Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-01-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманКто он, российский бедняк?Лев Ройтман: Российский бедняк - кто он? Кого бедняками считаете вы? Эти вопросы задавала на улице наш московский координатор Вероника Боде. Вот типичные ответы: “Это преподаватели, медики в бюджетной сфере финансирования, военные, пенсионеры обязательно, конечно же”. “Все население сел, деревень - это в общем-то бедняки. Городское население тоже процентов 70 это бедняки”. “Те, кто получают меньше трехсот долларов в месяц, уже не средний класс”. “70% бедняки, особенно на периферии. Плохо очень живут”. “Кто себя считает бедняком, тот и бедняк. Кто получает сто тысяч, тому не хватает тысячи рублей, а кто получает две тысячи, тому не хватает пяти рублей до получки”. Интересный ответ. Ну, а кого считают бедняками эксперты? В нашем разговоре участвуют: Лилия Овчарова, зав. лабораторией уровня жизни академического Института социально-экономических проблем; Вячеслав Бобков, директор Всероссийского Центра уровня жизни при Министерстве труда и социального развития; и Ольга Беклемищева, движение “Отечество”, руководитель отдела социально-экономической политики. Вячеслав Николаевич Бобков, вы - лицо официальное, вот я вас попрошу высказаться первым, но не столько по цифрам, сколько, если хотите, по жизни. Известно, конечно, что за прошлый год и среднедушевой доход в рублях вырос, и реальный жизненный уровень, с поправкой уже на инфляцию, подрос на шесть или семь процентов, разные оценки. А вот ваш личный взгляд, кого в бедняки зачисляете вы? Вячеслав Бобков: Насчет официального лица вы немножко завысили мою планку, мы только наука, рекомендуем. По сути: это многодетные семьи, на наш взгляд, во-вторых, это семьи, состоящие из пенсионеров, также это так называемые маргинальные группы, лица, не имеющие фиксированных доходов, а туда попадают и взрослые, и дети, беспризорные, бомжи и так далее. Лев Ройтман: Ну вот мы слышали оценки, так сказать, по чувству, оценки москвичей. Говорят - 70% населения это бедняки. Одни говорят, что это города, другие добавляют, что это в основном сельская местность. Но вот эти 70% "по чувству" совершенно не соответствуют тем данным официальным, которые дает Госкомстат. Вячеслав Бобков: На самом деле разные данные. Действительно, официальные данные на сегодняшний день таковы, что это порядка 37-ми миллионов человек и это примерно 28, если мне память не изменяет, процентов населения Российской Федерации. Дело в том, что эти оценки - они основаны на учете лиц, которые имеют фиксированные доходы. А вот если вовлечь в этот массив лиц, которые не имеют фиксированных доходов, мы, например, такие оценки проводим тоже у нас во Всероссийском Центре уровня жизни, то по нашим оценкам получается 40-45% населения, которые имеют доходы ниже прожиточного минимума. Да, но если к этому еще добавить несколько другой критерий, по которому можно оценивать неблагополучие в семьях, такой критерий, как минимальный потребительский бюджет, который несколько выше, чем прожиточный минимум в деньгах, и отличается тем, что позволяет на минимальном уровне на протяжении всего жизненного цикла удовлетворять эти основные потребности, то если вовлечь этот стандарт более высокого порядка, то это примерно две трети населения можно считать, которые потребления не обеспечивают за счет своих текущих доходов. Лев Ройтман: Таким образом, когда москвичи на улице, отвечая на вопросы Вероники Боде, нашего координатора, голосуют, скажу так, сердцем по проблеме бедности, они оказываются куда ближе к истине, нежели официальные ведомства, правильно я вас понял? Вячеслав Бобков: Все сложнее. Есть еще такое понятие - субъективная бедность. Когда люди отвечают о своих ощущениях, то оценивают не только на основе количественных нормативов, которыми пользуются эксперты, а говорят о собственных ощущениях. А практика показывает, что чем более развиты потребности людей и чем в принципе они лучше живут, тем более высоко они поднимают планку. Поэтому вы у москвичей услышите 70%, а приедете в Якутию, я недавно оттуда вернулся, там бедные люди, те, которые регулярно получают социальную помощь в органах социальной защиты, их спросили, какой им доход нужен, чтобы не считали себя бедными, так они добавили еще половину прожиточного минимума всего на всего. То есть у них планка эта такая низкая. Это связано с тем, что там действительно бедность очень глубокая. Лев