Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-04-04]
Час прессыВиктор Геращенко и Александр Нагорный о ЮКОСе и о проблеме СевераВедущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Сегодняшний выпуск "Часа прессы" тематически делим на две части. В первой, до сводки новостей, обсуждаем главного героя газетной недели - Виктора Геращенко. А именно - его решение расстаться с депутатским мандатом и перейти на работу в опальную компанию ЮКОС. Виктор Владимирович - гость нашей программы. И также у нас в гостях Александр Нагорный, заместитель главного редактора газеты "Завтра". После сводки новостей, во второй части программы мы вместе с гостями переходим к проблеме северных территорий, по поводу которой президент вчера дискутировал в Салехарде с губернаторами. А пока - зачем Геращенко пошел в ЮКОС. Кстати, сегодня его официально утвердили кандидатом в члены совета директоров компании. Читаю версию газеты "Известия": "Владельцы ЮКОСа пытаются снизить давление государственных органов на компанию. Новая тактика спасения гиганта подразумевает передачу полномочий по переговорам с государством "проверенным кадрам", не вызывающим аллергию у власти. Раньше "страховкой" от действий власти было иностранное гражданство руководителей компании - Семена Кукеса, Брюса Мизамора. Теперь к взаимодействию с властью привлечен человек, вхожий в любые кабинеты - Виктор Геращенко". Виктор Владимирович, правильно ли пресса трактует вашу миссию - представитель компании ЮКОС по взаимодействиям с властью? Виктор Геращенко: Ну, вы знаете, мы живем в мире свободной прессы, поэтому наша пресса может свободно трактовать любое телодвижение, если можно так сказать. Может быть, я бы так сказал, что я просто человек отзывчивый. Вот меня позвали в 1998 году снова в Центральный банк, после дефолта, из Международного Московского банка, где я себя комфортно весьма чувствовал - не с точки зрения оплаты, а с точки зрения дела, потому что я в целом вырос в коммерческом банке, хоть он и назывался Внешторгбанк СССР. И я пошел, понимая, что нужно поработать и в интересах той экономической ситуации и государства, которое в то время складывалось. Потом я ушел уже сам с работы по определенным личным причинам. Позвали меня в "Родину" помочь им пройти 5-процентный барьер - я пошел, поскольку вполне разделяю один из лозунгов этих товарищей по партии, который звучит очень правильно, что нельзя в богатой стране иметь бедное население. Но выборы сложились таким образом, что у нас есть конституционное большинство в Думе с полным распределением, как говорится, всех значимых постов и, как они думают, ролей. И даже на вполне разумные предложения от членов Госдумы, представителей разных фракций зачастую идет "нет и все, мы решили на фракции..." А там, как я понимаю, железная дисциплина, почти как, наверное, в старые советские времена, даже довоенные, чем послевоенные (мне так легче говорить, потому что я до войны не был членом партии, я только родился). И в этом смысле, знаете, не очень интересно. Хотя, может быть, эта Дума будет работать более продуктивно с точки зрения пропуска законов и отметания законов, которые часто бывают внесены, но явно невпопад. Поэтому, когда вдруг на меня вышли ответственные люди, менеджмент ЮКОСа, сначала были просто разговоры о развитии экономической ситуации в стране, в нефтяном бизнесе, платежный баланс, курс рубля и так далее, я не очень понял, зачем они приходили. А потом дней через 10 пришли и сказали: "А вы знаете, у нас есть предложение, чтобы вы вошли в совет директоров компании. В целом в компании все нормально с точки зрения взаимоотношений компании с властями, с налоговыми органами. У нас что нужно - уплачено, что не нужно - отспорено, хотя может оказываться давление. И вот мы хотим разделить менеджмент и совет директоров и приглашаем вас - не просто неактивным членом, а именно чтобы вы возглавили совет директоров и были ежедневно работающим, поскольку за советом директоров есть определенные важные функции по направлению финансовых ресурсов в освоение новых месторождений, расходы компании, привлечение средств и так далее, и тому подобное. Это все решает не менеджмент, который больше связан с производством". Я им сказал: "Я подумаю". Я подумал-подумал... Я имел приглашение в другую, крупную, одну из четырех нефтяных компаний, полтора года назад, но у меня обстоятельства личные складывались так, что я тогда сказал: "Подождите. Может быть, через год - да..." Поэтому оно не было уж вот совсем неожиданным, из ряда вон выходящим. И учитывая, что у них есть определенные сложности, и даже не у