Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
22.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-10-03]
Час прессыО выборах, Конституционном суде и экономике - с Константином Катаняном и Эльмаром МуртазаевымВедущий Михаил Соколов И гости нашей московской студии - это редактор отдела политики еженедельника "Родная газета" Константин Катанян и первый заместитель главного редактора журнала "Компания" Эльмар Муртазаев. Я напомню, что Константин Катанян, летом работая обозревателем газеты "Время МН", ныне, я так понимаю, закрывшейся, стал автором запроса в Конституционный суд России о соответствии основному закону избирательного законодательства, весьма расширительно трактующего понятие агитации и фактически породившего в России цензуру. Что касается журнала "Компания", то этот журнал специализируется в основном на экономической тематике, в значительной мере рассказывает о проблемах частного бизнеса. Мы готовы ответить на любые вопросы слушателей Радио Свобода. Телефоны прямого эфира в Москве - 796-96-44, 796-96-45. Если вы не можете дозвониться, пейджер в Москве - 961-33-33, 974-22-22 - абонент Радио Свобода. Ну, что, мы будем говорить о текущих событиях политики и экономики этой недели, и попробую обозначить некоторые темы для обсуждения. Это, конечно, и процесс в Конституционном суде, и предвыборная кампания. Что касается экономики, это предстоящее принятие бюджета, повышение кредитного рейтинга России, укрепление рубля. Ну, и, конечно, вечные темы, экономические такие, политические, юридические - это дело "Юкоса", допрос главы "Сибнефти". В общем, есть, что обсудить. Я начну с Конституционного суда. Заседание сегодня закончилось. И я хотел бы спросить Константина Катаняна. Собственно как вам вот понравились эти два дня? Вы добивались того, чтобы прессу освободили от такого гнета цензурного. Ну, как вы теперь оцениваете перспективы решения суда? Пожалуйста. Константин Катанян: Я хочу сказать, что эти два дня дали очень многое. Накануне того, как Конституционный суд принял решение о том, чтобы вообще рассматривать наши жалобы, было большое давление. Центризбирком в частности настойчиво проводил мысль о том, что не надо рассматривать все это, пока идет предвыборная кампания по выборам депутатов Госдумы. Конституционный суд это давление пропустил мимо ушей. И за время заседания позиция наших процессуальных оппонентов, так можно сказать, то есть депутатов, которые принимали этот закон членов Совета Федерации и президента, в общем-то, от совершеннейшего отрицания всех наших жалоб и утверждения, что закон, абсолютно конституционный, постепенно пришли к тому, что в законе есть, что подправить. Другой вопрос, что им не хочется, чтобы это сделал Конституционный суд. В крайнем случае, они просят, чтобы Конституционный суд только разъяснил эти пункты, которые мы оспаривали, как их понимать, чтобы не было как бы ограничения свободы слова. Н, а свои поправки они готовы, конечно, принять, но известно, что эти поправки могут начать действовать только после выборов. Михаил Соколов: Я напоминаю слушателям Радио Свобода телефоны прямого эфира в Москве - 796-96-44, 796-96-45. Наши гости - Эльмар Муртазаев, это журнал "Компания", и Константин Катанян - еженедельник "Родная газета". Эльмар, скажите, а вот вам, экономическому такому бизнес-изданию, мешают вот такие ограничения, которые введены законом о выборах? Вообще бизнес, он как-то интересуется тем, что происходит, ну, например, в Конституционном суде вот в связи с таким делом о прессе? Эльмар Муртазаев: Безусловно, мы интересуемся происходящими там процессами, хотя бы потому, что выборы - это в конечном итоге и бизнес-процесс в том смысле, что все, что происходит на выборах, будет, так или иначе, влиять на инвестиционный климат в стране, на происходящее с бюджетом и прочее, прочее, прочее. Мы внимательно следим за тем, что происходит сейчас в суде. И для нас принципиально важны две позиции. Первая: так или иначе, те решения, с которыми сейчас борются наши коллеги, журналисты, они впрямую ограничивают наши права, наши права как средств массовой информации. Сегодня это ограничение прав во время избирательной кампании, а завтра это может быть ограничение прав в освещении деятельности, например, каких-нибудь крупных госкомпаний. Поэтому вопрос принципиальный здесь, конечно, и для нас это очень важно. Михаил Соколов: Я напомню телефоны прямого эфира Радио Свобода - 796-96-44, 796-96-45. Вопрос Константину