Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-08-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманСколько церкви земли надо?Лев Ройтман: Новое земельное законодательство России практически исключает возможность возвращения земли дореволюционным владельцам, то есть историко-правовой реституции. Тем более сенсационно прозвучало заявление Ивана Старикова, председателя Аграрного комитета Совета Федерации о том, что церкви следует вернуть земли, которыми она владела до революции, примерно три миллиона гектаров, и соответствующий законопроект уже готовится. Его поддержал и первый вице-спикер Совета Федерации Валерий Горегляд. Правительство тут же резко оборвало сенатских инициаторов выборочной реституции. А вскоре после встречи Старикова и Горегляда с патриархом и сам Алексий Второй сказал, что идея вернуть церкви всю историческую недвижимость “возникла на пустом месте”. Так ли уж на пустом? В разговоре участвуют: историк, теолог Андрей Зубов; религиозный публицист Марк Смирнов, “Независимая газета”; и ведущий наших передач “С христианской точки зрения” Яков Кротов. Андрей Борисович Зубов, вы сторонник историко-правовой реституции, вы, кроме того, как член Синодальной комиссии активно участвовали в разработке социальной доктрины Русской православной церкви. Я полагаю, что идея сенатора Старикова в целом вам по душе. Но чем бы вы объяснили позицию патриарха, тем более, что ведь два года назад на юбилейном Архиерейском соборе тот же патриарх и епископы обратились к Владимиру Путину, президенту, с просьбой “употребить все возможные усилия, чтобы подтвердить права церкви на земли, национализированные большевиками”. Андрей Зубов: Более всего мне трудно сказать, почему Святейший патриарх занял сейчас такую позицию. Она, безусловно, не в интересах церкви. Но, мне кажется, что здесь на него было оказано давление светскими властями, которые паче всего на свете боятся слов “реституция собственности”. Даже тогда, когда чиновники Совета Федерации и депутаты верхней палаты заявляли о необходимости возвращения земель, они постоянно подчеркивали - но речь о реституции не идет. Понятно, что реституция собственности церкви предполагает прецедент, за которым немедленно последуют требования реституировать собственность других владельцев, потомков частных владельцев земель, различных компаний и так далее. С другой стороны, церковь наиболее удобный для начала реституционного процесса объект, поскольку, если все владельцы каких-то земель и капиталов безусловно умерли, которые владели на 17-й год, и речь идет, как правило, о восстановлении прав наследственного владения в третьем и четвертом колене, то церковь никогда не имела персонального владения, она владела как общественная организация, как институт. И, как институт, каждый приход сохранился, все монастыри сохранились. Поэтому отдать, скажем, Соловецкому монастырю то, что у него отняли в 18-19-м годах, совершенно естественно и нормально. Возражения патриарха, я думаю, это лишь боязнь войти в контрадикцию с исполнительной властью, при которой проблема собственности главная проблема. Можно сколь угодно пускать пыль в глаза восстановлением гимна, герба, флага, но нельзя, не отдавая собственность, говорить о том, что мы потомки старой России. Лев Ройтман: Яков Гаврилович Кротов, быть может, все-таки все три миллиона гектаров, компенсация за дореволюционную собственность, церкви попросту не по плечу, что может она сделать с подобной собственностью? Яков Кротов: Надо помнить, что история русского православия и церкви за пределами России показывает, что церковное землевладение всегда неэффективно. В середине 19-го века Ключевский начал писать диссертацию о том, как монастыри колонизировали русский Север. И оказалось, что они не играли лидирующей роли, как кое-где в Западной Европе. Поэтому, когда мы обращаемся к документам 17-го, 18-го века и 19-го, мы видим - церковь неэффективный землепользователь. Поэтому была проведена секуляризация при Екатерине. И патриарх, без сомнения, этот урок помнит, в отличие от многих публицистов, которые убеждены, что, если церкви отдать земли, то там польются молочные реки в кисельных берегах. И патриарх стремится не к реституции и даже не к компенсации, а просто к созданию локальных для отдельных