компании, а у части акционеров компании или у части менеджмента компании, я подумал, что для такой важной для нашей экономики компании, наверное, будет не совсем плохо, если я с ними поработаю года три. Елена Рыковцева: Если резюмировать, вы пошли в эту компанию в интересах государства, как тогда в Центробанк, или в интересах самой компании? Виктор Геращенко: Нет, я пошел в эту компанию в интересах прежде всего своих, личных, потому что мне неинтересно быть в Думе. И тут не вопрос денег, а вопрос личный: хочется все-таки еще быть полезным и занятым. Естественно, в интересах компании, потому что она значимая компания, она самая большая компания, по крайней мере - по ресурсам, которые есть в их распоряжении. А для нас, как бы ни говорили о необходимости перехода от сырьевой модели экономики, все равно деятельность сырьевого сектора, нефтяного, в том числе, сектора важна - при высоких ли ценах на нефть, или потом они пойдут вниз при определенном желании США придавить эти цены (что, в общем-то, в интересах всего мира и в наших, в том числе, но не по внешним продажам). И в какой-то степени интерес крупной компании - это всегда интерес государства, если компания не выступает против интересов государства. Так что тут трое в одном лице. Елена Рыковцева: Я процитирую еще одну фразу из "Известий", довольно занятную на ту же тему - почему вы пошли в ЮКОС: "В этой ситуации нужен просто "отмороженный цинизм", замешенный на умении разговаривать с сильными мира сего (российского мира) на понятном им языке "понятий". Геращенко, безусловно, этим искусством обладает". Виктор Геращенко: Ну, разговаривать я могу, естественно, с разными людьми и на разные темы, в том числе деловые и не деловые. Что такое "замороженный цинизм" - это я не очень понимаю. Александр Нагорный: А "по понятиям"? Елена Рыковцева: Ну, вот "по понятиям" Виктор Владимирович сказал, что может. И еще одна, уже ваша, цитата. Но не прямая. Пишут "Известия", что вы уже высказали мнение о положении дел в ЮКОСе: "Геращенко не собирается идти на конфликт с властью, а проблемы "некоторых членов менеджмента и акционеров" с властью он считает "их личными проблемами". Так сказали? Виктор Геращенко: Да, проблемы этих товарищей и проблемы власти. Елена Рыковцева: И у нас уже звонки слушателей. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Зовут меня Елена Владимировна, я москвичка. И я хочу сказать, что то, что господин Геращенко ушел из Думы в ЮКОС, в общем, я приветствую, что он ушел. Елена Рыковцева: Почему, Елена Владимировна? Слушатель: Потому что он не будет участвовать... в общем, он вовремя ушел. Он достаточно осторожный, опытный... мне не хочется говорить "хитрый", но я все-таки скажу, достаточно опытный, поднаторевший в нашей политике человек. И он понимает, что он уже свою репутацию - мне очень жаль! - испортил. Он сказал в самом начале беседы с вами, что он человек отзывчивый, и он принял один из лозунгов партии "Родина", что в богатой стране не может быть бедных. Я тоже с этим согласна, но я не могу представить себе, как он мог быть рядом с этим... я даже не хочу называть его фамилию, до того он мне неприятен. Елена Рыковцева: На какую букву, Елена Владимировна? Слушатель: Да этот "полиглот", наш великий "полиглот", "международник", который лезет во все дела, начиная от русского языка в Латвии и кончая аджарскими делами. На букву "Р" это политик, которому приличные люди руку бы не подали. А Геращенко, опытный человек, пошел в его партию, поддержал его для того, чтобы он прошел на выборы. Елена Рыковцева: Давайте, Елена Владимировна, я ваш вопрос просто переформулирую. Виктор Владимирович, почему вы подали руку Рогозину? Виктор Геращенко: Почему я подал руку Рогозину? Ну, я иногда врагам по классу, ведя переговоры о необходимости размещения валютных средств или заимствованиях за границей, вынужден подавать ее. Елена Рыковцева: И еще один вопрос, тоже в продолжение, наверное, вопроса Елены Владимировны. Как подметила газета "Газета", блок "Родина", в который вы входили, никогда не отличался особыми симпатиями к нефтяникам. Одним из его главных лозунгов было изъятие природной ренты у сырьевых компаний. И сами нефтяники говорили, что такие сборы разорят отрасль. "Впрочем, - как пишет "Газета", - членство в "Родине" не помешало Виктору Геращенко получить приглашение на работу во вторую по величине нефтяную компанию России". Вы сами не видите здесь противоречия никакого? Виктор Геращенко: Нет, не вижу. Потому что то, о чем говорил Глазьев, - о природной ренте (тут можно по-разному говорить), - но по существу на прошлой неделе