вам разум очевиден! Нелегитимный. Не тот или иное, а нелегитимный! Поэтому можно сколько угодно голосовать против обоих, и я не знаю, что из них лучше, а кто хуже, я только знаю, что если выборы сфальсифицированы, а вся система зажата в один кулак и она авторитарно-криминальная, то с этим нужно бороться. И очень хорошо, что Украина против этого выступает консолидировано в значительной степени и мирным способом. Виталий Портников: Обратимся в последний раз в Киев к господину Малинковичу, если он хочет что-то возразить. Владимир Малинкович: Я хочу сказать, что, безусловно, хорошо, что люди не согласились с фальсификацией, которая была там и там. Безусловно, власть почувствовала, что люди - это действительно не быдло, и с ними надо считаться. Это очевидно, но, я повторяю, нельзя занимать одностороннюю позицию, нельзя рассматривать рекомендательное политическое решение Верховной Рады как решение правовое. Надо дожидаться правового решения, и надо сделать все, чтобы уменьшить напряженность и не делить Украину на две части, несмотря на то, что одна и другая части Украины, в общем-то (и, может, именно поэтому), не самодостаточны. Нам надо укрепить Украину, и нам надо ограничить то напряжение, уменьшить то напряжение, которое сейчас есть в обществе. Нам надо говорить о переговорах, о договоренностях, а не о конфликте. Виталий Портников: Я вам задам личный вопрос, если вы позволите. Вот вы 10 лет назад активно поддерживали господина Кучму в его желании стать новым президентом Украины, поддерживали оппозиционного кандидата, как сейчас многие поддерживают оппозиционного кандидата господина Ющенко. А вы не жалеете, спустя 10 лет, о той вашей позиции? Владимир Малинкович: Как вам сказать: Пожалуй, нет. Хотя именно в эти дни Кучма выступает и демонстрирует, что он очень слабый президент. Впрочем, я никогда и не думал, что он - президент и политическая фигура достаточно сильная. Но за это время Украина прошла очень серьезный путь, в общем-то, преодолела экономический кризис, и это хорошо. А с другой стороны, плохо, что в это же время укрепился номенклатурно-олигархический режим. Но хочу обратить внимание, что именно два года назад Кучма стал инициатором той самой политической реформы, необходимость которой сегодня очевидна практически всем. Была бы реформа - не было бы этого конфликта. Не нужен Украине хороший или плохой "папа". Не надо противопоставлять одного человека другому. Всегда на президентских выборах есть конфликт между востоком и западом. Если мы идем к парламентско-президентской республике, то на парламентских выборах не было никогда такого конфликта. Поэтому нам надо идти европейским путем и создавать именно европейскую систему управления государством. Виталий Портников: Спасибо. Это был Владимир Малинкович над Майданом Незалежности в Киеве. Григорий Алексеевич, давайте подводить итоги того, что может происходить на Украине. Как вы считаете, удастся ли этой стране мирно, демократическим путем и без дезинтеграции выйти из того кризиса, который сегодня состоялся? Григорий Явлинский: Я очень надеюсь, что все будет хорошо в том смысле, что ясна траектория движения. Совершенно понятно, что Верховный суд имеет возможность принять решение о новых выборах или о третьем туре, Верховный суд может принять решение относительно того, как, в какие сроки это можно сделать. Дальше как Центральная избирательная комиссия (обновленная или как решит, тот, кто принимает решение) и президент смогут организовать эти выборы. Будет достаточное количество наблюдателей, и если не будет никаких конфликтных ситуаций до этого, то пройдут выборы - и тогда уже будет принято окончательное решение. Думаю, что никакие другие соображения сегодня не реалистичны. Может быть, потом нужно будет делать политическую реформу, наверное, она назрела, это виднее на Украине, там лучше знают. Но это можно будет сделать уже потом, на основе тех обязательств, которые сегодня берутся. Виталий Портников: Общество, которое будет доверять власти, вероятно. Григорий Явлинский: Да, это можно будет сделать только в случае такого общества. У меня позиция действительно односторонняя. И односторонность заключается в следующем: нет тому, что называется фальсификацией выборов; нет тому, что является авторитарно-коррумпированным олигархическим приемом покорения народа; нет тем, кто желает считать народ быдлом. Вот в этом смысле у меня односторонняя позиция. А кто победит: Да кого люди выберут, пускай тот и победит. Если доверие к нему будет, этого