Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-04-05]
Российский форум "Образование для всех"Автор и ведущий Александр Костинский Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о Российском форуме "Образование для всех", который состоится 16-17 апреля в Москве. Вот как характеризует форум газета "КоммерсантЪ". "Господин Смолин планирует провести 16 апреля учредительный съезд-объединение, собрав под свои знамена всех противников политики министра образования и науки Андрея Фурсенко. В проекте декларации, подготовленной к съезду, записано, что "движение призвано остановить бюрократические контрреформы Министерства образования и науки, а именно, не допустить, чтобы российское образование стало платным. А в самой программе форума основные цели обозначены так. Первое - планируется провести общественную экспертизу нововведений в системе образования. А вторая основная цель - обсудить альтернативный проект стратегии образовательной политики". Вот это мы и обсудим сегодня. В студии Радио Свобода - заместитель председателя Комитета по образованию Государственной Думы России Олег Смолин и председатель Московского горкома профсоюза работников образования и науки Сергей Кузин. И первый вопрос Олегу Смолину. Скажите, пожалуйста, вот что это за форум, каковы его цели, с вашей точки зрения? Олег Смолин: Я хотел бы сначала все-таки чуть-чуть поправить газету "КоммерсантЪ". Я никого не собираюсь собирать под свои знамена. У меня нет никаких особых знамен. Но правда в том, что, действительно, последние действия правительства в образовательной политике крайне встревожили самые разные круги образовательного сообщества России. И, действительно, среди тех, кто намеревается принять участие в Российском форуме "Образование для всех", преобладают, естественно, противники современной образовательной политики. Теперь о том, почему мы решили проводить форум. Понимаете, ситуация очень непростая. С одной стороны, повторю еще раз, пожалуй, давно мы не имели такой сложно прогнозируемой политики в области образования, как сейчас. Я бы рискнул сформулировать ее так: сегодня все возможно. Если мы возьмем разные документы правительства на тему образовательной политики, в них написано одно, другое, третье, заявления министра сыплются со скоростью раз в две недели, по меньшей мере, часто противоречат друг другу, поэтому никто толком ничего понять не может. Как сказал бы опытный синоптик, давая прогноз погоды, без данных: сегодня все возможно. Александр Костинский: Вы хотите погоду поменять в российском образовании? Олег Смолин: Мы хотим поменять погоду в российском образовании, если честно. Но не для того, чтобы нам стало теплее, а для того, чтобы теплее стало тем, кто учится и учит. Это первое. Второе. Мы прекрасно понимаем, что возможности парламентской оппозиции и чисто парламентских действий в России сведены к минимуму. Ну и сама оппозиция представлена депутатами фракции КПРФ, "Родина" и, пожалуй, большей частью независимых депутатов разных взглядов, в том числе и либеральных взглядов, которые к нам присоединяются по большинству вопросов образовательной политики, кстати сказать. Но нас слишком мало, с одной стороны. С другой стороны, опыт начала текущего года показал, что правительство не хочет слушать никаких аргументов, никакой парламентской оппозиции, оно предпочитает слушать только улицу. Ну что, значит, надо предоставить ему такую возможность. Александр Костинский: Кстати, вчера и митинги были, да, Олег Николаевич? Олег Смолин: Да, кстати, вчера были митинги. И митинг показал много интересного. И вообще, я думаю, что, наверное, надо было бы одному из организаторов - Сергею Павловичу - предоставить слово. Я только третью вещь скажу, а потом, может быть, Сергей Павлович два слова о митинге скажет. И третья позиция. К сожалению, на государственных каналах электронных СМИ у нас очень ограниченные возможности объяснять нашу точку зрения. Печатные СМИ очень активно с нами работают, что называется, нет отбоя. Что касается телевидения, ну, вот туда попасть практически невозможно. На "Радио России" - с большим трудом иногда удается. Вообще, как известно, по свободе информации мы так успешно занимаем в 2002 году, дай Бог памяти, 121-ое место из 139, в 2003 - 147-ое из 193, и в 2004 - 147-ое из 167, если верить организации "Репортеры без границ", а других данных у меня просто нет. Я думаю, что эти данные не очень далеки от истины. Сергей Павлович, может быть, про вчерашнюю акцию уж заодно? Александр Костинский: Да, пожалуйста, Сергей Павлович. Сергей Кузин: Добрый день. Да, вчера в Москве... вообще вчера по всей России, насколько я знаю, по призыву Ассоциации профсоюзных организаций студентов и нашего профсоюза состоялись традиционные для 12 апреля - это День единых действий студентов по всей России, традиционно, уже несколько лет так повелось - такие акции в разных формах по городам России состоялись. В том числе это был и московский митинг у Белого дома, у Дома правительства Российской Федерации. Александр Костинский: На Горбатом мосту, да? Сергей Кузин: Около. В этот раз не на Горбатом мосту, а в этот раз с перекрытием улицы Конюшковской в Москве. Митинг организовывали две организации - Ассоциация профсоюзных организаций студентов и наш Московский горком профсоюза работников народного образования и науки. Поскольку все студенты, почти все студенты в Москве являются членами нашего профсоюза. Мы не могли остаться в стороне от этого мероприятия и организовывали этот митинг. Там были, конечно, и представители разных общественных движений и политических партий, которые сочли возможным присоединиться к этому митингу - все те, которые хотели высказать свою точку зрения на те, с моей точки зрения и с точки зрения нашего профсоюза, страшные последствия, которые могут вытечь, так сказать, из тех реформ, которые предложены нынешним правительством, и пропагандистом которых является нынешний министр образования господин Фурсенко. Александр