Ройтман: Ольга Алексеевна Беклемищева, бедность, по поговорке, не порок, естественно, не порок для гражданина. А для государства столь же естественно это порок и очень большой. Вот ваше движение “Отечество” оно социально ориентировано, с другой стороны, а кто же в политике может позволить сказать о себе иное. Так вот, где видится вам источник денег для, быть может, социального перераспределения в пользу бедных? Ольга Беклемищева: Дело в том, что бедность является несомненно феноменом развитого человеческого общества. Есть бедняк, условно говоря, и в Швеции, и в Кении, и в США, и в России тоже. И вопрос, что же такое бедность - это не праздный вопрос. И он не исчерпывается только цифрами анализов и исследований. Очень важно понять, что мы ставим пределом бедности. Если мы исходим из того, чему же бедность мешает, мы видим, что она имеет два очень тяжелых последствия. Во-первых, она приводит к деградации человеческой личности и деградации детей, которые растут в таких бедных семьях и, соответственно, влияют на все общество. А второе, это то, что она превращается в конце концов в тормоз экономического развития. Мы видим, что страны с застойной бедностью, такие как африканские страны, например, они имеют гораздо худшие шансы в дальнейшем мировом экономическом соревновании, чем страны, уже накопившие некоторый высокий уровень потребления. И вот если мы поставим такую задачу, что бедность не должна превращаться в тормоз экономического развития, бедность не должна приводить к деградации личности, мы как раз видим, что же нам надо решать. Мы не можем себе поставить планку, что мы раздадим всем по пять рублей или по триста долларов, сколько нам наука скажет, и все будут счастливы. Понятно, что так не бывает. Хотя по моим личным наблюдениям, этот порог триста долларов на человека он как раз очень знаменательный, потому что как раз после него и принимается в семье решение заводить второго ребенка, а это очень важно. Если говорить о том, чтобы бедность не существовала в качестве тормоза и нагрузки на все общество, то мы упираемся в две вещи. Во-первых, людям нужно давать работу, не просто перераспределять, а давать работу. Я имею в виду прежде всего такие застойные бедные регионы, которых у нас около десяти, где вообще расходы на человека в день меньше одного доллара. Это уже мировой критерий бедности, как в Кении. Там должна появиться работа. И это, конечно, прежде всего государственная задача - стимулировать развитие производства именно в этих бедных регионах. Это большая экономическая проблема, но поскольку эти регионы в основном расположены на Дальнем Востоке, очевидно, они могут быть присоединены к каким-то транзитным потокам нефти, газа, которые сейчас начинают потихоньку развиваться на Азию из российских северов. И если эти проекты двинутся, то проблему как раз можно решать долгосрочно. Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Алексеевна. Ну вот, мы слышим - "потихоньку", и все это, к несчастью, правильно, мы слышим - "если" и, к сожалению, и это так, все это с оговорками. Кстати, когда речь шла о прожиточном минимуме, о разнице в Кении, в Швеции, в Америке, то следует сказать, что в ту потребительскую корзину, о которой говорил Вячеслав Николаевич, в Соединенных Штатах, например, входит и машина, и ее содержание. Разумеется, все это по-разному. Лилия Николаевна Овчарова, я представил вас - заведующая лабораторией уровня жизни академического Института социально-экономических проблем, добавляю здесь - директор научных программ независимого Института социальной политики. Сколько действительно нужно россиянину для того, чтобы не чувствовать себя бедным? Давайте послушаем еще два голоса из опроса Вероники Боде: “Я так думаю, минимум пять тысяч рублей в месяц, чтобы почувствовать какую-то свободу. А вообще-то 10-15 тысяч на человека в семье - это вполне нормально”. “Чтобы в Москве жить, доход на члена семьи должен быть не менее двухсот долларов. Все остальные существуют”. Лилия Николаевна, тут довольно большой разлет оценок - двести долларов и 10-15 тысяч на члена семьи. Ваше мнение? Лилия Овчарова: Прежде чем говорить о заработной плате, я бы хотела буквально два слова сказать о бедности. Ольга Алексеевна говорила, что бедность это понятие относительное, оно действительно относительное как в пространстве, так и во времени. И поэтому, когда люди говорят о своих субъективных оценках, они не всегда сравнивают свою субъективную оценку с текущей