Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
16.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-04-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманРоссийские "олигархи" сами себя придумали?Лев Ройтман: Владимир Даль истолковал греческое слово “олигархия” следующим образом: “Образ правленья, где вся высшая власть в руках небольшого числа вельмож, знати (соответственно) олигархов”. Можно ли считать, что в России олигархия, исходя из этого определения? Если оставаться в пределах смысла, олигархии в России нет. Ну а кто же тогда те, кого привычно уже именуют олигархами? Быть может, перемещаясь из дальних времен Владимира Даля в день сегодняшний, российские олигархи явление не реальное, а воображаемое? То есть они есть, потому что в это верят другие, а сами они эту веру, которая им дает некую влиятельность, всеми силами пестуют и лелеют? Это вопрос. Вопрос участникам передачи: из Москвы директор центра либерально-консервативной политики Аркадий Мурашов; из Вашингтона Виктор Ясман, американский совет внешней политики; из Парижа наш корреспондент Семен Мирский. Российские олигархи, что это - реальность или своекорыстная, я бы сказал, выдумка тех, кого отзывчивая молва в олигархах числит? Аркадий Мурашов: Что касается олигархов в России, мне всегда казалось, что роль их в России всегда преувеличена. Мне вот в этой связи вспоминается старая советского времени книжка Зорина “Некоронованные короли Америки”, смысл которой был в том, что такая лжедемократия, на самом деле такие теневые фигуры, олигархи определяют политику американского государства. В некотором смысле, поскольку книжка была несколько предвзятая и идеологическая, то, что касается российских олигархов, насколько я знаю эту кухню изнутри, это совершенно не соответствует действительности. Жизнь, безусловно, сложнее, количество персонажей, которые влияют на принимаемые решения, неизмеримо больше, общественное мнение значимо, роль даже политических партий таких полусложившихся, весьма большая, Дума - эпицентр политической жизни. И олигархи, даже самые могущественные и влиятельные, их влияние на принимаемые решения властными структурами, оно ограничено весьма узкими, как правило, во-первых, отраслями промышленности, если так можно сказать, а во-вторых, она все чрезвычайно локальна. Поэтому, мне кажется, это очень поверхностный и легкомысленный взгляд на то, что происходит в России. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. С этой точки зрения, заявления Бориса Березовского о том, что он имеет определенное, очень серьезное, в сущности, влияние на нынешнего президента. Он с этими заявлениями выступал и в германском журнале “Штерн”, и в российской газете “Ведомости”, ранее он выступал с подобными заявлениями и относительно своего влияния на Бориса Ельцина. Соответствуют ли эти заявления реальности или это попытка поддержания того имиджа, который сложился в общественном мнении, и дает влияние этому человеку? Аркадий Мурашов: Я думаю, безусловно здесь имеет место сильно преувеличение. Конечно, Березовский заинтересован в том, чтобы его считали сильным кардиналом, кукловодом, потому что фактически он занимается фандразенгом для различных политических проектов и деньги, которые ему дают, которыми его снабжают, они зависят от того, насколько люди верят в эту сказку. Но в любой сказке есть доля правды, как известно, и роль Березовского, например, в эпоху Ельцина она была безусловно больше, чем сейчас, в силу субъективных обстоятельств. Была молодая женщина Татьяна Борисовна Дьяченко, которая была источником информации, значимой для президента, а она в свою очередь слушала очень ограниченный круг людей, среди которых в том числе был и Березовский. Сейчас вокруг Путина круг людей, круг советчиков и круг, что ли, действующих персонажей гораздо шире. И поэтому Березовский, кстати, в последних интервью он, в общем-то, мне кажется, в какой-то степени стремится свой имидж скорректировать и пытается о себе говорить не как о всемогущем олигархе, а всего лишь как о влиятельном политике. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Ну что ж, мы имеем, наверное, дело с марксистской максимой - идея, овладевая массами, становится реальной силой. Вот такая идея о всесилии олигархов, брошенная в массы и поддерживающаяся, да и поддерживаемая по-прежнему российскими олигархами, является для них тем фундаментом, с которого они двигаются во влияние и, в конечном счете, во власть. Власть эта уже становится не виртуальной, а реальной. Я, кстати, не располагаю достаточными фактами здесь, чтобы принять, Аркадий Николаевич, то, что вы говорите о попытке Бориса Березовского несколько принизить свой имидж как влиятельного олигарха. Но вы сможете об этом сказать позднее. Сейчас в Соединенные Штаты. Виктор Ясман, Соединенные Штаты - вот книга Зорина была “Некоронованные короли Америки” - естественно, являются страной, которая давала, да и дает всемирно известные имена экономических гигантов, финансовых гигантов. Рокфеллер, сегодня - Билл Гейтс и так далее и тому подобное. Насколько серьезно то, что можно назвать олигархическим влиянием в Соединенных Штатах? Виктор Ясман: В Соединенных Штатах существует четкое разделение на сегодняшний день между политикой и бизнесом. Этот вопрос не столько политической культуры и традиции, сколь постоянное совершенствование системы сдержек и противовесов. Здесь проблема не в том, что большой бизнес влияет на политику, он влияет каждодневно, а как. Этот вопрос в Соединенных Штатах решается, когда эта проблема возникает. В Соединенных Штатах понимают, что монополия или олигархия в экономике ведет к олигархии в политике и общественной жизни. Это понимание было одним из факторов, почему президент Рузвельт в 30-е годы ввел свой знаменитый антитрестовский закон. Если мы обратимся к более близким примерам, блиц таким примерам историческим, то мы можем вспомнить 70-е годы, когда была принудительно разделена телефонная компания “Белл” гигантская. Или совсем близкий пример, 90-е годы, когда жесткому преследованию и давлению подверглись табачные концерны, чья деятельность была признанной вредной для общественного блага. Наконец в этом году под угрозой раздела оказался компьютерный гигант “Майкрософт”. Что же касается должностных злоупотреблений и политической коррупции, то американское общественное мнение рассматривает эту проблему в аспекте гражданских прав вот сегодня. То есть она видит в нем нарушения прав народа, избирателей на достойное правление и представительство. Тут тоже очень много примеров мы знаем за последние 20-25 лет. Мы знаем, что два американских президента были либо под импичментом или под угрозой импичмента. Один американский вице-президент даже отсидел в тюрьме, как и изрядное количество высших чиновников, нарушивших закон. Что же касается банкиров или бизнесменов, то трудно себе представить, что какой-нибудь американский крупнейший бизнесмен сделал политические заявления или пытался влиять на курс правительства. В Америке сегодня сколько угодно богатейших людей, которые не имеют никакого политического влияния, а среди американских политиков очень много небогатых людей и людей среднего достатка. Я это говорю к тому, что в России проблему бизнеса и политики видят очень так первертно и действительно пытаются это отобразить через призму марксовской политэкономии. Между тем, в современной Америке происходит при концентрации капитала его очень сильная демократизация. То есть громадное количество капитала находится во владении все большего и большего числа акционеров. Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясман. К тому, что вы говорите, иллюстрация из России: отвечая на вопрос журналиста из газеты “Ведомости”, вопрос: за Путиным стоит сейчас какой-нибудь капитал? Отвечает Борис Березовский: “Конечно. А как вы считаете, я не являюсь капиталом?” Я полагаю, что подобный ответ в Америке совершенно немыслим, я не спрашиваю, не прошу подтверждения у вас, Виктор Ясман, мне совершенно ясен ваш ответ. Семен Мирский, как во Франции реагируют на это полуреальное, полувиртуальное явление - российские олигархи? Семен Мирский: Реагируют так: признают несомненный факт наличия в России определенного числа лиц, оказывающих колоссальное, вне всякой пропорции, раздутое влияние на власть в этой стране. И вот доказательство: в газете “Фигаро” за 12-е апреля вся 4-я страница посвящена теме нашего разговора. Называется статья, за подписью московского корреспондента газеты “Фигаро” Лор Мондевиль “Путин в стране олигархов”. Нарисована схема, так называемая органиграмма, нынешней российской олигархии. Здесь пять лиц - Анатолий Чубайс, Владимир Гусинский, Борис Березовский, Рэм Вяхирев и Петр Авен. И дана как бы структура влияния этих людей на российскую власть. Более того, рассматривается