Костинский: Скажите, а что вот больше всего студентов и молодежь... Ведь сейчас именно к молодежи такое особое внимание. Просто потому что все видели события в бывших республиках... Сергей Кузин: Вы знаете, это только на словах особое внимание к молодежи. На самом деле бесконечные попытки ущемить в правах и отнять социальные гарантии не только у взрослых, у людей, так сказать, сознательного возраста, но и у молодежи. Маленький пример. Александр Костинский: А что отняли у студентов сейчас? Сергей Кузин: Вот в этом году, например, практически отняли летний отдых. До сих пор не решена проблема с финансированием, даже с тем мизерным финансированием летнего отдыха студентов, которое заложено в бюджете. Но кознями Министерства финансов, вообще экономического блока правительства... Александр Костинский: А отдых - это что? Это лагеря студенческие? Сергей Кузин: Это студенческие спортивно-оздоровительные лагеря в первую очередь. Это те самые базы отдыха и студенческие спортивно-оздоровительные лагеря, куда студенты могли на две недели, на 10 дней поехать и отдохнуть. Александр Костинский: А сейчас нет финансирования что ли? Сергей Кузин: Нет, финансирования нет. Олег Смолин: Хотя деньги в бюджете формально есть. Сергей Кузин: Деньги в бюджете формально есть, но не разрешено... Казначейство не разрешает использовать эти деньги, потому что там есть какие-то бюрократические закорюки, потому что надо было написать вот эдак, а написали вот так. И теперь деньги не используются, а ситуация аховая, потому что мы вынуждены по законодательству объявлять конкурс на использование этих самых лагерей и баз отдыха, а конкурс объявляется за два месяца. Александр Костинский: А уже лето на носу. Сергей Кузин: А лето - вот оно. А мы должны заключать договоры. И нам эти базы и лагеря отдыха говорят: либо договор вы заключаете с нами сейчас и проплачиваете аванс, либо до свидания до следующего года. Поэтому все эти разговоры по поводу беспокойства и радения за молодежь, за студентов - это все фикция. Как фикция и то, что когда высшие чиновники говорят, что "да никто не собирается приватизировать учреждения образования, никто не собирается делать платным это образование". Разговоры разговорами, а в документах написано прямо противоположное. И именно протесту против этого был посвящен вчерашний митинг. И на нем выступали ребята, между прочим, не только из Москвы. Выступал парень из Тулы, выступал парень из Липецка. И говорили, в общем, ровно то же самое, что студенческие проблемы... Между прочим, что меня особенно порадовало, то, что студенты вчера не забывали и преподавателей, и в лозунгах, и в выступлениях студентов было много сказано о том, что "мы студенты - это здорово, мы готовы учиться, но учат нас люди, которые получают нищенскую заработную плату, которые последний костюмчик-то купили при советской власти и до сих пор его донашивают". Заработная плата доцентов и профессоров такая, что сказать стыдно радиослушателям. Александр Костинский: Ну скажите все-таки. Если ее платить не стыдно... Сергей Кузин: Очень просто. Заработная плата преподавателя вуза - около 6 тысяч рублей сегодня. Люди, естественно, на эти деньги, в Москве во всяком случае, жить не могут, они подрабатывают где только могут. И когда министр при этом говорит о качестве, о необходимости качественного образования, то у меня сразу вопрос: а качество напрямую зависит от количества. Вот мы забыли как бы это. Мы многое забыли из прошлого. Но когда доцент бегает по пяти вузам, чтобы везде - там тысчонку заработать, там 2 тысячи, там 3 тысячи, то, конечно, ни о каком качестве говорить нельзя. Только заработная плата достойная доцента и достойная профессора, заработная плата, на которую он может жить сам и содержать свою семью в полном объеме, позволит ему обратить, снова обратить внимание на качество образования. И ребята вчера на митинге об этом очень хорошо говорили. Олег Смолин: Я бы добавил буквально несколько фраз. Во-первых, действительно, студенты требовали "каждому "преподу" - достойную зарплату", как они говорили. И несмотря на жаргон молодежный, это абсолютно справедливое требование. Потому что и в развитых странах, и в Советском Союзе доценты и профессоры, извините, - это была элита, в хорошем смысле этого слова. И осталась на Западе. У нас, к сожалению, превратили Бог знает во что. Это первое. Второе. Действительно, кроме того, что отобрали фактически летний отдых при наличии денег в бюджете, у студентов или отобрали, или готовятся отобрать еще несколько вещей. Я напомню, что по печально знаменитому 122-му закону сегодня правительство у нас в Думе докладывает, что все замечательно, все к лучшему в этом лучшем из миров, отменена 40-ая статья закона об образовании, которая так и называлась "Гарантии и приоритетность развития образования". А там и доля бюджетных расходов на образование предусматривается, между прочим, предусматривалась, и налоговые льготы. Что такое налоговые льготы? Вот в следующем году отменят, не дай Бог, а шансы совершенно реальные, льготу по НДС (налогу на добавленную стоимость) и льготу по налогу на имущество... Александр Костинский: Для образовательных учреждений? Олег Смолин: Да... это значит, что 3,5 миллиона внебюджетных студентов, причем и в государственных вузах, и в негосударственном секторе сразу заплатят, ну, в 1,5-2 раза больше, чем они платят сейчас. Вот ведь в чем дело. Александр Костинский: Потому что придется оплатить фактически вот эти расходы, да? Сергей Кузин: Налоги. Олег Смолин: Я думаю, что студенты экономически грамотные. Как только государство обкладывает, извините за такое выражение, налогом учебные заведения, а у учебного заведения нет других способов, кроме как переложить, или обложить дополнительной платой студентов. Причем, как только мы вынесли на голосование поправку сохранить 40-ую статью "Гарантии и приоритетность развития образования в России", голосуют в Государственной Думе: 95 процентов коммунистов "за", 70 процентов от "Родины", от независимых депутатов 40 процентов "за", "Единая Россия" 1 человек из 306 - 0,3 процента "за", и ЛДПР - 100 процентов по нулям. Кстати говоря, вчера Владимир Вольфович раздавал там, говорят, майки и деньги. Но лучше бы его фракция голосовала, как положено, за интересы студентов. Точно так же 2-ая статья закона о высшем образовании запрещала сокращать бюджетные учебные места для студентов. Теперь это положение... Сергей Кузин: Существующие сегодня. Олег Смолин: ... существующие сегодня. То есть мы не просили дополнительно, мы требовали не сокращать то, что есть. Александр Костинский: По всей стране? Олег Смолин: По всей стране. Конечно, Москва тут ни при чем. Это федеральный закон. По всей стране. И Москва, и Омск, и Владивосток - все что хотите. Выносим на голосование положение - сохранить это положение в законе о высшем образовании: "Родина "за" - 85 процентов, коммунисты "за" - 83 процента (82,5), независимые - 33 процента, "Единая Россия" - 4 человека отважных нашлось из 306, ЛДПР - 0 процентов, и так далее. У меня результаты голосования, на всякий случай, с собой лежат. То есть я хочу сказать, что еще не все, еще самое худшее может оказаться впереди. Александр Костинский: Да, это звучит не очень оптимистично. Но вот, наверное, вопрос Олегу Смолину. Мы возвращаемся... то есть понятно, что почва для создания некой альтернативной программы есть. Давайте мы немножко скажем об этом форуме, который пройдет. Что вы собираетесь делать? И, может быть, что позитивного? Критика и в нашей студии, и во многих других местах, звучит. Скажите, пожалуйста, что можно сделать? Потому что, например, тот же министр образования Фурсенко, он сказал, что "вы знаете, вот я не приемлю такую позицию, когда критикуют с позиции "Баба-Яга против". Олег Смолин: Я уже тоже говорил, что надо разобраться, кто Баба-Яга в данном случае, и кто на самом деле против образования, а кто против тех, кто против образования. Я постараюсь сформулировать только несколько позиций, которые сформулированы в декларации "Образование для всех". У нас там действительно есть две части. Одна часть условно называется "Мы отвергаем", а другая часть посвящена позитивной программе. Думаю, что она никак... она сформулирована намного более четко, чем предложения министерства, которые меняются, повторяю, как погода весной. Итак, за что же мы выступаем. Ну, прежде всего мы полагаем, что гноить деньги в американских ценных бумагах абсолютно бессмысленно. Мы полагаем, что если у государства появились нефтедоллары, то их нужно вкладывать в будущее. А будущее, как известно - это наши дети и студенты. Все лучшие экономисты мира (Андрею Александровичу можно бы почитать) утверждают, что самый выгодный способ вложения средств в современной экономике общества, которое намеревается двигаться в направлении информационной цивилизации, - это вложение в человека, в частности, в образование. Мы полагаем, что, первое, нужно вернуть в законы положение о доле бюджетных расходов на образование. Нам говорят, что это утопия. Друзья, мы когда-то предлагали записать в национальную доктрину образования, что на нужды образования должно выделяться не меньше 10 процентов от валового внутреннего продукта. Нам тогда кричали, что это утопия. В Советском Союзе было 7. Белоруссия сейчас записала такое же положение в свой закон. У них недавно было 5, теперь 7 процентов от ВВП на цели образования. В России - 3,5. И мы говорим, что больше нельзя. А что же удивляться?! Вот мы Беларусь всячески ругаем, в принципе, понятно, что политически есть за что, но по индексу развития человеческого потенциала мы отстаем от Беларуси - вот ведь в чем парадокс. Далее. Правительство предлагает сбросить на региональные бюджеты, то есть на более бедные бюджеты остатки техникумов, или колледжей, и ПТУ. Мы требуем вернуть то, что сбросили в 2004 году, за исключением тех учебных заведений, которые переданы по согласованию с региональными властями и с коллективами этих учебных заведений. Хочешь на региональный бюджет? - нет проблем. Вообще, в отличие от министерства, мы полагаем, что у нас преподаватели, студенты, учителя не глупее чиновников правительства и депутатов Государственной Думы. Поэтому в каждом предложении есть степень свободы. Понимаете? Не потому что я на Радио Свобода выступаю. Далее. Правительство вообще обходит молчанием вопрос о налоговых льготах. Предлагают налоговые льготы отменить. При этом говорят: мы будем развивать инвестиции в образование. Господа, но это же смеху подобно! Какие инвестиции в образование, если каждый, кто должен вложить средства, знает, что добрую их половину тут же заберут в виде налога на прибыль, земельного налога, налога на имущество и так далее?! Мы требуем, как это имеет место во всем цивилизованном мире, восстановить налоговые льготы для образования, чтобы были у инвесторов стимулы. Не только государство должно вкладывать деньги в образование, но и инвесторы. Ничего подобного в правительственной программе нет. Разве это не позитивная программа?! Далее. Мы когда-то предложили закон Российской Федерации об образовании. Вот работали вместе с профсоюзом образования, и много ключевых положений туда было внесено именно по предложениям профсоюзов работников образования. В частности, мы туда внесли предложения о широкой степени академических и экономических свобод для образовательных учреждений. Теперь наше правительство, которое почему-то считает себя либералами, взяли и повязали учебные заведения веревками, в буквальном смысле слова. Во-первых, ограничивают возможность зарабатывать, во-вторых, нельзя их вкладывать туда, куда ты считаешь нужным, а только туда, куда тебе разрешит Казначейство. Это как?! Мы требуем восстановить в полной мере экономическую самостоятельность образовательных учреждений и отказаться от предложений правительства превратить наши учебные заведения в эти самые ГАНО. Вчера не случайно студенты вместе со мной дружно