Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-04-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманГрузия выбирает президентаЛев Ройтман: 9-е апреля - день президентских выборов в Грузии. Эдуард Шеварднадзе, который получил на выборах 95-го года три четверти всех голосов, баллотируется на второй президентский срок. Сможет ли он повторить свой ошеломляющий успех пятилетней давности? Что предлагает он Грузии, и чего Грузия ждет от него? Чего ожидают от Грузии страны-соседи, включая Россию? Что обещают избирателям другие соискатели президентства и, в частности, Джумбер Патиашвили, последний партийный лидер советской Грузии, ныне он наиболее серьезный соперник Эдуарда Шеварднадзе, хотя, очевидно, и без президентских шансов. Вот обо всем этом наш предстоящий разговор. Участвуют: из Тбилиси наш специальный корреспондент Тенгиз Гудава; из Баку Эльмира Ахундова, наш корреспондент; из Москвы заместитель директора фонда "Политика" Сергей Колмаков. В третий раз за последние 9 лет независимая Грузия избирает президента. Второй раз на этот пост, занимая его уже с 95-го года, претендует Эдуард Шеварднадзе. Тенгиз Гудава, чего ожидают грузины и вообще жители Грузии от будущего президента, кем бы он ни был? Кроме того, конечно, что все и всюду хотят, ждут от президента быть и красивыми, и счастливыми. Тенгиз Гудава: От президента Грузии народ Грузии ожидает единственного, я бы сказал так, и самого главного - это улучшение экономической ситуации. Средние доходы на душу населения - 30-40 лари, это приблизительно 15-20 долларов. Пенсия, она одинакова для всех, это 12 лари, около 6-ти долларов. И эта пенсия не выплачивается на протяжении года, двух, задерживают выплату. В то время как официальный уровень бедности это 120 лари, прожиточный минимум. Теперь можно, исходя из этих цифр, судить о том, как живет население Грузии. Я не был в Тбилиси 6 лет, конечно, в глаза бросаются некоторые перемены, к лучшему я имею в виду, Тбилиси пока единственный город, где я здесь был. Проспект Руставели стал чище, лучше, красивее. Какие-то отдельные улучшения есть. Но эти улучшения все-таки пока косметического характера, они не затрагивают каких-то основ, жизненных основ общества. Экономика остается в состоянии кризиса, который претерпел стадию стагнации. Она никак не может, эта экономика, выйти из состояния коллапса. Вот такое ощущение, как у больного, у которого вдруг остановилось сердце, и врачи всячески пытаются это сердце завести при помощи электрошока и прочее, а оно никак не заводится, такое состояние в Грузии. Все ждут от президента выхода из этой ситуации. Некоторые ждут с долей надежды, некоторые ждут чисто по инерции, некоторые ничего не ждут, а преисполнены апатией и какого-то своеобразного цинизма, дескать, какая разница, кто будет президентом. Лев Ройтман: У меня в связи с этим есть попутный вопрос: а чего ждут грузины сами от себя? Тенгиз Гудава: Этот вопрос, кстати, очень важный, и многие сейчас его задают, что отличает эту ситуацию от предыдущих. Когда этот иждивенческий рефлекс, который достался грузинскому обществу, как и другим обществам республик бывшего Советского Союза, мне кажется, этот рефлекс начинает себя изживать здесь. То есть люди задают вопрос не только, какой должен быть президент и что от него ждать, но и задают вопрос конкретно себе - а что нам делать, какими быть нам надо? Раздаются самокритические высказывания, что, мол, в советское время Грузия была одной из самых благосостоятельных республик, потому что народ здесь мог как-то пристроиться к тому режиму. Но сказать, чтобы здесь очень уповали на работу и на инициативность, нельзя, инициативу такую честную, скажем. Теневая экономика здесь была сильно развита, но это не помогло в новых условиях. Поэтому многие задаются вопросом, а как изменить прежде всего себя. Мне кажется, в этой постановке, тяжелой, болевой, конечно, но в этой постановке вопроса есть резерв для будущего. Лев Ройтман: Спасибо, Тенгиз Гудава. Ну что же, говоря с макроэкономической точки зрения, Грузия в пределах бывшего Советского Союза пожинала так называемую абсолютную ренту, поскольку Грузия в условиях закрытости для внешних рынков производила и поставляла на внутренний общесоюзный рынок исключительные продукты - цитрусовые, табак, вина и так далее. Сегодня, естественно, эта ситуация завершилась при любом президентском раскладе или при любой президентской кандидатуре в Грузии. Теперь в Баку, Эльмира Ахундова, президент Азербайджана Гейдар Алиев недавно побывал в Тбилиси и самим фактом своего визита как бы поддержал президентские шансы, президентские упования Эдуарда Шеварднадзе. Не только, кстати, Алиев, там успели побывать президент Украины Кучма и Кочерян, президент Армении, да и канцлер Германии Герхард Шредер. Чего ожидают в официальном Баку от Эдуарда Шеварднадзе, на которого, естественно, и делают ставку как будущего президента Грузии? Эльмира Ахундова: Во-первых, отвечая на этот вопрос, следует учитывать по меньшей мере два фактора. Первый - это характер личных взаимоотношений двух лидеров Алиева и Шеварднадзе. Но а второй - это наличие в Грузии огромной азербайджанской общины. Азербайджанцев там примерно 500 тысяч, если не больше. И вот продлись еще на год или на два период пребывания у власти Гамсахурдиа, азербайджанцев в Грузии можно было бы пересчитать по пальцам. А почти миллионная армия азербайджанских беженцев из Армении и Нагорного Карабаха могла бы пополниться еще полумиллионом беженцев из Грузии. Но вы понимаете, что для Азербайджана это бы имело катастрофические последствия. Так что у нас не забывают о том, что именно с приходом к власти Эдуарда Шеварднадзе процесс вынужденной миграции азербайджанцев из Грузии был приостановлен, а в последующие годы и вовсе сведен к нулю. Поэтому отношение к новому президенту Грузии, кем он ни был, будет в Азербайджане конечно в значительной степени определяться тем, насколько комфортна и, главное, стабильна будет ситуация в районах Грузии, населенных азербайджанцами. Но а второй фактор, о котором я упомянула, это весьма специфический характер отношений Алиева и Шеварднадзе. Ведь эти люди знают друг друга более 30-ти лет, оба долгое время руководили союзными республиками при Брежневе, оба были членами Политбюро при Горбачеве, оба вернулись к власти теперь уже независимых республик в самый сложный для их стран период, оба столкнулись с одними и теми же проблемами и, прежде всего, сепаратизмом своих автономий, оба избрали прозападный путь политико-экономической ориентации. И вы верно заметили, что во время своего недавнего официального визита в Грузию президент Азербайджана оказал поистине неоценимую услугу своему другу. Он сделал широкий жест и принял единоличное решение - полностью отказаться от тарифов за транспортировку нефти по маршруту Баку-Тбилиси-Джейхан в пользу Грузии. По самым скромным подсчетам специалистов, этот "жест" стоил Азербайджану от одного до полутора миллиардов долларов, которые республика могла бы получить в течении 30-ти лет за прокачку нефти по своей территории. И вообще надо заметить, что во время своего двухдневного пребывания в Тбилиси, Алиев провел мощнейшую предвыборную агитацию в пользу Шеварднадзе и по меньшей мере обеспечил ему 100% поддержку азербайджанского населения Грузии, что, учитывая численность этого населения, немаловажно. Лев Ройтман: Спасибо, Эльмира Ахундова. Кстати, говоря о численности населения, это иллюзия полагать, что Грузия населена исключительно грузинами. Вы, Эльмира, говорили о полумиллионе азербайджанцев, но в Грузии проживает так же 450 тысяч армян и около 200 тысяч русских, хотя ранее русских было 350 тысяч, где-то 150 тысяч откочевали в лучшие места. Теперь Грузия - Россия, Сергей Александрович Колмаков, Москва, имеются совершенно четкие болевые точки. В частности, в Грузии находятся по-прежнему 4 базы военного присутствия России, это Вазианская, Гудаутская, Ахалкаламская и Батумская. Грузия не желает дальнейшего российского присутствия, Москва по этому поводу пока сохраняет молчание, хотя предлагает приступить к переговорам. Итак, чего в Москве ожидают от политики Грузии после избрания нового президента, будь это старо-новый или какой-то другой новый? Сергей Колмаков: В России в общем-то отдают должное Шеварднадзе в том смысле, что признают его фигурой, которая пока не имеет реальных соперников в Грузии. Который действительно смог, насколько это возможно, стабилизировать ситуацию в Грузии и заложить какие-то зачатки существования государственности