господин Шаталин, который является первым заместителем министра финансов, представил законопроект, согласно которому в нынешних условиях налоги на нефтедобычу повышаются. Потому что не воспользоваться таким фактором, не получить больше доходов в бюджет было бы просто глупо. Елена Рыковцева: Мы слушаем следующий звонок. Здравствуйте. Слушатель: Сергей Владимирович из Москвы. Здравствуйте. Я преподаю в Университете нефти и газа, и хотел задать господину Геращенко такой вопрос. Ходорковский переманил к себе все "сливки" нашей отрасли, в том числе научные, преподавательские. Можно ли надеяться, что, когда господин Геращенко займется делами ЮКОСа, они вернутся к нам, а на их место придут старые, проверенные кадры, а ребята займутся тем, чему их учили? Елена Рыковцева: Сергей Владимирович, к вам в институт вернутся? Куда вернутся-то "сливки"? Слушатель: В институт. Виктор Геращенко: Вы знаете, Сергей Владимирович, я не могу вам сейчас ответственно и безапелляционно ответить, уволим ли мы этих товарищей, которые покинули ваш институт, кафедру и, возможно, лишили вас определенного научного, преподавательского потенциала. Это, во-первых, им самим решать. Я не знаю, приглашались ли они, для того чтобы выгнать как бы старые кадры, которые в ЮКОСе всегда работали. Я думаю, что вы знаете, что "Менатеп" в ЮКОСе появился не с самого начала, ЮКОС существовал и без "Менатепа". Поэтому я думаю, что если эти товарищи захотят вернуться к вам в институт и будут уже преподавать не только одну теорию, но и со знаниями практическими, - это будет польза. Но решать должны они, а не я. Елена Рыковцева: Спасибо. И еще один звонок слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Григорий Павлович, я из Пензенской области, примерно ровесник господина Геращенко. У меня к нему вопрос как к депутату. Господин Геращенко, вот пока вы являетесь депутатом, не ушли. Вы знаете все финансовые дела нашего личного руководства. Почему лично вы не подняли вопрос о возврате в бюджет миллиардов, украденных Ельциным? Я пока ограничусь на нем, хотя есть и другие. Пожалуйста, без дипломатии ответьте. Виктор Геращенко: Ну, во-первых, я в правительстве во время Ельцина не был все время, у меня был перерыв с 1994 по 1998 год. Я не думаю, что ваше утверждение, что Ельцин непосредственно крал деньги или что проводил какие-то аферы, правильное. Но то, что семья и окружение Ельцина влияли на те или иные дела, в том числе на ту схему приватизации, которая, по существу, и сделала богатую страну с нищим населением, я согласен. Здесь не может быть спрос с одного Ельцина. Елена Рыковцева: И еще один звонок. Пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Господин Геращенко, вы можете мне ответить на такой вопрос: когда вы выступали по телевизору перед обменом денег, вы клялись, что обмена не будет, и давали руку на отсечение, что его не будет; потом обмен состоялся, а вы до сих пор ходите с двумя руками. Виктор Геращенко: Здесь, видимо, идет не личное воспоминание, а то восприятие, которое у этой граждански создалось. А дело было проще. Дело в том, что в свое время было внесено такое предложение, причем не Центральным банком, - поменять 50- и 100-рублевые купюры на новые, более защищенные. Причем, когда говорили: давайте и 25 поменяем - мы сказали: ни в коем случае, это основная купюра в обращении, и мы просто завалимся и устроим ненужный ералаш. Здесь, раз мы печатаем более защищенные, дайте нам 6 месяцев, мы подготовимся и проведем эту замену в три дня. Объявим в понедельник, вторник, среда, четверг, имея в виду, что запасные дни будут - пятница и суббота. И когда в понедельник об этом объявили, естественно, все люди с большой наличностью бросились на телеграф переводить деньги сами себе, московские рестораны, привокзальные, собрали выручку за неделю примерную, хотя у них и продуктов таких не было. Парк культуры и отдыха в Кишиневе продал столько 50-копеечных билетов на 50 и 100 рублей - непонятно, откуда у них сдача была; если всех разместить в парке, они не помещаются... Было много таких вещей, которые показывают, что много денег на руках, которые в сером секторе вертятся. Но во вторник кто-то пустил слух, что будут менять и 25 рублей, - и народ пошел создавать очереди в сберкассу. И старые женщины просили: "Поменяй мне 25 рублей". - "Да не будут менять!" - "Нет, я слышала, будут. Поменяй мне 25 рублей, разменяй". Поэтому я вызвал телевидение и сказал, что вот "распространяются слухи, создают ненужную панику, я вас уверяю, что 25 рублей обмениваться не будут". Мне диктор говорит: "А вот как вы можете доказать?" А я только