скандировали "Вузы - не ГАНО!". Напомню еще раз слушателям, может быть, не все знают, что ГАНО - это не ругательство, это аббревиатура - это Государственные автономные некоммерческие организации. Когда нам стали сейчас предлагать ГАНО, нам говорят: мы хотим вернуть те свободы, которые были у образования до введения в действие Бюджетного кодекса и других правительственных законов. Мы спрашиваем: а зачем для этого превращать всех в ГАНО? Верните нормы закона об образовании, которые были исключены 122-ым законом - и все будет в порядке. Итак, у нас есть целая социальная программа, какой конкретно должна быть заработная плата у преподавателей. Мы требуем вернуть положение закона об образовании и средние ставки в образовании не ниже средней зарплаты в промышленности. Александр Костинский: А они сейчас в два раза ниже, да? Олег Смолин: В два раза ниже. Это, кстати, соответствует международному опыту. Сергей Кузин: А должны быть в два раза выше. Олег Смолин: Если в вузах. Да, по закону было в два раза выше, чем средняя зарплата в промышленности. Мы поддерживаем студентов, стипендия которых обвалилась за последние 15 лет в вузах в 3,5 раза, в техникумах - в 7, в ПТУ - в 10 раз, что нужна достойная стипендия. И мы конкретно говорим, что стипендия, скажем, социальная должна быть не ниже прожиточного минимума. Стипендия академическая в зависимости от того, учится ли студент в вузе, в колледже или в ПТУ, она там немножечко варьируется. Мы полагаем, что это вполне реально. Вот, знаете, когда нам говорят: нереально поднять стипендию у студентов. Я вот сегодня вдруг удивился, услышав по Радио Свобода, кстати сказать, председателя профкома Томского государственного университета. Объясняю моему коллеге, может быть, он этого просто не знает: у профкома, конечно, денег нет, у университета тоже денег мало, но вот в стране для того, чтобы поднять студенческую стипендию в 1,5 раза, требуется всего лишь 7,25 миллиарда рублей при бюджетном профиците прошлого года 685. 1 процент требуется. Тем не менее, когда мы вынесли это на голосование Государственной Думы: коммунисты - 98 процентов "за", "Родина" - 98 процентов "за", ЛДПР - 19 процентов "за", "Единая Россия" - 2 человека "за" из 306 - за повышение студенческих стипендий. Сергей Кузин: Они нашли более достойные как бы цели приложения денег профицитных. Олег Смолин: Да, совершенно верно. Если вы имеете в виду опять же американские ценные бумаги, то да. Но, кстати, когда вышли на улицы ветераны, они тут же нашли 107 миллиардов на повышение пенсий и еще около 50 миллиардов в регионы на льготные проездные и на все остальное. Повторяю, деньги-то в стране есть - в чем парадокс-то. Политической воли не хватает. Александр Костинский: И вопрос Сергею Кузину. Скажите, пожалуйста, вот с точки зрения профсоюзов, какие наиболее острые проблемы сейчас существуют? Почему вы тоже в этом форуме принимаете участие, и организовывали? Сергей Кузин: С точки зрения профсоюза, существует одна, самая главная... главная проблема одна, я как профсоюзник могу это сказать. Самая главная проблема сегодня в образовании - это проблема заработной платы для работников. Ну и, естественно, стипендии студентов. Но первоочередная проблема и все беды, которые сегодня существуют в образовании - качество образования, понижающееся качество, взятки, которые существуют в образовании... Александр Костинский: Коррупция. Сергей Кузин: Да, коррупция. Ну а вы мне назовите, где коррупции и взяток нет. Образование не единственная отрасль, где это существует. И виновато в этом не образование, а те люди, которые довели доцентов и профессоров до скотского, извините, состояния. Поэтому не надо на зеркало пенять, коли рожа крива, как говорили классики. И самая главная проблема - это, конечно, проблема заработной платы. Как только заработная плата составит... я не говорю, что выйдет на такие же цифры, как в развитых странах Западной Европы, надо ориентироваться на свои потребительские способности и потребительские возможности в России. Но сегодня заработная плата... даже в Москве вот средняя заработная плата сегодня у учителя, например, 7,5-8 тысяч рублей. На эту заработную плату... Причем это со всеми переработками, со всеми надбавками московского правительства - спасибо ему - и так далее. Александр Костинский: И по стране таких зарплат нет? Сергей Кузин: По стране нет. Олег Смолин: Может быть, еще на Севере где-нибудь только. Сергей Кузин: Там, где есть северные коэффициенты, да. Ну и, конечно, надо понимать, что в Москве и достаточно высока стоимость жизни. Поэтому заработная плата - это первое. И, конечно, профсоюз будет протестовать, и протестовал против... вот Олег Николаевич говорил по поводу этого самого ГАНО, так вот это самое ГАНО, он этого не сказал, а ведь это же путь, это совершенно откровенный, открытый путь к приватизации учреждений образования, это изменение их юридического статуса. Александр Костинский: Спасибо. И вопрос Олегу Смолину. Скажите, пожалуйста, все-таки какие цели, что вы хотите главное сделать на форуме? Мы много чего перечислили. Но все-таки основная цель? Олег Смолин: На форуме мы хотим провести, во-первых, действительно общественную экспертизу того, что предлагает правительство, и еще раз сверить часы с общественным мнением. Хотя, если честно сказать, социологические опросы и встречи с людьми и так нам позволяют делать вывод о том, что предложения Министерства образования и науки и других правительственных структур в части образования, мягко говоря, не приветствуются, чтобы не сказать круче. Я думаю, что свежие яйца в Красноярске, которыми забросали министра образования (он потом радовался, что они были свежие, мы тоже этому радуемся), вот не факт, что в каком-нибудь другом месте удастся сохранить свежесть отечественной сельскохозяйственной продукции. Второе, что мы хотим сделать, - мы хотим познакомить между собой людей, которые готовы защищать интересы образования. Понимаете, ведь сейчас