экономической ситуацией в стране, в которой они живут. Очень часто они ее сравнивают прежде всего со своей прошлой жизнью, по крайней мере в той ситуации, в которой мы сейчас живем. Поэтому отсюда идет 70% бедных. Я считаю, что в России, исходя из существующих стандартов измерения бедности, бедных гораздо меньше. Потому что когда в стране 70% бедного населения, это говорит о том, что неправильно установлена черта бедности. Теперь по вопросу заработной платы. Вообще сейчас средняя иждивенческая нагрузка в семье это 1,6. Для того, чтобы гарантировать всем членам семьи доходы на уровне прожиточного минимума, то нужно иметь примерно полтора или 1,7 раза от прожиточного минимума. Поэтому, если прожиточный минимум в Москве 2200, то где-то от четырех с половиной тысяч нужна для того, чтобы не быть бедным. Поэтому я бы не сказала, что те цифры, которые я услышала, они отклоняются от жизни, потому что бедная жизнь и нормальная жизнь это еще две большие разницы. Жить нормально это не значит, что вот если ты перешагнул черту бедности, то ты сразу ощущаешь, что ты живешь нормально, нет, там очень большое расстояние. И наше население вполне реально оценивает те средства, которые им нужны для минимальной жизни. Более того, я должна сказать, что в Москве заработные платы, если учесть все источники теневые, которых в Москве очень много в настоящее время, то примерно где-то так и получается заработная плата - двести-триста долларов на человека. В Москве вообще-то проблем на рынке труда серьезных нет, в Москве бедные - это одиноко проживающие пенсионеры. Вот регионы, о которых Ольга Алексеевна говорила, там проблемы, там заработные платы гораздо ниже. Лев Ройтман: Спасибо, Лилия Николаевна. Вячеслав Николаевич, мне недавно попалось любопытное сообщение в российской печати. Новосибирский социолог Надежда Вавилина защитила в Москве диссертацию докторскую “Бедность как социальная проблема”. Я не знаю, может так вдруг оказаться, что эта диссертация защищалась даже в институтах, где работает Лилия Николаевна Овчарова. Но как бы то ни было, она приводит любопытнейшие данные о самочувствии респондентов в ее опросах и исследованиях. Действительно, люди очень по-разному оценивают свое материальное состояние, благополучие или неблагополучие. Например, только 10% молодых людей (у нее, кстати, исследование только по 16 областям Сибири, сюда попадают эти области, о которых говорили и вы), только 10% молодых людей в возрасте 18-25-ти лет готовы признать себя бедными, в то время как объективно в этой социальной группе бедны около 50%. А вот пенсионеры, наоборот, почти поголовно считают себя неимущими, хотя реально из них не дотягивают до прожиточного минимума лишь 20%. Различный прожиточный минимум установлен для лиц работоспособного возраста и для пенсионеров. Но именно пенсионеры, люди пожилые, чувствуют себя социально и материально особенно ущемленными, а молодые не готовы признаваться в своей бедности. Как объясняете это вы? Вячеслав Бобков: Я думаю, что у молодых людей больше возможностей, во-первых, изменить ситуацию, в которой они оказались в какой-то конкретный момент, а у пенсионеров таких возможностей нет, они нетрудоспособны и поэтому они живут на строго фиксированные доходы. Одна из причин в том, что молодые люди не хотят признавать себя бедными это то, что они видят перспективу изменения своего материального положения. Это первое. Второе, я думаю, что надо и психологические аспекты учитывать разных поколений. В молодом возрасте не хочется признаваться в том, что ты чего-то не имеешь, что ты аутсайдер, как мне подсказывают мои коллеги. А люди, прожившие всю жизнь, они более спокойно относятся к тем обстоятельствам, которые их окружают. Хотя на самом деле у меня есть другие оценки из других регионов, которые говорят о том, что иждивенчество среди молодых людей это тоже довольно распространенная проблема. И если говорить о процентах этого иждивенчества, то взять людей в трудоспособном возрасте, то именно молодежи больше присуще чувство иждивенчества, чем людям в трудоспособном возрасте, но старших возрастных групп. Когда задают вопросы, как бы вы отнеслись к пособиям, которые вам могли бы платить, то как раз молодежь больше за то, чтобы получать эти пособия, нежели люди более старшего возраста. Лев Ройтман: Спасибо, это очень интересно, Вячеслав Николаевич. И, тем не менее, поскольку в этих ответах различная оценка молодежью и пожилой группой респондентов своего экономического