в стране, несколько стабилизировать экономическую ситуацию и, по крайней мере, не ухудшить ситуацию с проблемами безопасности на территории Грузии, связанную с острыми конфликтами и в Южной Осетии, и в Абхазии, и с некоторыми проблемами, существующими в Аджарии и так далее. В тоже время, первая проблема, которая в наибольшей степени сейчас волнует теперешнее российское руководство, в частности, вновь избранного президента, я думаю, Путина, это связано с проблемой Чечни во всем ее многообразии. Проблемы, связанные с тем, что довольно длительный период времени чеченские сепаратисты получали возможность снабжения своих сил и живой силой, и амуницией, и в какой-то степени техникой, и продуктами питания именно через незакрытый участок российско-грузинской границы в районе Чечни. Сейчас острота этой проблемы снята тем, что граница заблокирована с чеченской стороны российскими десантниками и пограничниками и тем, что вот такой поток грузов и людей через этот участок несколько прекратился. Налажено взаимодействие с грузинской стороной, снята острота проблемы, взаимных обвинений, которые присутствовали в начальной стадии конфликта. То есть как бы общее взаимопонимание насчет того, что эта российско-грузинская граница, что Россия имеет не только возможность, но и право этот участок перекрыть, защищать его и таким образом препятствовать поддержанию этого конфликта извне, острота этой проблемы снята, в том числе и в ходе непосредственных контактов по этому сюжету на высшем уровне. Не говоря уже про оперативный уровень пограничных служб. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Александрович. Тенгиз Гудава, все-таки есть конкуренты у нынешнего президента, он же и президент-соискатель, Эдуарда Шеварднадзе и одним из наиболее серьезных или самым серьезным является Джумбер Патиашвили, я уже сказал, бывший последний партийный лидер советской Грузии. Можно, конечно, вспомнить, что пытался зарегистрироваться и внук Сталина, Евгений Джугашвили, но ему отказали в регистрации, поскольку он не гражданин Грузии. Что обещают стране другие, и ограничимся в данном случае Патиашвили, кандидаты в президенты? Тенгиз Гудава: Вот в сегодняшних газетах тбилисских как раз опубликован рейтинг кандидатов на пост президента. И вот такая ситуация: у Шеварднадзе 43%, у Патиашвили около 23%, у остальных кандидатов намного меньше, максимально у Аслана Абашидзе - около 5%. Вся эта ситуация говорит о том, что не исключен вариант второго тура выборов, если список этих рейтингов будет соответствовать действительности во время самих выборов, то есть если не будет фальсификации, чего здесь очень многие не то, что боятся, это было бы мягко сказано, а просто предсказывают фальсификацию, которая по отношению к Шеварднадзе наблюдается здесь. Этого недовольства немало и оно вполне объективное и вполне обоснованное. Таким образом, Джумбер Патиашвили это человек, за которого будут голосовать "от противного", как бы против Шеварднадзе. Но шансы его незначительны именно потому, что мало кто здесь верит в то, что выборы пройдут справедливо, то, что конечные результаты будут отражать истинное настроение избирателей. Лев Ройтман: Спасибо, Тенгиз Гудава. Эльмира Ахундова, как относятся к фигуре Эдуарда Шеварднадзе в азербайджанской общественности, давайте сейчас забудем об официальном Баку? Эльмира Ахундова: Что касается мнения азербайджанской общественности, то тут все не так однозначно. Пример то, с какой настойчивостью Шеварднадзе добивался от Алиева уступок в вопросе о транзите нефти, многими в Баку было воспринято с раздражением. К примеру, на последнем заседании Демконгресса, туда входят очень крупные оппозиционные партии, такие как Народный фронт, была принята резолюция, осуждающая переуступку транзитных тарифов в пользу Грузии. А группа молодежных организаций Азербайджана приняла решение провести массовые акции протеста перед зданием парламента, где идет ратификация документов по нефтепроводу Баку-Тбилиси-Джейхан. Что же касается личности самого Шеварднадзе, то азербайджанские политики новой волны конечно же относятся к нему без особых симпатий. Я разговаривала с лидером одной нашей очень крупной оппозиционной партии, он, правда, пожелал остаться неназванным, но вот его слова