Катаняну. Константин, вот как вы считаете, позиция президентской стороны, она повлияла на Конституционный суд? Все-таки интересный такой парадокс: с одной стороны, в общем-то, президент подписывал этот закон, с другой стороны, его представители, они так достаточно мягко дали понять, что закон не вполне удовлетворяет теперь Кремль. Что собственно случилось? Константин Катанян: Ну, вначале случилось заявление самого президента, который, находясь в Соединенных Штатах Америки, фактически дал понять, что его не проинформировали о том, что закон в его нынешнем виде может таким образом повлиять на свободу слова, и выразил неудовольствие этим фактом. Я думаю, что это повлияло на позицию представителей президента. А то, что Михаил Митюков, очень известный юрист, в прошлом депутат Верховного Совета, умеет очень изворотливо, очень хитро сформулировать свою позицию так, что она позволяет, в общем-то, Конституционному суду действовать достаточно свободно, оставляя поле для маневра. И вот на этот раз он тоже действовал примерно таким же образом. С одной стороны, по его мнению, закон конституционен, в другом смысле, я могу процитировать буквально Митюкова, который сказал, что закон позволяет трактовать любое высказывание журналиста как агитация, а агитация журналисту не позволяется, соответственно, любая публикация в прессе может повлечь за собой административные санкции, вплоть до закрытия этого издания. Михаил Соколов: Но, по-моему, еще никого не закрыли, да? Константин Катанян: Первые шаги уже сделаны. Уже некоторые издания получили первое предупреждение, а избирательная кампания только началась. А официально агитационная кампания в средствах массовой информации еще не началась. Посмотрим, что будет после 7-го ноября. Михаил Соколов: Да, я вот только что снял с ленты сообщение о том, что на заседании своем члены окружной комиссии по Курскому избирательному округу постановили, что Александр Руцкой не виноват, как это здесь выражаются, в фальстарте избирательной кампании. Он, посчитали члены избирательной комиссии, преждевременно начал агитацию, выступив в программе Савика Шустера "Свобода слова" на телеканале "НТВ". В программу Руцкого пригласили как участника событий 93-го года. И, в конце концов, комиссия вынесла такое очень интересное решение, что генерал не был инициатором телепрограммы, а лишь пошел на встречу журналистам, попросившим его с телеэкрана рассказать об исторических событиях, активным участником которых он был. И комиссия решила сделать замечание телекомпании. Константин, я так понимаю, что телекомпании-то это ничем не грозит, но в принципе довольно странно: вот получается, что в любом случае в нарушении этого закона, если это нарушение, конечно, виноваты журналисты, да? Константин Катанян: Получается, что так. За любые нарушения правил предвыборной агитации кандидат не несет ответственности. Но опасность здесь в другом. С одной стороны, вы говорите, что это ничем не грозит "НТВ". Правильно: Михаил Соколов: Пока это замечание. Константин Катанян: Пока это замечание. Но в случае двух предупреждений конкретная программа "НТВ", если она считается отдельным средством массовой информации, может быть закрыта до конца выборов. А уже после выборов, если будет сочтено судом, что это была агитация незаконная, то господин Руцкой будет поставлен перед необходимостью представить финансовый отчет и сказать, истратил ли он деньги из своего избирательного фонда на эту агитацию? А если нет, это нарушение. А если оно в финансовом смысле существенное, то господин Руцкой может быть снят уже после выборов с избирательной гонки. То есть выборы будут признаны недействительными, и, даже если он победит, он не станет депутатом. Михаил Соколов: Ну, то есть есть такая апелляция вот к экономическому аспекту. Вопрос к Эльмару Муртазаеву. Эльмар, вот вы как экономист, как считаете собственно, насколько разумно связывать руки там тем, кто претендует на место в Думе, на место где-то, ну, я не знаю, предположим, в городском собрании или на место мэра, вот этими самыми избирательными фондами ставить потолок, ограничение? В чем смысл? Все равно же какие-то деньги идут, все мы знаем, вчерную? Эльмар Муртазаев: Ну, в общем-то, да, потому что вся эта практика вызывает легкое недоумение как у представителей бизнеса, финансирующих политиков, так и у общественности, потому что всем же очевидно, это, знаете, из серии общих истин, которые известны всем, но власть при этом делает вид, что их не существует. Всем