положения, я вижу все-таки этот вектор надежды, который присутствует у молодежи - а завтра будет лучше, жизнь все равно впереди. Это тот же самый пресловутый стакан, который для молодежи наполовину уже полный, а для пожилых людей он уже наполовину пустой. Ольга Алексеевна, как видите это вы, эти ножницы между психологическим восприятием собственной бедности или, скажем, своего материального положения и реальностью? Ольга Беклемищева: Совершенно согласна с тем, что сказал Вячеслав Николаевич. Но хотелось бы добавить вот что. Дело в том, что есть еще известный термин в мотивационной психологии - революция растущих притязаний. То есть, когда достигнут некоторый уровень, он уже всеми воспринимается как естественный, и люди самоопределяются бедные они или богатые по уже какому-то следующему уровню, то есть то, что они видят у соседей, то, что они видят на экранах телевизоров. И он характерен для мегаполиса, городов-миллионщиков, то есть для этой части молодежи. Она сравнивает себя как бы с картинкой с выставки и находит, что ей нужно еще больше. Но они не считают себя бедными, как правильно и вы тоже сказали, что вся жизнь впереди, есть шанс заработать. Поэтому, например, партия, которая ориентируется на молодых, в частности, СПС, они подчеркивают динамизм и очень мало говорят о проблемах бедности. А те партии, которые традиционно опираются на электорат более старшего возраста, такие как мы, например, тем приходится очень серьезное внимание уделять самочувствию именно людей старшего возраста и именно их оценкам того положения, в котором они находились. Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Алексеевна. Лилия Николаевна Овчарова, мы знаем еще и по Пушкину, что зависть - черта полезная, сестра соревнования, всегдашняя спутница удачи. И, конечно, люди сравнивают свое материальное положение с положением соседа или даже с положением того, о ком они только что посмотрели телевизионную передачу. С вашей точки зрения, что следует делать для того, чтобы этот вектор надежды, эти ожидания, о которых говорила Ольга Алексеевна, стали устойчивым социальным фактором в России? Лилия Овчарова: В дополнение к тому, что сказали мои коллеги, почему некий пессимизм есть у более старших поколений, в значительной степени он связан еще и с тем, что у них есть уже серьезные проблемы со здоровьем, чего нет у молодых поколений. А расходы на медицину, в настоящее время они в России неизмеримо выросли по сравнению с той ситуацией, которая была в советский период. Я бы не придавала большого значения тому компоненту зависти, о котором только что говорили. Вот эту компоненту, наверное, никогда ничем не снимешь. А вот можно ли увидеть некий оптимизм в том, что выражает сегодня старшее поколение. Оптимистические все стратегии и модели поведения я, безусловно, вижу на рынке труда, прежде всего на рынке труда и только потом уже в системе социальной поддержки населения. Потому что, если уже переходить на экономический язык, то если будет расти заработная плата, это будет свидетельствовать о том, что будет расти и пенсия. Потому что наполняемость пенсионного фонда она напрямую зависит от того, какова официальная заработная плата в нашей стране. Поэтому, конечно же, та часть социальной политики, которая направлена на адресную социальную помощь, безусловно в значительно большей степени именно пожилые люди должны быть участниками этой программы. Но я бы хотела сказать, что именно пожилые люди, как я их называю, старших возрастов, потому как наше сообщество пенсионеров оно делится на две очень разные группы - это молодые работающие пенсионеры, уровень жизни которых зачастую гораздо выше, чем в семьях, где два работника и один ребенок, и пожилые старших возрастов, у которых уже нет возможности, физической возможности нет работать. И у них единственный источник - это та пенсия, которую они получают. Я бы сказала так, что в первую очередь это рынок труда и во вторую адресные программы для пенсионеров старших возрастов. Лев Ройтман: Спасибо, Лилия Николаевна. Хочу отметить, насколько все же различаются оценки бедности, которые даются собеседниками Вероники Боде от тех оценок, которые дают социологи. Вот они говорят 70% бедняков в России. Однако же, по последнему опросу ВЦИОМ, свое положение оценили как плохое или очень плохое 37%, именно свое положение. Таким образом, люди надеются, люди все-таки не хотят себя зачислять под планку. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