я вам передаю буквально: "А как иначе, - сказал он мне, - можно относиться к бывшему кэгэбешнику, члену брежневского и горбачевского политбюро?" И добавил: "Пока эта старая гвардия будет у власти, ни о каких истинно демократических преобразованиях в стране, будь то Грузия или Азербайджан, говорить не приходится". Ну, правда, далее мой собеседник признал, что, исходя из реального расклада политических сил в Грузии, Шеварднадзе сегодня нет альтернативы. И даже добавил, что если выбирать между ним и Патиашвили, то нынешний президент, как он сказал, это наименьшее зло. Лев Ройтман: Спасибо, Эльмира Ахундова, Баку. И вновь в Москву, Сергей Александрович Колмаков, давайте спустимся с официального, с политического уровня и поглядим, как чувствуют себя русские сегодня в Грузии. Выясняется, что чувствуют они себя там великолепно, хотя часть русских в прежние годы покинула страну, эмиграция, отток русских прекратился. В Грузии проводился опрос общественного мнения недавно, был задан вопрос: с кем, кроме грузин, вы всего более готовы к совместному проживанию, вот за кого могли бы выйти замуж или жениться? Русские побеждают с огромным отрывом. В Грузии из каждых сотни заглавий новых книг 30 книг на русском языке. Есть три государственных русских театра, я подчеркиваю - в бедной Грузии государственные театры, то есть на государственных дотациях. Там был отток русских 150 тысяч, а по-прежнему остается столько же русских школ, сколько и было - 200, и так далее. С этой точки зрения, имеется ли в России, помимо этих официальных элементов, какой-то интерес к Грузии как к бывшей обетованной земле Советского, вновь таки бывшего, Союза? Сергей Колмаков: Но я хотел бы привести другие цифры, которые, наверное, способствуют такому настроению. Это связано с тем, что в России проживают, в частности в Москве, не менее 300 тысяч грузин, которые в свое время, в гамсахурдиаевский и чуть позже выехали из Грузии, значительная часть художественной и вообще просто интеллигенции, которые могли себе это позволить, так же оказалась в Москве. Эти люди сейчас со стабилизацией более менее ситуации в Грузии имеют возможность довольно часто посещать Тбилиси, но при этом большую часть времени проводят в России, в Москве и так далее. Это тоже определенный показатель. С этой точки зрения, кстати, вызывают, честно говоря, недоумение в российском обществе показательные приступы русофобии, которое проводит руководство грузинской правящей партии граждан Грузии, в частности, господин Жвания и так далее. Понятно, что на этом фоне иногда вступает господин Шеварднадзе, решая какие-то свои внешнеполитические проблемы, иногда осаживает своего младшего коллегу. Но вот это постоянное периодическое муссирование антирусских настроений в грузинском руководстве вызывает, конечно, смешенные чувства здесь. И второй момент, я думаю, который негативно, в принципе, сказывался пока была острая борьба парламентская в самой России, но которая в какой-то степени сказывается для политически активных слоев, в том числе и грузин, которые проживают в России, я имею в виду, то, что среди того аппарата, который задействует господин Шеварднадзе для собственной популяризации, популяризации своей политики или даже донесения каких-то очень важных моментов и до общественного сознания, и до властьпридержащих, является использование небезызвестного нашего олигарха господина Березовского и его подручного господина Патрицакашвили вот для такого рода контактов. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Александрович. Заканчивая, объективности ради отмечу, что из Грузии оттекли не только 150 примерно тысяч русских, но и 800 тысяч грузин, это те грузины, о которых говорили вы. Но следует заметить, говоря о грузинско-российском климате, об атмосфере, что эти выборы проводятся 9-го апреля, так выпало по конституции, выборы назначаются во второе воскресенье апреля. 9-го апреля 89-го года произошло побоище, учиненное российской армией, ответственный за это побоище генерал Родионов, побоище грузин, грузинской демонстрации в Тбилиси. И генерал Родионов сегодня заседает в Государственной Думе. Естественно, это не способствует дружелюбию атмосферному между двумя народами. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