архиереев, наболее инициативных, крупных церковных колхозов. Это совершенно другая поэма. И, к сожалению, возрождается на сегодняшний день, по-моему, то имущественное расслоение, которое было в русской церкви среди духовенства и накануне революции. Нищее приходское духовенство в безобразной ситуации, когда церкви, скажем, в Москве платят аренду за свою землю, за свое же жито, и одновременно какие-то архиереи, какие-то монастыри получают абсолютно бесплатно огромные участки земли, с которыми не могут справиться. И даже, как отмечал, скажем, Белгородский архиерей, уже иногда сдают их в аренду сами. Лев Ройтман: Кстати, сенатор Стариков, прекрасно понимая, очевидно, что церкви действительно не по плечу подобное гигантское землевладение, что обрабатывать эти наделы она ни при каких обстоятельствах нынешними своими силами не сможет, говорит о том, что церковь будет сдавать землю в аренду, что, естественно, превращает церковь в хозяйствующего на коммерческих началах субъекта и полностью перечеркивает ее статус некоммерческой, недоходной организации. Марк Смирнов, руководитель приложения к “Независимой газете” “НГ-Религии”, с вашей точки зрения, следует ли церкви идти на историко-правовую реституцию, на восстановление порушенного большевиками права землевладения и не отказываться от поддержки той инициативы, с которой выступают некоторые сенаторы? Марк Смирнов: С моей точки зрения, действия как раз сенаторов - и Валерия Горегляда, и господина Старикова, они вообще схожи с некоторой пиар-акцией. И неслучайно сама церковь в лице патриарха Алексия Второго не готова даже, собственно, к такой инициативе. Поэтому я вообще склонен разделить точку зрения Якова Кротова о том, что самой церкви даже такое количество земли и не нужно, потому что, собственно, обработать эту землю и получить от нее прибыль будет невозможно. Это значит, что нужно по крайней мере возрождать так называемое монастырское крестьянство, крестьян, которые на этих землях работали и с этого кормились, а сейчас это просто невозможно. И поэтому вполне логично представить, что здесь церковь, если и захочет использовать эту удобную ситуацию, то только для одного, для того, чтобы поднять вопрос о той земле, которая находится под храмами и прилегающих участках к ним. Потому что нынешний Земельный кодекс недостаточно ясно это прописывает. А сами разговоры о том, что нужно церковь наделить землей, они очень стары. Потому что, если действительно взять историю середины 19-го века или эпоху великих реформ Александра Второго, то тогда государство тоже стало думать, как помочь церкви, и даже не церкви как институту вообще, а конкретному сельскому священнику. Потому что действительно были бедные приходы и были священники, которые должны были сами обрабатывать землю и пахать, и сеять на ней. Более богатые нанимали крестьян, другие сдавали в аренду. Но тоже не надо думать, что это были большие деньги, это тоже до некоторой степени миф. Потому что бедный священник в центре России получал годовой доход где-то в 100-150 рублей. Это были деньги, которые платило государство, и плюс еще земельный участок. При том, что самый бедный приход, это зависело от количества прихожан или дворов, имел где-то 33 десятины, очень небольшой участок земли. И государство шло на это, чтобы специально поддержать духовенство, потому что оно бедствовало. Это не значит, что все были бедные священники, среди них были очень богатые, особенно городское духовенство. Но если взять доход бедного священника и среднего крестьянина, то, скажем, доход крестьянина годовой составлял где-то 180 рублей. И это показывает, действительно, задачу правительства Александра Второго по этой проблеме. Может быть, сейчас правительство Владимира Путина тоже хочет выступить с такой инициативой - надо помочь бедному духовенству. Может быть, это и хорошо, но тогда возникает вопрос - а что делать с бедными раввинами, с бедными ксендзами, с бедными ламами и так далее, а почему бы и им не дать землю, ведь земли им тоже немножко нужно. Лев Ройтман: Спасибо, Марк Смирнов. Следует сказать, что сенатор Стариков высказался и по этому поводу о возвращении иным конфессиям исторического землевладения. Если православная церковь получит три миллиона гектаров, то иным конфессиям - где-то 250 тысяч. Как