вернулся из Саудовской Аравии, где за одно воровство отсекают руку, и я говорю: "Ну, хотите - дам руки на отсечение". А потом пресса уже, спустя три года, сказала: "Вот, он давал руки на отсечение, что обмена денег не будет..." Об обмене никто не знал. Об обмене потек слух, только когда бумагу, написанную от руки красивым почерком, перепечатали для Горбачева, и это было за 3 дня до объявления. Елена Рыковцева: Вы знаете, как-то увели нас слушатели от темы разговора. А тема состоит в том, что Виктор Геращенко... Виктор Геращенко: Мне мои руки дороги. Елена Рыковцева: Хорошо, отстояли руки. Но все-таки Геращенко перешел в ЮКОС. И, как он только что нам сказал, в начале разговора, представители компании, которые с ним общались, говорили о том, что экономическая ситуация в компании нормальная. Но финансовый директор компании Брюс Мизамор не исключил появления новых налоговых претензий - за 2001, 2002, 2003 годы. Правда, он сказал, что это политическая ситуация, что с юридической точки зрения здесь нет оснований. Тем не менее, если это случится, требования Министерства по налогам и сборам к ЮКОСу могут вырасти до величин, сравнимых со всеми его активами. И, как пишут газеты, этот процесс по поводу претензий Министерства по налогам и сборам на сумму около 100 миллиардов рублей может начаться уже в мае. И уже сделали заявления кредиторы ЮКОСа о возможном дефолте по миллиардным кредитам. В конце прошлой недели консорциум западных банков направил в ЮКОС уведомление о возможном наступлении дефолта по кредиту в 1 миллиард... Виктор Геращенко: 1 миллиард 600 миллионов долларов. Елена Рыковцева: В общем, это значит, что кредиторы могут потребовать свои деньги назад раньше срока. Сами как вы оцениваете эти апокалиптические прогнозы? Виктор Геращенко: Ну, во-первых, я, естественно, не волшебник, я только, как говорится, дал согласие быть избранным в совет директоров. Поэтому я во всех деталях лично не разбирался, и я не думаю, что для меня это настоятельная задача. Я говорил с ответственными людьми в ЮКОСЕ - они не акционеры, они члены менеджмента и правления - они знают ситуацию с начала и за последние годы. Те претензии, которые, якобы, сейчас готовы предъявить ЮКОСу, как мне рассказывали, они не касаются непосредственно ЮКОСа. И ЮКОС не должен платить, по мнению их юристов и налоговых специалистов, налоги за другие компании, которые сотрудничали с ЮКОСом, но не являются даже как бы его прямыми "дочками", а может быть, какими-то просто, как говорят у вас в свободных странах, "бастардами". Елена Рыковцева: Еще один звонок. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Это больше вопрос к вашему опыту, уже профессиональному, жизненному, а не к назначению новому, от которого эта фирма, конечно, должна выиграть во многом. Скажите, пожалуйста, я еще была в достаточно нежном возрасте, но я помню, как искали "золото партии". Нашли это золото или людей, которые его прятали? Потому что сейчас золотые резервы страны растут, и понятно, где они находятся, а тогда они как-то пропали. Ответьте, пожалуйста. Виктор Геращенко: Вы знаете, я считаю, что это опять же такой красивый фетиш, потому что я, работая во "Внешторгбанке" начальником валютного управления и отвечая, по существу, за статистическую отчетность по платежному балансу (у нас было 11 валютных планов), и будучи потом первым заместителем председателя Госбанка с 1989 года, никакого "золота партии" не видел. Партия имела право по валютному плану Минфина покупать валюту за счет тех рублевых ресурсов, которые были у них от их многочисленного партийного состава, когда все 3 процента от своей зарплаты или доходов платили в бюджет. Причем, меняли они не какие-то громадные партии с рублей на валюту. Я не открываю ничей секрет, поскольку секретов у нас в стране уже почти нет. Была касса ЦК КПСС - 10 миллионов, - которой они распоряжались, брали наличные зачастую (естественно, это все делалось с соответствующим оформлением). И в принципе, как я понимаю, деньги шли в основном на поддержку коммунистических партий, даже больше их печатных органов. Елена Рыковцева: И последние два звонка на первую тему программы. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Александр, Петербург. Я очень уважаю Виктора Геращенко, знаю, что он человек, много знающий и дальновидный. У меня вопрос не о ЮКОСе, а о прогнозе ЦРУ (недавно был опубликован прогноз), что наша страна может развалиться на 8 частей. Я человек молодой, и мне просто хочется знать мнение уважаемого человека, насколько это реально? Спасибо. Елена Рыковцева: Я только уточню, что доклад этот старый - 2000 года, и речь идет о 2015 годе в этом докладе. Но вдруг совершенно неожиданно о нем заговорили сейчас, вчера. Пожалуйста. Виктор Геращенко: Ну, видимо, чтобы испортить настроение участникам совещания в Салехарде (смеется). Вы знаете, я думаю, что ЦРУ, естественно, имеет достаточно много опытных специалистов и аналитиков, но мы знаем, что они в своей истории зачастую ошибались. И думаю, что такого рода развитие я не могу предвидеть или согласиться. Нет у нас таких сил в стране, чтобы они ее развалили. Даже если после всех реформирований, начавшихся с 1985 года и проводившихся активно в 1991-92 годах по либерализации цен, приватизации, страна осталась единой, я думаю, что это дает нам основание быть уверенным, что она не развалится на дотатарские княжества. Елена Рыковцева: Спасибо. И еще один вопрос из первой части. Пожалуйста. Слушатель: Из Новосибирска, Федор Илларионович. У меня вопрос такой: наш великий Витте мог бы работать с Путиным? Спасибо. Виктор Геращенко: Ну а почему нет? Витте был умным человеком и работал даже при таком незаурядном, на мой взгляд, правителе, как Александр Третий, который нечаянно стал императором, поскольку старший брат отказался (ему даже пришлось жениться на его невесте). Я думаю, что Витте был достаточно умным человеком, чтобы работать при любом императоре или президенте. Елена Рыковцева: Ну, вот закончили мы вопросы на любые темы Виктору Владимировичу Геращенко. И я объявляю новую тему нашей программы на ближайшие 25 минут. Мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: можно ли предотвратить отток населения с Севера и нужно ли вообще это делать? Я обращаю вопрос второму нашему участнику - Александру Нагорному, заместителю главного редактора газеты "Завтра". Как известно, вчера в Салехарде состоялась дискуссия Владимира Путина с губернаторами по проблемам народов Севера, экономики Севера. Как вы поняли суть, смысл этой дискуссии? Александр Нагорный: Вы знаете, понять, конечно, это достаточно трудно, потому что мы получаем какие-то обрывки информации по новостным программам. Одновременно то, что должно было бы печататься на сайтах Кремля, почему-то не было опубликовано в полном объеме, - протоколы этого совещания, которое было открыто для прессы - там стояли журналисты. В итоге, мы можем судить только по каким-то небольшим фрагментам. Но и фрагменты достаточно интересные. Во-первых, конечно, выступление самого Путина с достаточно благозвучными и красивыми фразами о том, что нужно поддерживать развитие Севера... И дальше возникла дискуссия, причем дискуссия шла между представителями федеральных руководителей - это Греф, суперминистр экономики, и Зурабов; а с другой стороны мы видели губернаторов, которые сидят на местах, в Сибири, на Дальнем Востоке, и, естественно, они проявляют нервозность, потому что проблемы усугубляются. И причина этого вполне естественна и понятна, потому что Путин вместе со своей командой вводит новую радикальную формулу либерализации экономики, то есть он повышает или расширяет, если хотите, диапазон действия рыночных сил. Получается, что в системе рыночных отношений практически все наши районы, которые находятся за Уралом, становятся нерентабельными, и люди, так сказать, выживают благодаря своей картошке и постепенно либо вымирают, либо уезжают. И вот если эта тенденция продлится, - а она, видимо, продлится, потому что государственная политика именно такая, - то возникает схема, когда происходит депопуляция Сибири, о которой в негативном ключе сказал Путин. Но в этом-то и есть противоречие, потому что, если продолжать эту политику, то, естественно, транспортные расходы, естественно, завоз продуктов и так далее станет невозможным. А раз невозможным - значит, население уйдет. А как вы знаете, в природе вакуума не бывает, и, естественно, перед нами висит ситуация, когда есть перенаселенный Китай, есть перенаселенная Центральная и Средняя Азия, и естественно, потоки будут идти. А вооруженных сил нет, которые раньше стояли по границе, значит, проникновение будет проходить. Поэтому я могу не согласиться с уважаемым банкиром Геращенко относительно прогноза Центрального разведывательного управления. Вот по своей работе... Я работал в Академии наук, в течение почти 20 лет я занимался анализом как раз документов и докладов ЦРУ, и, вы знаете, доклады достаточно профессиональные. И я никогда не забуду, как был написан, и мы получили в Академии наук доклад, он был написан и создан в 1086-87 годах, как только в Москве были приняты два закона - закон о предприятии и закон о кооперации. И вот они написали по следам этих