достаточно для того, чтобы двигаться дальше. Я не сомневаюсь, что Украина является европейской страной, и сегодня гражданское общество Украины очень отчетливо это продемонстрировало. Ну а то, что там сегодня нет других политиков, вы знаете, у меня тоже нет другого глобуса. Виталий Портников: Николай Николаевич из Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые гости студии. У меня вопрос к Григорию Алексеевичу Явлинскому. Вы заявляете, что вам безразлично, кто победит, главное - чтобы не было фальсификаций. Но я думаю, что фальсификация предполагает и физическую фальсификацию - подброс ложных бюллетеней, и формирование мнения, которое основывается на лживых фактах. Вот 1996 год, вы прекрасно знаете, когда "труп" Ельцина перетащили с 6-процентным рейтингом в президенты, используя технологии воздействия на сознание общества, на формирование того мнения, которое нужно было, включив "страшилку". Григорий Алексеевич, заявляя, что вам безразлично, кто победит, я думаю, вы, по крайней мере, лукавите. Вам все-таки не безразлично, уйдет ли Украина под влияние Запада и Америки или останется под влиянием России. Спасибо. Виталий Портников: А вы уверены, Николай Николаевич, что Украина сейчас под влиянием России? Вы говорите - "останется". Она что, сейчас под влиянием России? Слушатель: Я не уверен, что она сейчас под влиянием России в той степени, в какой нужно, чтобы она осталась, понимаете. Виталий Портников: Да, понял вас. Григорий Алексеевич: Григорий Явлинский: Ну что ж, Николай Николаевич, вы действительно правы. Я поэтому и боролся с Борисом Николаевичем Ельциным в 1996 году, поэтому я участвовал в президентских выборах; поэтому я занял на этих президентских выборах четвертое место, а потом против Владимира Путина в 2000 году - третье место. Я делал все, чтобы справиться с этим режимом на президентских выборах. И вы правы, фальсификации заключаются не только во вбросе голосов, но еще и в манипулировании общественным мнением, общественными СМИ и мозгами. Действительно, это так. Виталий Портников: Со своей стороны могу вам сказать, Николай Николаевич, что мне кажется, что украинские граждане, которые сейчас собираются на площадях не только в Киеве, но и на востоке и на западе страны, вряд ли хотят, чтобы Украина была под влиянием России или чтобы Украина была под влиянием Запада. Они хотят, чтобы Украина была под влиянием Украины, чтобы украинские граждане решали сами свою судьбу. А если граждане любой нормальной страны говорят, что нужно быть под чьим-то влиянием, соседнего государства или далекого государства, - естественно, вырабатывается то противодействие, которое и выработалось на Украине, когда участники предвыборной кампании были вынуждены - по крайней мере речь идет о господине Януковиче - повторять те пропагандистские приемы, которые очень хорошо срабатывают в России, на части российской аудитории, но очень плохо воспринимаются огромной частью украинских избирателей. Я хотел бы прочитать сообщения на пейджер в заключение нашей программы. Ирина нам пишет: "После первого тура выборов на Украине проигравшие сказали, что будут голосовать за Ющенко. Как после этого Ющенко мог проиграть? Налицо явная фальсификация и обман. Янукович должен был проиграть эти выборы". "Уважаемые господа, я горжусь народом Украины. Не нужно ли нашему российскому обществу, хотя бы половине его, полечиться?" Спасибо, Вера Леонидовна, вылечилось. "Россия в последних событиях на Украине играет роль злого доктора. Визит Лужкова в Северодонецк (вы знаете, мэр Москвы участвует в Северодонецком Съезде народных депутатов) это подтверждает. Эрнст из Харькова". "Я - Мария из Москвы. Я не понимаю, почему Украину можно разделить на Восточную и Западную, а Чечню разделить нельзя". Да, хороший вопрос, кстати. "Раздел Украины на два государства неизбежен и нужен. Нельзя жить в ненависти. То же самое когда-нибудь будет и у нас, и это правильно. Иванова". Видите, к какой логике приходят наши радиослушатели. Как только они начинают говорить о том кошмаре, который может произойти на Украине, они сразу же понимают, что подобный кошмар может произойти и в России. Это очень важный момент. Не надо желать зла соседу, тогда и тебя будет все хорошо. Именно поэтому все мы едины в желании строить демократическое общество на всем постсоветском пространстве. Спасибо нашим уважаемым радиослушателям. Спасибо Григорию Явлинскому и Владимиру Малинковичу за участие в этой программе. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