бы то ни было, Андрей Борисович Зубов, монастыри до 17-го года, так называемое монастырское землевладение, владели огромным земельным клином в России. Но следует сказать, что до 17-го года в России было более тысячи монастырей, а сейчас их примерно триста. Сто тысяч монахов, монашек, послушников работали на монастырской земле. Сейчас неизмеримо меньше, есть монастыри, где не более десяти, а иногда и менее десяти человек. Способны ли эти церковные учреждения справиться с тем объемом земли, который, если будет реституирован в историческом объеме, обрушится на них? Андрей Зубов: Во-первых, надо заметить, что из тех 2,4 миллиона десятин земли, которыми владела церковь, скажем, в 1905-м году, далеко не все владения приходились на земли, используемые непосредственно в земледелии или в скотоводстве. Значительная их часть, особенно в северных монастырях, это были лестные угодья, и леса всегда продавались на корню крестьянам или лесопромышленникам, и с этого монастырь имел доход. Были монастырские мельницы, которые мололи не только свое зерно, но, естественно, за деньги мололи крестьянское зерно. То есть не надо забывать, что церковь была, с одной стороны, субъектом, который владел землями непосредственно под храмами и под монастырями, кстати говоря, сейчас не надо забывать, что и храмы, и монастыри не имеют своей частной земли, как правило, и даже монастырские и церковные постройки, если они возведены были до 1991-го года, они не являются собственностью церкви, а являются арендуемым помещением, как правило. Так вот церковь была одним из хозяйствующих субъектов, это совершенно нормально. Я думаю, что ежели произойдет реституция собственности, то в первую очередь мы должны думать не о том, чтобы монахи и монахини сами обрабатывали землю, где надо, они будут обрабатывать, это полезно, это одна из форм монашеского послушания, но, кроме того, они просто будут получать деньги с этой земли, сдавая ее в аренду, используя ее лесные или, скажем, подземные богатства, и это опять же совершенно нормально. Поэтому, мне кажется, что тот принцип неотъемлемости и неприкосновенности собственности, который принимает все человечество и не принимали только большевики, этот принцип, я думаю, если начнет распространяться на церковь, он действительно, как только что сказали Марк Смирнов и Яков Кротов, позволит получить доходы многим людям в церкви не для покупки, разумеется, своих машин или постройки шикарных домов, а для того, чтобы церковь могла более эффективно действовать в российском обществе. Лев Ройтман: Спасибо. Андрей Борисович, замечание по ходу разговора: ведь уже православный подвижник Нил Сорский говорил о том, что прямо не соответствует монашеским обетам цель приобретения власти и богатства. И нужно сказать, что Соборное Уложение, принятое в 17-м веке, церковное Уложение прямо запрещало монастырям приобретать земли. Что в российской истории сама церковь пыталась ограничить собственное землевладение. И вопрос ведь не так прост, тем более, если мы учтем, что далеко не все храмы, не все церкви находились на земле, принадлежащей церкви. Они очень часто вообще не принадлежали церкви, а принадлежали частным владельцам, которые их построили на не принадлежавшей церкви земле. Таким образом, вопрос не столь уж прост. Не нужно, видимо, путать право собственности на землю с правом владения землей, ибо владение может быть и арендным, и договорным, и иным. Это известно со времен римского права. Яков Кротов: Я не считаю, что наделение церкви землей поможет эффективной проповеди Евангелия, прямо наоборот. Во-первых, потому что выборочное восстановление справедливости это высочайшая несправедливость. Либо реституция начинается для всех, либо ни для кого. Во-вторых, потому что, действительно, уже с 16-го века православные аскеты говорили о том, что недостойно христианина владеть землей, особенно если этот христианин монах. Потому что, где земля, там и другие люди, крепостные. И как проповедовать Евангелие сегодня, четыреста лет спустя, когда выходишь на амвон, а люди смотрят тебе в рот и знают, что после службы человек пойдет распоряжаться по хозяйству. Это немыслимо совершенно. Более того, в средние века, зачем церкви давали земли? Не для проповеди Евангелия, а для молитв за упокой души предков, это