законов, что больше 5 лет государство существовать не может, и дальше они дали как раз и денежное обращение, и так далее. И мы видели как раз процесс, который развивался именно по этим направлениям, потому что произошло разрегулирование всей машины. Теперь возникает вопрос: если они тогда спрогнозировали, то почему они сейчас не могут спрогнозировать точно так же?.. Елена Рыковцева: Вы знаете, у нас два очень далеких звонка ждут... Александр Нагорный: Я хотел уже вернуться к Салехарду. Вообще, это очень, конечно, позитивный момент, что Путин едет "к черту на кулички", в холодную страну, где мороз, собирает губернаторов, они обсуждают... Это вещи, которые Борис Николаевич Ельцин не осуществлял, а Горбачев ездил больше в Париж и еще куда-то. Но само обсуждение было очень забавным и смешным, я выделю здесь выступление губернатора Якутии Штырова, который возглавляет группу по Северу и Сибири, и он сказал: "Уважаемый Владимир Владимирович..." Ну, он обращался не к нему, потому что "хаять" президента нельзя, а он обращался к Грефу, но все читалось ясно. Он сказал: "Вы знаете, вы проводите административную реформу, сокращаете министерства, укрупняете, оставляете не то одного, не то двух замов... А вообще это все напоминает ситуацию, когда в доисторические времена были такие большие животные, назывались они - динозавры, у них было большое тело и маленькая голова с маленьким мозгом. Так вот, этот мозг не мог управлять всем телом. И вы знаете, как ни странно, они вымерли. Так почему же мы, как динозавр, при маленькой голове, которая в Москве, не можем вымереть?.." И я вот хочу задать вопрос опытному банкиру, экономисту: может ли вообще существовать экономическое министерство, банк, когда имеется начальник и один заместитель? Виктор Геращенко: Не может. Александр Нагорный: Все. Виктор Геращенко: Я со многими вещами, которые прописаны в административной реформе, совершенно не согласен. Александр Нагорный: Но они просто смешны и идиотичны, по-моему. Виктор Геращенко: Я не видел последнюю экранизацию Достоевского "Идиот", поэтому я не могу тут ничего сказать. Елена Рыковцева: Два звонка у нас. Здравствуйте. Слушатель: Меня зовут Виктор, Череповец. По поводу распада - я не вижу ничего страшного здесь. В истории была Римская империя, Византия... А что касается самого Севера, то нужно смотреть в будущее и на перспективу. Ведь если потепление действительно наступает, то это в будущем будет благодатный край, и нужно поддерживать всю инфраструктуру, которая там создана, - дороги, предприятия, людей, - чтобы потом это место, благодатный край, не нужно было осваивать сначала. Елена Рыковцева: Спасибо, понятно ваше мнение. И еще один звонок. Слушатель: Здравствуйте. Я из далекой Адыгеи, аул Энем есть такой, это юг России. А почему я знаю, потому что Северу я отдал четыре года лучшие жизни, служил там я: Владивосток, Петропавловск-Камчатский - Тихоокеанский флот. Это очень богатый край в советское время был. Я вот я хочу высказать свое мнение по вопросу оттока населения с Дальнего Востока и с Крайнего Севера. Я считаю, что это результат целенаправленной политики, направленной на развал страны. Настолько богатый этот край, он мог сам себя обеспечить. Правительство наше - бездельники. Пока я четыре года там служил, я не слыхал такие вещи, чтобы люди замерзали или не получали зарплату. Это просто во главе государства находятся преступники, и все, вот что я хотел сказать. Елена Рыковцева: И ваше мнение тоже понятно. Вот на этом собрании Госсовета Владимир Путин сказал: "Еще раз подчеркну: наша принципиальная задача - обеспечить всем северянам комфортную и достойную жизнь, широкий доступ к качественным образовательным, транспортным, культурным, медицинским и социальным услугам". Но ведь всегда говорили, что надо, - и не происходило. И я хочу спросить своих гостей: как эта далекая от достойной жизнь людей на Севере (все об этом знают) состыкуется с тем, что доходы нефтедобывающих регионов на душу населения в разы превосходят доходы других субъектов? Газеты приовдят цифры: бюджет Ханты-Мансийского автономного округа с населением менее 1 миллиона составил 96,9 миллиарда рублей, а сопоставимой по количеству населения Саратовской области - 20,9 миллиарда, в Тверской - 11,6. миллиарда. Виктор Геращенко: Такова система налогообложения. Александр Нагорный: Я бы сказал по-другому. Это не такова система налогообложения, а такова система финансово-экономического устройства, которая у нас внедрена с 1991 года. А отсюда, так сказать, все и протекает. Это формирование, так сказать, вектора в ценообразовании, когда президент