очень много различных образовательных организаций. Есть очень сильные образовательные организации или актуально, или потенциально. Очень сильными являются, конечно, профсоюзы работников образования и науки, Союзы ректоров являются очень сильными организациями. Есть организации и достаточно много меньшего масштаба, но достаточно активные. Поскольку, к сожалению, при данной ситуации у одной отдельно взятой организации не получается заставить правительство услышать свой голос по-настоящему, мы хотели бы попытаться соединить, и тем самым умножить наши усилия. Это позиция номер два. И позиция номер три. Мы действительно хотим создать общественное движение под названием "Образование для всех" - это великий лозунг ЮНЕСКО, действительно великий, я считаю. Только с этих позиций можно надеяться, что Россия сохранит и статус великой державы, и возможности двигаться в информационное общество, не отстать навсегда от других стран. Мы хотим создать такое общественное движение, привлечь к его работе всех, кто готов защищать интересы отечественного образования, и, может быть, с помощью этого движения нам удастся сделать уже совместными усилиями то, что пока не удается сделать отдельным организациям, даже очень и очень сильным. Причем скажу прямо, первые заседания координационного совета показали, что большинство членов координационного совета Российского форума "Образование для всех" интересует даже не столько сам по себе обмен мнениями - там у нас будут разные секции, достаточно интересные, с моей точки зрения, обмен информацией, знакомства - их интересует практический выход. Они спрашивают: давайте определимся, что мы будем делать, как мы будем оказывать давление на власть, на политические партии, на депутатов Государственной Думы, на правительственные структуры, чтобы они считались с голосом образовательного сообщества, и чтобы, как черт из табакерки, опять не вылетело какое-нибудь решение об отмене отсрочек, например, или... Александр Костинский: Студенческих, да? Олег Смолин: Да, студенческих. Александр Костинский: Но ведь вроде бы решили, что студенческие отсрочки пока не отменяют, да? Олег Смолин: А вот это вопрос, Александр. Это вопрос. Потому что, действительно, когда у нас был на Государственной Думе министр обороны Сергей Борисович Иванов, он говорил, что, "да, студентов особенно трогать не будем", но без подробностей. Когда же мы написали поручение, и по нашему предложению Комитет по обороне думский запросил Министерство обороны - о каких же именно студентах идет речь? - "обо всех студентах". О студентах вузов, техникумов и ПТУ или только, например, вузов? О каких вузах - о федеральных или о региональных тоже? О государственных или негосударственных тоже? Нам ответили, что концепция пока разрабатывается, и внятных ответов на эти вопросы нам дать не могут. Поэтому мой прогноз, что, видимо, отсрочки будут сохранены, или пытаются сохранить далеко не для всех студентов. Александр Костинский: То есть повременить решили. То есть вот то некое сопротивление, которое уже почувствовали, некоторое волнение в студенческой среде, видимо, поэтому решили пока как бы чуть-чуть подождать, да? Сергей Кузин: Не будить зверя, да. Олег Смолин: А я еще раз повторю, власть слышит улицу. И, кстати, вчерашние митинги, которые прошли не только в Москве, я думаю, они прошли не зря. Жаль, конечно, что было в Москве то ли 5 тысяч, то ли не знаю сколько, хорошо бы, если бы 50. Вот Сергей Павлович, конечно, помнит, как профсоюзы организовали в 1998 году массовую акцию студенческую, которая во многом помогла нам сорвать постановление Сергея Кириенко номер 600. Сергей Кузин: Но она была не только студенческая, там и учителя, и преподаватели вузов были. Олег Смолин: Совершенно верно. Но испугались студентов. Мы благодарны профсоюзам за то, что они помогли нам помочь им - вот такая диалектика. Поэтому задачи у нас серьезные. Но, может быть, все-таки самое главное - это даже не то, что будет на форуме, а то, что будет после. Александр Костинский: Хорошо. У нас звонок из Петербурга. Александр, пожалуйста. Слушатель: Александр Добрый. Ну, вы немножко перехватили мой вопрос. Поэтому я вам просто скажу, что Греф сказал, что безболезненных реформ не осталось, мы идем к грабительскому капитализму, теперь вы поймете, что такое был социализм. Вперед - на улицу, господа! Сергей Кузин: Только вместе с вами. Александр Костинский: Но я не думаю все-таки, что Греф, министр, сказал, что безболезненных реформ не осталось. Все-таки хочется все время надеяться, что самые болезненные реформы уже прошли в России. Олег Смолин: Я не слышал, честно говоря, что сказал Греф, но я слышал от Бориса Немцова и Анатолия Чубайса, когда они говорили, что Россия построила бандитский капитализм. Мне к этому трудно что-нибудь прибавить. Александр Костинский: Из Москвы Галина, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня к вам очень большая просьба. Вот на днях выступала по радио жена Путина с таким вопросом, что, мол, детей, которые идут в школу, надо их разделить на умных и средних. Этого нельзя допускать. Дети же есть дети. Они все с таким большим энтузиазмом идут в школу. Они должны все вместе учиться. Когда вырастут, они поймут и тогда решат, кому куда идти. Ну, умные пойдут в институт, а средние пойдут по другой специальности. Александр Костинский: То есть вы поддерживаете лозунг "Образование для всех"? Слушатель: Да, обязательно. Не должны унижать детей ни нравственно, ни морально. Александр Костинский: Тем более надо сказать, что очень сильно зависит, если говорить о совсем маленьких детях... и у нас тут была программа, которая была этому посвящена, что все-таки состоятельные родители иногда могут потратить деньги на то, чтобы дети как бы подготовятся к поступлению в школы. А дети из других семей не могут себе этого позволить, ну, их родители не могут позволить себе этого. Но у нас был представитель Министерства образования, и он говорил, что это