была часть огромного культа усопших. Сейчас это все ушло, и поэтому это землевладение с каждым годом будет приобретать все более прагматические, совершенно нецерковные черты. Лев Ройтман: Спасибо, Яков Гаврилович. Ну что ж, трудно себе представить, что бандитский не капитализм распространится и на земельные отношения. Когда церковь будет давать земли в аренду, фактически пускать эту собственность, эту недвижимость в рост, она так или иначе соприкоснется с этим бандитизмом и, упаси Бог, чтобы она сама не стала участником этих отношений. Марк Смирнов: Я думаю, что когда мы говорим о том, что особенно монастырям, может быть даже и некоторым приходам нужна земля, для того, чтобы действительно поддерживать свое хозяйство, я думаю, что это справедливая сама по себе вещь. Меня только смущают эти разговоры, а, кстати говоря, Стариков и Валерий Горегляд, именно сенаторы наши, это подчеркивают, что таким образом вообще можно чуть ли не экологически чистые продукты поставлять на столы всем гражданам России. Я думаю, что здесь есть вещь, которая называется прекраснодушие. В частности, я хотел бы привести такой пример: земли, принадлежащие Троице-Сергиевой лавре под Москвой, большие довольно наделы, и обрабатывают их, по моим сведениям, обычные бывшие советские труженики, крестьяне, которые теперь оказались без колхозов, без совхозов, и пошли на эти монастырские участки работать. И что меня удивляет и очень сильно колеблет мнение о том, что церковь поможет нашему труженику сельскому, это то, что монастырь с ним рассчитывается не деньгами, а натурой. Вот это как раз все и говорит о том, что это будет бесправный человек на земле, который будет обрабатывать церковные и монастырские земли. Лев Ройтман: Спасибо, Марк Смирнов. Андрей Борисович Зубов, я должен сказать, и это известно вам из наших прежних бесед и по радио, и частных, что я являюсь сторонником исторической реституции. Я, однако же, полагаю, что эта реституция действительно должна быть либо для всех, либо ни для кого. Но, быть может, церкви не следует начинать, идти, так сказать, паровозом в данном случае именно в силу особых условий российского капитализма? Андрей Зубов: То, что должна была сделать церковь, это заявить необходимость реституции как раз для всех. Это была бы нравственная, глубоко религиозная позиция, потому что собственность это не только хозяйство, это еще и некоторый религиозный факт хранения вроде труда и заслуг предков, передачи их от предков к потомкам. Вот если бы церковь выступила с идеей реституции, а я много раз предлагал эту мысль, и в последнюю очередь бы сказала, что она сама требует для себя, ее позиция была бы, на мой взгляд, морально безупречна. То, что церковь отказалась сейчас фактически устами патриарха от реституции собственно для себя, не заявив о потребности реституции для общества, я думаю, что это глубокая ошибка. Потому что необходимо было сделать и то, и то. И самому принять то, что ты можешь принять, и отказаться от того, уже свободно отказаться от того, что ты не хочешь принимать, и бороться за права других, поруганные советской властью. Лев Ройтман: Но, быть может, церкви еще памятны и те скандалы, которые были связаны с льготами, предоставленными церкви на беспошлинный ввоз табака и спиртного в Россию, начало 90-х годов, и повторить вновь эту скандальную ситуацию церковь просто не решается? Марк Смирнов: Вы совершенно правильно отметили проблему. Когда у церкви оказываются земли или здания, даже благотворительные грузы, которые не находятся под контролем государства и общества, они, собственно, и оказываются таким очень опасным явлением, которое развращает церковных деятелей, даже саму церковь компрометирует. Из заявлений представителя правительства господина Волина, который очень резко отозвался об инициативе Горегляда и Старикова, и напрашивается вывод - государство и правительство в курсе всех этих злоупотреблений, о которых вы упомянули. И, конечно, уже потому трудно поверить, что не найдутся какие-то представители церкви, которые не захотят просто действительно наживаться за счет этой земли, этой собственности, этой недвижимости. И отсюда и общество уже начинает не доверять церкви как нравственной, моральной силе. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