выдвигает в качестве цели вступление в ВТО. Что такое вступление в ВТО? ВТО - это, прежде всего, вы должны будете платить за литр бензина 1 евро, то есть 34 рубля, как это делают в Париже и в Польше. Значит, если президент хочет через год вступить в ВТО, он должен повысить цены до 34 рублей - вы можете представить себе, что это будет для Москвы, богатой, уж не говоря о провинции. Для провинциальных городков это смерть, там они платить вообще не могут ни за что. А если вы говорите о Сибири, так туда будет невозможно довезти и тонну горючего, правильно? И возвращаюсь к замечанию о том, что это очень богатый край. Вот я вспоминаю свою историю. Я преподавал в Америке в течение трех лет, в Университете Вашингтона. Я преподавал экономику Советского Союза, России и так далее. И у меня была очень специфическая группа из 12-ти молодых ребят, от 25 до 35 лет, и они все были представителями вооруженных сил, их направила американская армия получать повышение квалификации. Преимущественно это были люди, которые занимались Советским Союзом или другими сферами, так сказать. И вот у меня была одна девочка 29 лет, она, как потом выяснилось, являлась заместителем начальника разведки Тихоокеанского флота. Она писала диссертацию, и тема у нее была "Развитие северного морского пути". Она проанализировала все документы и дала блестящий совершенно прогноз, по которому получается (я уже сейчас не могу точно сказать), что XXI веке один из наиболее центральных маршрутов именно будет маршрут вокруг наших северных районов. Вот вам пример: мы уходим, а другие все равно придут... И опять же я обращаюсь к принципам устройства нашей системы. Ведь перед нами, рядом Китай - тоже рыночная экономика, но другая финансовая и фискальная системы, и они работают на инфляционном моменте. И у них все получается, они развиваются по 10-12 процентов год. На это не обращают внимания наши либералы, ни Граф, ни Зурабов и так далее, и, конечно, Владимир Владимирович Путин. А Китай - это уже фактор, это вторая сверхдержава. Елена Рыковцева: И вот еще один вопрос у меня к гостям программы. Вот вы говорили - я обращаюсь сейчас к Александру Нагорному - о выступлении губернатора Штырова. Я хочу добавить еще одну цитату из этого выступления. Он сказал, что за последние 15 лет население Севера сократилось более чем на 16 процентов, но при этом ежегодно на 5 процентов растет число пенсионеров. И заявил, что если на пустующие территории Дальнего Востока и Восточной Сибири не привлечь рабочие руки, то их заселят мигранты из Китая и других стран. Но я сейчас говорю о пожилых людях. В ходе беседы выяснилось, что пожилые люди остаются на Севере, потому что, когда они уезжают отсюда, с Севера, у них отбирают надбавки к пенсии. И вот пенсионеры остаются, а трудоспособное население убегает. И как остановить этот отток, на Госсовете так и не решили. Глава Тюмени Сергей Собянин сказал: "Ставить швейные фабрики здесь бессмысленно..." Ну а президент страны Владимир Путин заявил, что в Финляндии "проблемы развития этих регионов решаются успешно", и привел в пример финскую телекоммуникационную компанию "Нокиа". Это корректное сравнение, Виктор Владимирович, как вы считаете? Виктор Геращенко: Я думаю, нет. Александр Нагорный: Я могу добавить. Во-первых, Финляндия - это не Крайний Север, это первое, "Нокиа" находится, пардон, в Хельсинки. А во-вторых, конечно, позиция Собянина и Абрамовича удивляет. Елена Рыковцева: Про позицию Абрамовича мы не говорили, вы ее нашим слушателям изложите. Александр Нагорный: Ну, практически и Собянин, и Абрамович предлагают вывозить население оттуда. То есть фактически мы видим ситуацию, когда предлагается схема сокращения народонаселения, - вот в этом смысл. А, скажем, другой губернатор, Дарькин, он вообще сейчас вместе с Егором Тимуровичем Гайдаром предлагает расширить завоз китайского населения, но это фактически медленная отдача всех территорий по факту. Поэтому единственно возможным путем развития Сибири и Дальнего Востока является создание некоего плана с налоговыми преференциями, с сохранением льгот и, естественно, с закачиванием инвестиционного капитала. Тем более, что инвестиционного капитала в стране выше крыши. У нас лежит мертвым грузом 80 миллиардов в Центральном банке и еще... Виктор Геращенко: В Центральном банке США... Александр Нагорный: Правильно, правильно... И еще миллиардов 20 гуляет по разным подразделениям Минфина. Значит, это омертвление капитала, а раз так - мы будем сидеть на ситуации, когда "Газпром" и ЮКОС могут добывать и быть очень успешными, а все остальное будет рушиться. Елена Рыковцева: Уже три слушателя с нами на связи. Давайте по очереди все звонки послушаем. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я хотела бы сказать свое мнение по вашему вопросу. Я из Москвы, Мария Архиповна меня зовут. Вы знаете, я не экономист, но имею высшее образование, я уже достаточно пожилой человек. У меня муж когда-то служил на Севере, и я знаю семью, которая живет на Севере. И просто сопоставляя эти вот рассказы уже воочию людей, как они воспринимали и воспринимают эту жизнь, мне кажется, что наш Север - это наше будущее. Ведь это же несметные богатства - это знают даже школьники. Неужели эти вот несметные богатства отдать лишь только потому, что нельзя сейчас доплатить "северные" пожилым людям, что нельзя как-то их устроить? Ведь действительно, мы сидим, как собака на сене, на этих огромных деньгах, которые сейчас есть. Нужно все предпринять, нужно бросить все силы на то, чтобы эти людей задержать. А таким олигархам, которые сейчас там добывают нефть, им же все равно, кто будет работать. Елена Рыковцева: Спасибо, Мария Архиповна. Но вот пока не получается придумать что-то, чтобы задержать. По крайней мере, мы не слышали внятных идей по этому поводу на вчерашнем заседании. Еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Владимир, Новосибирск, уроженец Сахалина. Я в свое время провел исследования любопытного периода - между 1945 и 1953 годом - переход на Южном Сахалине от японского капитализма к советскому социализму. Понимаете, ситуация такая, что у нас всегда, начиная от царей-батюшек, не хватало ресурсов для освоения Сибири и Дальнего Востока. Сибирь и Дальний Восток - это были колонии России, это первое. Второе, в тот период, который я упомянул, в среднем на душу сахалинского населения приходилось капиталовложений в 2,5 раза меньше, чем по России в среднем. И именно тогда и были заложены почти все те проблемы, которые мы сейчас расхлебываем. Поэтому я бы не упоминал ни ЦРУ, ни американцев. Извините, за что боролись, на то и напоролись. Елена Рыковцева: Спасибо, и еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Вот у меня такой вопрос: а вы разве забыли, что, собственно, до 1917 года Сибирь - это было место ссылки каторжников или там оставались люди, которые диким образом жили. А Китай тоже существовал, и вряд ли там было соотношение по плотности населения с одной стороны Амура и другой, очень отличающееся от нынешнего. Как вы смотрите на это - как было раньше? Александр Нагорный: Раньше, как всегда, было лучше - это известный факт. А если вас интересует XIX век или начало XX века, при царизме, то развитие было достаточно бурное, но оно имело свои проблемы. С Китаем тогда не было такого, так сказать, напряженного соперничества, потому что Китай тогда был как бы повернут вовнутрь и находился в очень бедственном положении. Сейчас совершенно другая вещь. Елена Рыковцева: И, наконец, я хочу задать гостям тоже, мне кажется, важный вопрос. На этом заседании Госсовета прозвучало, что с 2005 года регионы будут получать только 5 процентов из налогов компаний, имеющих бизнес на Севере, остальное центр будет забирать себе. Но при этом Вячеслав Штыров, о котором мы уже говорили, сделал прямо противоположное предложение, он предложил оставить регионам до 30 процентов налога на добычу полезных ископаемых. Он утверждает, что компании, которые сейчас предпочитают уходить в оффшоры, будут привязаны к региону, где ведут работу, потому что взамен региональные власти могут предложить им льготы по налогу на прибыль. Однако эксперты газеты "Газета" считают, что обещания компенсаций носят популистский характер. И хорошая такая фраза приводится: "Зачем компенсировать выпадающие доходы, если цель - их изъятие?" Но тогда как заставить компании, которые имеют бизнес на Севере, платить налоги здесь, а не уводить их в оффшоры? Какими способами, Виктор Владимирович? Виктор Геращенко: Ну, вы знаете, я думаю, вообще предложение о централизации бюджетных ресурсов в центре и снижении как бы экономической самостоятельности регионов - они у нас будут только усиливать всю эту проблему хозяйственного отношения к тем богатствам, который у нас есть на Севере, на Дальнем Востоке и в Сибири. И я думаю, что компании - как любая компания, живущая по тем или иным экономическими законам, - все равно будут искать такие методы, которые наиболее выгодны для акционеров компаний и для развития компаний. А под местным контролем, мне кажется, исходя из того, что источники благополучия компаний расположены именно в регионах, было бы больше порядка. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