противозаконно. Ребенка не могут не брать в школу, потому что он не сдал каких-то экзаменов. Олег Николаевич, это ведь действительно так? Олег Смолин: Закон не предусматривает возможности какого-либо конкурса при отборе в школу - это первое обстоятельство. Второе обстоятельство - общемировая демократическая практика не сегрегировать детей, по крайней мере, на стадии поступления в общую школу, не считая того, что есть, конечно, государственные и негосударственные учебные заведения. И позиция третья - ну, обычно жены президентов занимаются благотворительностью и прочими замечательными программами. Я не думаю, что жене президента нужно выступать с законодательными инициативами - все-таки это не президент. Александр Костинский: И мой вопрос Сергею Кузину. Скажите, пожалуйста, вот как профсоюзы относятся к тому, что происходит с учителями? Вроде бы говорят, что на 25 процентов должна быть уменьшена нагрузка в школе. То есть вроде бы учителя разгружают. С другой стороны, вот по инициативам, не очень четко прописанным, как говорил Олег Смолин, действительно, не очень четко понятно, что происходит, но что за это уже должны родители платить, вроде бы даже за школьное образование, за 25 процентов школьного образования, за какие-то дисциплины. Называются там, но опять же не очень четко, это еще не прописано, но английский язык, называют географию, то есть, например, такие предметы, где просто не хватает учителей. Как вы к этому относитесь? Сергей Кузин: Никак. Отношусь отрицательно к самой идее, и скажу почему. Может быть, меня и можно назвать Бабой-Ягой, хотя я не очень похож, но вот "Баба-Яга против", вот я против этого. Видите ли, пока никто не понимает, что это такое. Пока закинута некая идея о 25-процентном сокращении учебных планов школьных, якобы, для того, чтобы разгрузить учебную нагрузку детям. Действительно, она сейчас безумная, и все, у кого дети учатся в школе, те родители знают, что с утра до ночи ребенок сидит, потом и над домашними заданиями, и так далее. Но тут же одновременно говорится, что 25 процентов разгрузится - вот это так называемая федеральная компонента. И тут же говорится, что эти 25 процентов в каждом регионе могут быть заполнены некими своими региональными предметами, региональными дополнительными, факультативными занятиями, которые могут быть платными. Понимаете? Это присказка есть такая: умных - к умным, а меня - к тебе. Так вот это как раз наше образование, политика в нашем государстве строится сейчас... политика, образовательная политика государства ведет к сегрегации (вот есть такой термин). Это действительно: умных - к умным, а меня - тебе. Потому что понятно, что задача поставлена совершенно четко - создать элитное образование для себя, для своих детей, для своих близких и создать образование... вот не то образование для всех, я бы сказал, создать элитное и образование для остальных, так, как это сделано в самых неразвитых странах, или, наоборот, в сильно развитых. Ну, самый простой пример - это так называемые "public school" в Англии, там, где образование как бы в массовом варианте дается на уровне, я прошу прощения за такое сравнение, "два притопа, три прихлопа". А вот, скажем, в Кембриджах и Итонах обучение происходит (я этому свидетелем был, мне показывали) по переводным советским учебным программам, по отдельным предметам - и по химии, и по физике, и по всему остальному. Поэтому это различие в образовании, оно прослеживается... желание сделать различие в образовании, в уровнях образования прослеживается в современной политике российского правительства в области образования. А что касается вот этих 25 процентов, вот профсоюз, он на то и профсоюз, он при любой власти должен оппонировать этой власти, потому что при любой власти все равно останутся проблемы и с заработной платой, и с нагрузкой, и с частными учебными заведениями, и так далее. И вообще с социальным положением людей. Понятно, что социального положения не может быть много, его всегда недостаточно, хотелось бы больше. И вот что касается 25 процентов, возвращаюсь к этому, здесь тоже есть проблема, на которую никто пока не может дать ответ. Но мы сильно подозреваем, что делается это для того, чтобы ввести поголовную платность и среднего образования теперь уже. Александр Костинский: Но в верхней ступени, наверное. Олег Смолин: Нет, извините. В том-то все и дело, что даже не в верхней ступени. Кстати, я реплику позволю себе. Александр Костинский: Но откуда деньги-то у людей будут? Денег просто нет в регионах. Очень мало люди получают. Олег Смолин: Отвечаю. Мы вместе с министром участвовали в парламентских слушаниях в Совете Федерации. Андрей Александрович сказал: "Не переживайте, тем, кто мало получает, мы доплатим адресные субсидии, чтобы они заплатили за образование, которое мы же сократим". Я в ответ спросил: "Андрей Александрович, вы понимаете, что на окраинах городов, в селе платить придется почти поголовно всем? Вы понимаете, что произойдет с этими деньгами? Помните историю, когда за столом сидели сын с отцом, сын услышал по радио, что повышаются цены на водку, и говорит: "Папа, будешь меньше пить?". "Нет, сынок, ты будешь меньше есть". Ровно то же самое... Мы же прекрасно понимаем, что произойдет с этими деньгами в неблагополучных семьях. И все-таки последнюю реплику я брошу. Давайте договоримся: Баба-Яга - это те, кто против образования. А вы против Бабы-Яги, поскольку за образование. Александр Костинский: Спасибо. Из Петербурга Георгий звонит, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Приветствую вас. То, что я слышал, это выглядит катастрофично - платное образование. А мы знаем, что Ломоносов и Циолковский, выходит, не смогли бы даже получить образование. Выходит, что Россию руками россиян отрезают от ее нормального будущего. Спасибо. Александр Костинский: Ну, это трудно прокомментировать. Олег Смолин: И трудно возразить. Александр Костинский: И Илья Аронович из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Во-первых, я