отлично известно, как формируются кассы. Всем отлично известно, как это можно оформить: благо инфраструктура оффшорных счетов, инфраструктура обналички существует в стране и весьма эффективно действует, да? И все эти потолки, ограничения, на мой взгляд, это типичная попытка заменить квазирегулированием нормально действующие нормы. Константин Катанян: Я бы хотел добавить, что все эти избирательные фонды еще дополнительную несут роль: они не позволяют, вообще, гражданам Российской Федерации вести какую бы то ни было агитацию, потому что агитация, по закону, разрешена только из средств избирательных фондов. Фонды есть у кандидатов, у партий, баллотирующихся на выборах, но не у граждан. Значит, Россия в большинстве своем лишена права на агитацию. Михаил Соколов: Я напомню телефоны прямого эфира Радио Свобода - 796-96-44, 796-96-45, телефоны московские. Пейджер 961-33-33 и 974-22-22. И мы продолжаем разговор о последних политических событиях и об избирательном законодательстве. Я хотел бы еще одну тему затронуть, довольно интересную. Сегодня апелляционный суд Афин отказал в удовлетворении ходатайства Генеральной прокуратуру России об экстрадиции в Россию известного предпринимателя Владимира Гусинского. Вопрос к Эльмару Муртазаеву, журнал "Компания". Как вы оцениваете это событие, и как это повлияет, уж я не знаю на что, на кредитные рейтинги России, на инвестиционную ее привлекательность? Вот все эти истории с Владимиром Гусинским. Пожалуйста. Эльмар Муртазаев: Вы знаете, на мой взгляд, все эти процессы имеют один огромный минус: существование правовой системы в стране, то, как функционирует судебная система, то, по каким принципам она существует, есть, безусловно, один из параметров инвестиционного рейтинга, инвестиционной привлекательности страны. Если судебная система существует по понятным правилам, которые соблюдаются и которые никто не подвергает сомнению, это означает, что в случае потребности будут защищены права акционеров, будут защищены права инвесторов. А сейчас получается ситуация, при которой все эти дела Березовского, Гусинского, которые разваливаются, ну, потому что, насколько я понимаю (Константин более профессионально поговорит на эту тему), но насколько я понимаю, потому что зарубежная юриспруденция просто не понимает принципов, по которым существует наша. Получается странная ситуация, при которой наша же Генпрокуратура и судебная система сама себя девальвирует. Обращаться в случае проблем к нашей системе уже западные компании будут с крайней неохотой. Я уже не говорю о том, что в ситуации, когда девальвируются решения нашей судебной системы, наши российские компании в случае реальных конфликтов с зарубежными компаниями не смогут апеллировать к ним как к реальному авторитету. И в данном случае я бы просто хотел заметить, что, продолжая эту политику, продолжая политику преследования хозяйствующих субъектов по непонятным хозяйствующим спорам, на самом деле наносится удар по, действительно, существующим хозяйствующим субъектам в России, по компаниям, российским компаниям. Константин Катанян: Я бы еще добавил, что наносится удар Генеральной прокуратуры по самой Генеральной прокуратуре. После того, как все ее иски отклоняются, ее имидж, естественно, падает. Но, с другой стороны, я очень боюсь, что именно озлобленная этим Генеральная прокуратура внутри страны начинает действовать тоже по законам, которые известны ей одной. Неслучайна недавняя история с демаршем адвокатов, которые были возмущены обыском у своего коллеги, незаконным обыском, и, в общем-то, я думаю, что это в результате может повлечь последствия, далеко идущие. Михаил Соколов: Пожалуйста. У нас в прямом эфире слушатель. Вы в эфире. Просим вас, пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: У меня такое предложение: в случае, если закон будет все-таки одобрен, то журналистам просто свою солидарность показать. Поскольку все равно, что бы ни сказал журналист, все равно он будет виноват, все равно он нарушает закон, то всем журналистам договориться и ни слова о выборах не говорить, как будто их нет. Только и всего. Михаил Соколов: Спасибо. Но, кстати говоря, в региональных изданиях, к сожалению, не от того, что они такие солидарные, а от того, что они боятся репрессий, я уже видел во многих регионах, люди, действительно, перестают просто что-либо писать о выборах. Константин Катанян, как было с журналистской солидарностью в вашем случае? Константин Катанян: Я боюсь, что