три возможных сценария того, как Владимир Путин решит или может решить будущее российских олигархов. Первое - попытка Путина расчистить “авгиевы конюшни” с помощью ФСБ. Это точка зрения, которую выдвигает во Франции известный политолог Жак Сапир, кстати, сейчас гость передач Радио Свобода. Точка зрения Жака Сапира равнозначна установлению в России диктатуры. Только этой ценой, считает он, можно будет расчистить “авгиевы конюшни” олигархов. Сценарий второй, его выдвигает в России Егор Яковлев, считающий, что Путин оставит все как есть, ибо шевелиться в России, как известно, очень опасно. И наконец, точка зрения, которую в разговоре с Лорой Мондевиль высказал человек по имени Олег Сысуев, приближенное лицо одного из крупных российских олигархов Петра Авена, сидящего, как мы знаем, на части российской нефти и на банковском бизнесе, сюда принадлежит, в частности “Альфа-банк”. Итак, Олег Сысуев считает, что сохранение статус-кво опасно, ибо статус-кво привел бы к окончательному свертыванию всех российских реформ, но опасно так же и действовать слишком энергично. Поэтому, по мнению Олега Сысуева, Путин скорее всего пойдет третьим путем, то есть выберет некую равнодействующую между названными двумя возможностями и назначит на ключевые посты новых людей, своих, но с олигархами до поры, по меньшей мере, ссорится не станет, простив им их грехи и грешки, возможно, до времени. Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. И вновь иллюстрация: Борис Березовский, отвечая на вопрос, как быть со словами Владимира Путина, который считает, что олигархи должны быть дистанцированы от власти, говорит: “Это нормально, это абсолютно правильно, только нереализуемо, а слова правильные. Для избирателя”. Аркадий Мурашов: Мне кажется, что Березовский немножечко здесь, что ли, не совсем искренен. Зная его позицию не по газетным интервью, а вот что называется из жизни, его точка зрения, как мне представляется, она состоит в другом, что в России сейчас на ближайшие 8 лет ничего интересного нет. Вопрос о власти решен, власть перешла в надежные руки, пути демократического развития и продолжение рыночных реформ Россия не свернет. И у Березовского не тот характер, чтобы сейчас повседневно вмешиваться в то, что будет делать Путин. Мне кажется, ему гораздо интереснее сейчас Украина, среднеазиатский, кавказский регион. И вот его заявления о том, что Путину нереально дистанцироваться от олигархов, мне это, честно говоря, не кажется справедливым. Потом круг олигархов, описанный в заметке французского журналиста, он просто настолько неполной. Потому что, если говорить об олигархах, людей, грубо говоря, контролирующих и определяющих финансовые потоки, то их сотни и сотни. Почему Авен олигарх, а Дарковский не олигарх, а олигарх ли Лужков или Шаймиев или Титов или Яковлев. Любой их губернаторов является олигархом. А есть еще нефтяная промышленность, есть там и Алекперов, и Богданов, и Абрамович и масса действующих лиц. А есть металлургия, а есть ВПК, а есть еще огромные экономические площадки, где миллионы и миллиарды долларов и где есть свои значимые лица, шоу-бизнес, что угодно, каждый из людей, который влиятелен. Кобзон - олигарх или не олигарх? То есть об этом можно спорить сколько угодно, но совершенно очевидно, что так же как и в Америке, так же как и везде, есть влиятельные и экономически могущественные люди, во многих регионах, к сожалению, это переплелось с властью. Но речь идет, безусловно в первую очередь о власти на местах, о власти в субъектах федерации, где у нас, мне кажется, самая опасная ситуация в этом смысле. А что касается федерального правительства, то оно по сравнению с субъектами федерации наоборот выглядит наболее чистым и наиболее способным, действительно дистанцироваться от олигархов и проводить разумную экономическую политику в ближайшие годы. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. А я хочу вернуть вас к тому, с чего я начал - определение Владимира Даля греческого слова “олигархия” - “Образ правленья, где вся высшая власть в руках небольшого числа вельмож, знати, олигархов”. Так вот вопрос: а есть ли в России, исходя из этого, олигархи вообще или само слово ни к кому нельзя приставить? Аркадий Мурашов: Само слово, как греческий перевод, то, что переводит Даль, оно безусловно точное. Что касается моего мнения, я считаю, что в этом смысле в России олигархии не существует. В России существует и федерализм, и система сдержек и противовесов, все это, конечно, такое развивающееся и в некоторых местах недоразвитое. Но, в принципе, фундамент нормального государства отнюдь не хуже, чем американского, в России построен. В этом смысле задача переходного периода, одна из задач, она выполнена. На этот скелет теперь надо мясо нарастить, и в этом задача путинского правления. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. И тем не менее, я вновь как ведущий вынужден констатировать следующее: когда у того же Березовского спрашивают в терминологии "олигарх", "влияние олигархов", что бы то ни было, он никогда не отрицает, что является олигархом. И вот мы приходим к выводу, что это является в общем-то выдумкой, поддерживаемой именно теми, кого зачисляют в олигархи. Виктор Ясман: В чем-то я конечно согласен с Аркадием Мурашовым, но, мне кажется, он чересчур оптимистично говорит о сегодняшнем политическом устройстве России. Мы действительно сегодня затронули очень важную проблему. Если есть олигархи, то должна существовать олигархия. А если олигархов нет, то действительно в России построен фундамент демократического общества. Я считаю, что истина лежит сегодня где-то посередине. Дело в том, что действительно существует довольно плотная, но крайне небольшая численно, могущественная социальная группа, занимающая высший эшелон общества, которая абсолютно неподконтрольна и неподотчетна ни обществу, ни каким-либо другим институтам его. Такова российская реальность. Кстати говоря, я думаю, что средства массовой информации, которые весьма плотно связаны с этими так называемыми олигархами, и так же связка этих олигархов с правоохранительными органами, частью Госбезопасности, тоже играет большую роль. И я бы поискал бы в этом направлении. Я думаю, что когда и если Путин начнет каким-то образом пытаться укоротить российскую коррупцию, организованную преступность, он должен будет начать прямо со своей администрации, я имею в виду президентскую администрацию. То есть что я хочу сказать, что центр вот этой самой коррупции, о которой мы столько много говорим, и связываем всегда с олигархами, находится именно в центре власти и от этой проблемы нам не уйти. Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясман, Вашингтон. И вновь цитата, это был вопрос, заданный Куликову, бывшему министру внутренних дел России: “Правда ли что нынешний Министр внутренних дел Рушайло - человек Березовского?” Ответ: “Одно могу сказать - когда я Рушайло уволил в октябре 96-го, ко мне пришел лично Борис Абрамович Березовский и заявил: “Владимир Борисович (то есть Рушайло) мой друг, я прошу за него”. Вот такая вера в собственное влияние. Семен Мирский, что-нибудь подобное во Франции существует? Семен Мирский: Во Франции ничего подобного не существует, Лев. Из пяти президентов, оставшихся в истории послевоенного периода Франции - Шарль де Голль, Жорж Помпиду, Валери Жискар д'Эстен, Франсуа Миттеран и ныне здравствующий Жак Ширак, все они, за исключением Жискара д'Эстена, люди из фамилий, из семейств скромного достатка, за исключением Жискара, имевшего, как говорят французы, прекрасную идею жениться на богатой женщине. И это люди, которые были первыми людьми во Франции, в стране, с сильной президентской властью. Так что во Франции бесспорно есть богатые и очень богатые люди, но их реальное влияние на власть, на политику весьма ограничено. Объяснение этому одно - во Франции, в отличии от России, здесь я с Мурашовым категорически не согласен, есть существующие законы, они существуют не только на бумаге, не только в качестве пыльной декорации покинутого театра, но это законы, которые работают. И вот когда в России будут законы, которые работают, пусть законы несовершенные, плохие, но тем не менее законы, вот тогда-то можно будет говорить о конце олигархов в России. Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Ну, быть может, в данном случае устами Владимира Путина да мед бы пить - диктатуру закона он понимает как равенство всех перед законом. А, кстати, Сорос в своей книге пишет, что Борис Березовский, мы его часто упоминали, как раз-то и понимает ситуацию так, что законы для него писаны не должны быть. И. быть может, поэтому он и поддерживает тот имидж олигарха, лица в высшей степени на высшую власть влиятельного, хотя реально у него нет подобного влияния. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