хочу сказать спасибо представителю профсоюзов за его настоящую, боевую профсоюзную позицию. К сожалению, сегодня мы не так часто с этим встречаемся, как это ни печально. Во-вторых, я тут слышал, что Жириновский в очередной раз раздавал деньги. Выступал ли Жириновский или его представитель на митинге? Может быть, кто-то выступал от других партий? В частности, Олег Николаевич Смолин, насколько я понимаю, он представитель КПРФ. Олег Смолин: Ну, выступали действительно представители разных партий. Я человек беспартийный, но действительно член фракции Компартии Российской Федерации, которая (я говорю это без всяких агиток) на протяжении всех трех последних Дум лучше всех голосовала за образование. Даже когда я был в других группах, например, в Агропромышленной и в группе "Народовластие", все равно коммунисты голосовали за образование лучше всех. Выступали представители фракции Компартии Иван Иванович Мельников, профессор МГУ, многолетний председатель Комитета Госдумы по образованию и науки, и первый заместитель Геннадия Зюганова. Выступал Дмитрий Олегович Рогозин, лидер фракции "Родина". Выступал Олег Иванович Денисов, представитель фракции "Родина" в Государственной Думе. Но там мы выступали, главным образом, не как представители партий, мы прежде всего там выступали как люди, которые защищают интересы образования. И, кстати, повторяю, среди тех, кто намерен принять участие в Российском форуме "Образование для всех", люди разных политических взглядов - от коммунистов до нормальных либералов. Сергей Кузин: Вот Олег Денисов, являясь заместителем председателя Комитета Госдумы по образованию и науке, одновременно является председателем профсоюзного комитета одной из наших организаций, а именно, Бауманского технического университета. Александр Костинский: Понятно. А нам дозвонился Александр Анатольевич из Германии, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Я хотел бы спросить, имеются ли какие-нибудь статистические данные, данные общественных опросов о том, как голосовали преподаватели вузов по стране, или хотя бы московские, на последних парламентских или президентских выборах? Это я к тому, что преподаватели сами в среднем в состоянии выбрать себе руководство, которое действует в интересах нашего будущего, наших детей, студентов, преподавателей вузов, науки и так далее? Спасибо. Александр Костинский: Олег Николаевич, может быть, вы знаете статистику, как голосуют преподаватели? Олег Смолин: Отдельных социологических исследований по преподавателям вузов я не знаю, но знаю, что достаточно много ректоров вузов являются даже региональными лидерами партии "Единая Россия". И, понимаете, если бы при этом они использовали партию в интересах образования, я бы это приветствовал. К сожалению, ситуация такая: партия пока использует их в интересах партии, - которая, я повторяю, хуже всех в четвертой Думе голосует за образование. Сергей Кузин: Я хочу добавить, что, по моим данным, я просто знаю, естественно, по долгу службы, по работе, я часто бываю в вузах, в московских во всяком случае, общаюсь с людьми, с преподавателями, с сотрудниками, и могу сказать, что значительный... не могу сказать, что большинство, но очень значительный процент преподавателей и сотрудников вузов - это люди ярко выраженной левой окраски, скажем мягко. То есть это люди, которые явно или тайно поддерживают Коммунистическую партию России, КПРФ, "Родину", вот в таком плане. Александр Костинский: Понятно. У нас Александр из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. У меня два коротких вопроса. Первый. А что будет с образованием за решеткой? То есть там для зэков все-таки какие-то сейчас есть системы, их готовят. И ГУИН даже какие-то компьютерные классы открывает, чтобы хоть как-то людей подготовить, чтобы они опять не пошли в "общаки", когда выйдут на свободу. Будут ли эти вопросы на вашей конференции подниматься? И в какой секции будет эта работа, если это будет? И пожелание. Если уж не удастся с сегодняшней властью как бы нормально говорить (я надеюсь, что где-то в течение года она сменится), нельзя ли вот эти деньги, которые хранятся в американский депозитарных расписках и в других ценных бумагах в нью-йоркских банках, использовать для кредитов на образование, на которых, в общем-то, и держится американская, например, система образования? Чтобы могли любые люди взять кредиты, а потом их в течение 20 лет беспроцентно отдавать, а можно и простить, если он активно работает. Спасибо. Олег Смолин: Что касается первой позиции. В рамках форума не планировалась отдельная секция по образованию в зоне. Хотя, как ни странно, мне кажется, что это чуть ли не единственное место, где наблюдается некоторый относительный прогресс. По крайней мере, недавно принято решение о том, что кормить зэков будут лучше... Сергей Кузин: И оно точно там является бесплатным, Олег Николаевич. Олег Смолин: Да, совершенно верно. И я знаю, что некоторые вузы пытаются обучать студентов, в том числе и из числа заключенных. И я, кстати, думаю, что это правильно. Александр Костинский: Это во всем мире так происходит. Олег Смолин: Естественно. Это повышает шансы людей потом получить нормальную работу и не вернуться в криминал. Это первое. Что касается второй позиции, мы много раз предлагали российскому правительству создать систему образовательных кредитов. Ну, есть разные версии - американская, английская, какая-то другая. Кстати, даже в Белоруссии введена система образовательных кредитов (я тоже недавно это обнаружил) под ставку половина ставки рефинансирования белорусского Центробанка. Ставка сейчас - 16, значит, под 8 процентов. У нас Сбербанк предлагает под 19 процентов, законопроект, который внесли в Государственную Думу, предполагает под 11 процентов. Честно говоря, это многовато, конечно. Нужен более низкий процент. Лучше всего, если бы кредит был беспроцентный или, как в Штатах, по ставке рефинансирования Федеральной резервной системы - 2 с копейками процента. Это, действительно, было бы значительным шагом вперед. Я считаю, что это намного лучше, чем их просто держать неведомо где. Александр Костинский: Понятно. Сергей из Москвы дозвонился, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. По поводу реформ педагогических, конечно, хотелось бы сказать, что просто желательно при составлении и введении новых реформ, чтобы не было бы выкинуто то ценное из старых реформ, чтобы новое как бы дополняло то, что уже есть. А по второму вопросу мне хотелось бы сказать, чтобы побольше уделялось, конечно, внимания, я имею в виду, когда подрастающая молодежь уже, чтобы побольше все-таки было просвещения в стиле гуманитарного, исторического направления. Чтобы у нас изучали классиков, так сказать, философии, типа гениального Макиавелли, которого у нас, например, вполне серьезно, еще путают с Мастроянни Марчелло, конечно, с гениальным артистом, ничего я против не имею, но, тем не менее, тоже как де-факто. И, кстати, все новые законы - 122-ой и прочее, то, что сейчас реформа, - это, конечно, дошло до того, что это просто как бы в противовес самой Конституции нашей, которая провозглашает, так сказать, благо человека, и это не работает. Поэтому сейчас уже можно просто говорить, что надо и менять, может быть, Конституцию. В каком смысле? Что просто это идет в ущерб народу. Александр Костинский: Спасибо, Сергей. Очень интересно то, что вы говорите. И нам на пейджер приходят сообщения. Вот такой вопрос. "Почему у всех людей, которые учились в вузах, вычли из трудового стажа время обучения?", - Нина Емельяновна. Можем мы что-то ответить Нине Емельяновне? Олег Смолин: Можем, конечно. Александр Костинский: Это действительно вычли? Олег Смолин: Из трудового стажа, дающего право на назначение пенсии, учебу исключили. Александр Костинский: Даже если человек работал? Раньше как было: если человек работал до института, ему время учебы в институте в стаж засчитывалось. Олег Смолин: Нет. Александр Костинский: Теперь этого не будет? Олег Смолин: Нет. Этого давно нет. Этого нет по закону, который был принят в 2001 году и вступил в силу в 2002 году. Александр Костинский: То есть обучение в стаж не засчитывается? Олег Смолин: Обучение в стаж не засчитывается. Людей дестимулируют учиться, потому что считается, что, якобы, они тогда не платили в Пенсионный фонд социальный налог. Хотя тогда не было ни Пенсионного фонда, ни социальных налогов. И наши попытки, только я принимал участие в пяти попытках вернуть людям украденный стаж, эти попытки неизменно блокировались Советом Федерации, президентом Путиным, а в последнее время нам даже через нашу замечательную Государственную Думу провести такое предложение не удается. Хотя я уверен, что профсоюзы в этой позиции по части возвращения пенсионного стажа нас поддерживают. Так ведь, Сергей Павлович? Сергей Кузин: Это, кстати, к вопросу о социальности нашего государства. В Конституции записано, что Россия социальное государство. Потихоньку остаются рожки да ножки от этой записи. Это действительно так. И это еще раз говорит о том, что основная цель сегодняшней власти - отнять у людей то, что было, и не дать ничего другого. Александр Костинский: Понятно. Звучит очень категорично. И такой вопрос: "Как можно связаться со Смолиным и Кузиным? Альберт Попов, заместитель декана МГУ". Сергей Кузин: В профсоюзный комитет Московского университета обратитесь, пожалуйста, там вам скажут все координаты. Олег Смолин: И в Государственной Думе - мы в подполье еще не ушли - Комитет по образованию и науке. Александр Костинский: В интернете легко найти, да? Олег Смолин: Да, совершенно верно. Александр Костинский: Александр, аспирант МИЭМ, пишет, что, да, многие уже голосуют за КПРФ. Но в действительности это и на Западе ведь очень... вот эта среда, которая студенческая среда, преподавательская, она всегда левая, она не коммунистическая, но левая. Сергей Кузин: Они тяготеют. Александр Костинский: Они тяготеют, да. Потому что, конечно, правые - это в основном промышленные. В общем, там так поддерживается равновесие в обществе. А у нас, к сожалению, возникают какие-то перекосы. Олег Смолин: Я хотел бы только одну вещь заметить. Понимаете, коллеги, в чем разница... я не идеализирую западную политику, но при всей борьбе разных тенденций там в последнее время общий смысл образовательной политики заключается в расширении доступа к образованию. Они там - и социалисты, и либералы, и даже частью консерваторы - в разной степени понимают, что за счет элитарного образования войти в информационное общество невозможно. У нас разница между левыми и правыми в этом смысле абсолютно... Правыми, не называющими себя правыми, а реально правыми. Самая правая партия сейчас в России - это "Единая Россия". Так вот, они абсолютно не понимают, что за счет элитарного образования обеспечить будущее страны невозможно. Они говорят, что нас ведут в Европу, а на самом деле, извините, совсем в другое место. Александр Костинский: Понятно. Олег Николаевич, скажите, пожалуйста, но ведь все... возьмите любые экономические форумы, которые проводят... Сергей Кузин: Особенно в Лондоне. Александр Костинский: И в Лондоне тоже. "Экономика" и "знания" - это главные слова, которые звучат. Почему так происходит? Олег Смолин: Вы знаете, мне трудно ответить коротко. Но я мог бы ответить так: сами получили образование бесплатно, а на остальных наплевать, - это самый простой ответ. Более сложный ответ: поскольку в России были не реформы, а революция - по принципу маятника, если в Советском Союзе было бюджетное образование, сейчас надо заставить за него всех платить. Возможно, эта логика, возможно, какая-то другая. В любом случае, я считаю, что экономить на образовании хуже, чем топить ассигнациями, вспоминая Менделеева. Сергей Кузин: Есть еще одна присказка: на мой век хватит, а после меня - хоть потоп. Александр Костинский: Благодарю вас. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