здесь предложение уважаемого радиослушателя может привести к следующей ситуации: все журналисты, которые поддерживают оппозиционные, в том числе в регионах, необязательно федеральные власти, оппозиционные какие-то партии или оппозиционных кандидатов, которые конкурируют с действующим губернатором или с действующим мэром, они солидаризируются - они замолчат; в то же время пресса, которая прикормлена властью, будет вести одностороннюю агитационную кампанию. Если вы хотите, чтобы было так:Ну, мне, честно говоря, кажется, что журналистам надо солидаризироваться в другом и продолжать гнуть свою линию, настаивать на своих правах во всех инстанциях, в том числе не только российских. Но я все-таки надеюсь на Конституционный суд. Михаил Соколов: Эльмар Муртазаев, пожалуйста. Эльмар Муртазаев: Я бы еще добавил. Мы все-таки живем в правовом государстве, и значит у нас, у журналистов, есть инструменты, правовые инструменты, которыми надо пользоваться. Поэтому я вот очень поддерживаю практику изданий и Константина, о которой сказал Константин. Мы все-таки пока, я надеюсь, живем в правовом государстве, поэтому давайте пользоваться этими инструментами. Михаил Соколов: Ну, да, мы живем в правовом государстве, которое все-таки живет в значительной степени по понятиям, к сожалению. Телефоны в Москве прямого эфира Радио Свобода - 796-96-44, 796-96-45. Вы можете задать ваши вопросы первому заместителю главного редактора журнала "Компания" Эльмару Муртазаеву и редактору отдела политики еженедельника "Родная газета" Константину Катаняну. Да, Константин меня поправил: все-таки он редактор отдела права. Ну, что ж, бывают в нашей работе и оговорки. Это, в общем-то, не страшно. Еще один вопрос Константину. Пожалуйста, слушатель, вы в эфире. Слушатель: Алло! Михаил Соколов: Да, да, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Сергей. Поселок Туголевский бор, Московская область. Вот мне интересно ваше мнение: откуда идут эти веяния по зажиму свободы прессы - скорее от личностей каких-то или от каких-то группировок? И почему они пытаются защитить какие-то старые свои привычные нормы жизни или уже новые появившиеся кормушки пытаются защитить или какие-то другие причины? Михаил Соколов: Константин Катанян, пожалуйста. Константин Катанян: Я думаю, можно совершенно четко назвать источники данного правотворчества. В 99-ом году, когда действовал еще прежний избирательный закон, Центральная Избирательная Комиссия выпустила свои разъяснения, которые сильно ужесточали действовавший тогда закон. Вот там впервые появились нормы, многие из которых сейчас оспариваются. И уже потом, спустя три года, в2002-ом году был принят новый закон новым федеральным собранием, и все эти формы тогдашнего разъяснения фактически стали нормами закона. Я бы не хотел говорить, что конкретные личности в Центризбиркоме преследуют свои материальные интересы. Все гораздо проще: по всем разъяснениям, которые дает наша Центральная Избирательная Комиссия, они говорят, что если этого не будет, избирательные комиссии не смогут контролировать выборы, ну, в частности агитационную кампанию. Они хотят все контролировать, чтобы все у них было: При этом они не понимают то, о чем было сказано, что все равно теневые финансовые потоки они не контролировали, не контролируют и, я думаю, не смогут контролировать в ближайшие несколько лет. Михаил Соколов: Эльмар Муртазаев, пожалуйста. Эльмар Муртазаев: Вы знаете, я думаю, что не применимо к этому закону, но очень многие веяния нашей современной политической жизни, связанные с ограничением прав граждан, они все-таки впрямую и очень сильно зависят еще и от экономических факторов. Налицо ситуация, когда в России есть политические группы, они хорошо известны: новые питерцы, кто-то называет их так, кто-то связывает их с системой силовых ведомств. Но, так или иначе, эта группа претендует на свой кусок пирога в экономическом продукте. За ними стоят определенные компании, имена их тоже известны, и взаимосвязаны они с определенными экономическими группами. Их существующее положение вещей не устраивает, и единственный инструмент передела для них это как раз, на мой взгляд, это мое личное мнение, это как раз попытка изменить существующее законодательство и для того, чтобы использовать неправовые методы при переделе. Михаил Соколов: Ну, я бы все-таки не стал замалчивать роль личности и президента страны, и тех политических структур, которые стоят за ним собственно. Закон, который оспаривается в Конституционном суде, он подписан президентом и выполняет совершенно определенную функцию. Когда власти в 99-ом году было нужно, например, руками Сергея Доренко душить Юрия Михайловича Лужкова в федеральном масштабе, то применялись одни способы. Когда эта необходимость, так сказать, и операция "Преемник" прошла успешно, а необходимость эта отпала, то правила игры были изменены. Причем, конечно, довольно странно, что многие депутаты, они забыли о строчке Некрасова там про рвущуюся цепь, да, которая одним концом по барину, другим - по мужику. Вот в данном случае по прессе эта цепь, она ударила, да? А сейчас, я думаю, многие из тех, кто подписывали этот запрос в Конституционный суд, запрос 104-х, они с ужасом подумали, что по ним тоже, в общем-то, ударило, когда оказалось, что некоторые из них не попали в какой-нибудь список "Единой России" и так далее. И вот они теперь вынуждены пытаться защитить свои права, так сказать, запоздало весьма - в разгар избирательной кампании и, так сказать, не корректируя закон, так сказать, для того, чтобы было можно свободно вести и агитацию, и, в общем-то, информировать население о том, что происходит, а вот так вот, такими юридическими методами. В этом смысле и СПС, и "Яблоко" тоже там, несмотря на то, что они возражали против определенных пунктов, вроде оппозиционные партии, да и коммунисты, в общем, тоже к этому закону, по-моему, приложили руку, да, Константин Катанян? Константин Катанян: Но я хочу, может быть, позабавить вас тем, что сейчас на самом деле больше всего беспокоятся депутаты от "Единой России". Они были уверены, что в этой ситуации уж у них-то будут брать любую политическую рекламу, в том числе агитационные материалы. Пошли в официальную газету, известно какую, правительственную. А там главный редактор, который сказал, что я не хочу нарушать закон, поставил крест на всех их попытках. Вот тут-то они сильно забеспокоились. К тому времени депутаты от СПС, "Яблока", ЛДПР и коммунистов, сплотившись, подали запрос в Конституционный суд, правда, оспаривая всего три подпункта, самые одиозные, самые абсурдные в этом законе. Но там есть еще много других норм. Их пока никто, кроме меня, не оспаривал, я не знаю, какой будет результат, но до решения Конституционного суда вот депутаты явно не будут получать слова в том объеме, в котором им хотелось бы. Михаил Соколов: Константин, а, кстати, вот вы, насколько я помню, оспариваете еще один любопытный пункт: действительно, граждане Российской Федерации благодаря этому замечательному закону потеряли право на самостоятельное ведение агитации, да? Мне кто-то объяснял, что надо пойти к какому-нибудь кандидату и сказать, что я хочу записаться в ваши агитаторы и агитировать за вас или, наоборот, заключить договор об агитации против вашего противника. Вот "за" еще могут заключить договор, а против, по-моему, не было еще случая, чтобы кто-то захотел, так сказать, нанять агитатора против своего противника. Так? Константин Катанян: Тут ситуация совсем абсурдная. Как вчера говорил на заседании Конституционного суда Валерий Гребенников, депутат Государственной Думы как раз от фракции "Единая Россия", он говорил: пожалуйста, идите на митинги, на шествия, которые организованы кандидатами или партиями, там вы можете что-то сказать, если вам дадут. Так абсурд в другом: значит, любой гражданин может теоретически выдвинуться в кандидаты, не собирая ни подписей, ни денег под залог, просто для того, чтобы какое-то время вести агитационную кампанию, не в СМИ - она только в последний месяц, но хотя бы как-то. Но здесь выясняется еще одна деталь: если он все-таки кандидат, то он по закону не имеет права агитировать за другого кандидата. А зачем было агитировать за себя, если он реально не хочет идти на выборы? Михаил Соколов: Но он может "против" агитировать тогда? Константин Катанян: А вот против любых кандидатов он тогда этот период может агитировать. Значит, но еще хуже ситуация с референдумом. Вот на референдуме существует группа референдума: Михаил Соколов: Инициативная. Константин Катанян: Да, инициативная группа. Она собирает подписи, она формулирует вопрос, который выносится на референдум. Так вот только она и имеет фонд, из которого можно осуществлять агитацию. Значит, даже государство, которому этот вопрос кажется идиотским, ну, или неправильным юридически, скажем так, не имеет права возразить, оно не имеет права вести контрагитацию или оно должно срочно создавать свою другую инициативную группу с другим вопросом, чтобы вести контрагитацию. Михаил Соколов: Спасибо. Итак, мы в программе "Час прессы" отвечаем на вопросы слушателей. Константин Катанян - это "Родная газета" и Эльмар Муртазаев, журнал "Компания". Ведет передачу Михаил Соколов. Вы можете задать свои вопросы по телефонам прямого эфира - 796-96-44, 796-96-45. И мы продолжим наше общение со слушателями после выпуска новостей. В эфире программа "Час прессы" Радио Свобода. У микрофона Михаил Соколов. Гости нашей московской студии - это редактор отдела права еженедельника "Родная газета" Константин Катанян и первый заместитель главного редактора журнала "Компания" экономист Эльмар Муртазаев. Мы готовы ответить на любые вопросы наших слушателей. Телефоны прямого эфира в Москве - 796-96-44, 796-96-45. Пейджер в Москве - 961-33-33 и 974-22-22, абонент - Радио Свобода. Ну, что ж, у нас слушатель в эфире. Давайте ответим на вопрос. Пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Михаил Соколов: Здравствуйте. Слушатель: Это пенсионерка Людмила Николаевна. Вы знаете, вот какой вопрос вот по поводу выборов: вот, ну, я простой человек, я просто не могу там искать специальную литературу, где-то что-то. В общем, за кого голосовать, мы не знаем, потому что ни один из кандидатов, ни одна партия серьезно не выдвинула свои программы, не познакомила, понимаете? Вот они на четыре года избираются, да? Что в первый год, что во второй год, в третий, чтобы можно было с ними разговаривать и спрашивать, что им помешало выполнить там свои обещания или там что они обещают сделать, понимаете? То есть, ну, вот получается эти выборы - это фикция, это не выборы, в общем, я не знаю, что такое. Это насмешка над людьми, вот, потому что не известно, за кого голосовать и за что и, вообще, почему так мало освещаются вот эти программы и отдельных депутатов, и партий? Михаил Соколов: Спасибо. Константин Катанян, но я тоже думаю, это интересный вопрос. Значит, это уже последствия вот этого действующего закона, что люди не получают информацию? Константин Катанян: Нет, я, во-первых, хочу поблагодарить Лидию Николаевну за стремление изучить программы наших партий и кандидатов. Беда в том, что они, по-моему, совершенно одинаковые, и разницу между этими программами даже специалисты в области экономики или политологии отличить очень часто не могут. Поэтому, скорее всего, вот средства массовой информации могли бы здесь помочь, разъясняя пункты этих программ, показывая хоть какие-то различия между кандидатами. Но нам это запрещено. Михаил Соколов: Да, и вот интересный момент как раз про последствия прихода к власти. Мне очень нравится, так сказать, что нельзя это анализировать. А как тогда анализировать программу политической партии? Она же обещает что-то, когда она, или кандидат: вот я приду туда-то, сделаю то-то. А это получается нельзя, да, Константин? Константин Катанян: Нет, ну, нельзя даже сказать, что в случае, например, победы "Единой России" на выборах или в случае победы действующего президента на выборах страна пойдет по тому же курсу, по которому она идет сейчас или что-то подобное - это все нарушение данного пункта. Михаил Соколов: Эльмар Муртазаев, знаете, у меня очень интересное вот такое ощущение, что у нас вообще нет полноценных партий в каком смысле? У нас есть какие-то крыши бизнес-групп. Вот вы когда анализируете, так сказать, деятельность частных компаний, вы видите, как они вот своими корнями врастают вот в эти легальные структуры и, вообще, как они влияют на происходящее? Эльмар Муртазаев: Безусловно. Вы знаете, так оно и происходит. И, на мой взгляд, то, что происходит сейчас с избирательным правом, это в некоем смысле звенья одной цепи. Что происходит? Происходит: реально бизнес-структры, российские бизнес-структуры лишаются боле менее легальных или сложившихся инструментов лоббирования своих интересов. Что получается? Лоббирование никуда не уходит. Можно сказать точнее, оно уходит в коридоры правительства, президентской администрации, ведомств региональных и прочее, прочее, прочее. То есть, иными словами, лоббирование своих интересов бизнесом принимает все более наличные формы. Что получается отсюда? Компании, с одной стороны, не могут эффективно защищать свои интересы, потому что ясно, что это квази, квази-лоббирование. А, с другой стороны, что все эти партии, депутатские группы, те или иные чиновники начинают заниматься откровенно деятельностью, которая противоречит их прямым обязанностям и действиям, и их действия просто вредят, вредят российской экономике. Из чего я могу сделать следующий вывод: наши партии в нынешнем виде - это либо, ну, за исключением, быть может, в меньшей степени КПРФ и СПС, которые, тем не менее, есть некие экономические ориентиры, тем не менее, они их, по крайней мере, не скрывают и как-то артикулируют, а во всем остальном это попытка собрать кормушку, знаете. То есть мы, как я вот тут с большим интересом, не буду называть одну партию, прочитал, в которой рассказывается о том, что в одном, втором или третьем пункте лозунгом провозглашается усиление государственного регулирования, а в шестом свобода предпринимательства. То есть получаются ситуации, при которых партии могут говорить, что угодно. В этой ситуации могу посоветовать слушателям только одно: следите за делами. Михаил Соколов: Спасибо. У нас звонок слушателя в эфире. Пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Если журналистам не будет дано право комментировать, анализировать и показывать нам разницу между кандидатами, то следовательно все эти кандидаты будут выглядеть для нас на одно лицо, мы их одинаково не будем знать. И поэтому я как гражданин, пользуясь своим правом на агитацию "за" и "против", я буду всех агитировать своих близких за то, чтобы они голосовали "против всех". Михаил Соколов: Понятное мнение. Константин, а как вы относитесь к агитации "против всех"? Константин Катанян: Ну, начнем с того, что, строго говоря, уважаемый слушатель не имеет права агитировать ни "за", ни "против". То есть вы это можете делать у себя на кухне, но вот, не дай Бог, если вы на заборе мелом напишите "давайте голосуйте против всех", то за то, что вы мел купили не из средств избирательного фонда, вас могут наказать по административному кодексу. Так что будьте осторожны. А что касается агитации "против всех", то единственное, что я хочу сказать в этой связи, был замечательный американский фильм про сына-миллионера, который для того, чтобы получить наследство, должен был срочно истратить миллион. Вот истратить этот миллион он смог только одним способом: он выдвинулся на выборах и агитировал, чтобы голосовали против всех, в том числе против него. Естественно, затраченные на кампанию деньги пошли прахом. Вот в данном случае наши законодатели могут привести страну к тому же: что безумные деньги, которые тратит только не миллионер, а страна, на выборы, несколько миллиардов рублей, пойдут прахом. Михаил Соколов: Еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Я хотел задать такой вопрос: значит, вот наши депутаты, и, прежде всего, Райков выступают, значит, за отмену, значит, этого самого моратория на смертную казнь. Вот я хотел бы задать вопрос: почему в одном случае они себя представляют христианами, крестятся, а в другом случае забывают, что большая часть избирателей является христианами, где заповеди есть Христа? Это одно. Второе. Вот мне не понятно, вот как это получается у нас, что, значит, я задаю вопрос, когда идут христианские вопросы, я задаю вопрос: а почему у нас большинство христиан ходят молиться и не знают ничего о религии, о Христе ничего не знают? Мне отвечают, что это все нормально, не беспокойтесь. Это же, понимаете, что получается: тот человек, который ничего в этом не соображает, идет молиться, он завтра может, понимаете, молиться черте за что! То есть, неосознанно веря в Бога. Михаил Соколов: Спасибо. Ну, что, это, наверное, все-таки вопрос вот последний к передаче Якова Кротова. А вначале, я думаю, Константин как юрист может это прокомментировать про смертную казнь, да? Константин Катанян: Ну, я сразу бы сказал, что, к сожалению, христианская церковь тоже злоупотребляла правом на смертную казнь многие века. Сегодня, слава Богу, отменить мораторий на смертную казнь президент не может. Ее ввел президент своим указом. Но потом было решение Конституционного суда. До тех пор, пока у нас не начнут полноценно действовать по всей стране суды присяжных, казнить никого не могут. Это решение Конституционного суда не может быть отменено ни парламентом, ни президентом. Михаил Соколов: Я напоминаю телефоны прямого эфира в Москве, передача "Час прессы" - 796- 96-44, 796-96-45. Пейджер - 961-33-33, 974-22-22. Ведет передачу Михаил Соколов. И наши гости: это Константин Катанян, редактор отдела права еженедельника "Родная газета", и Эльмар Муртазаев, первый заместитель главного редактора журнала "Компания". Я хотел все-таки к экономическим темам немножко тоже прикоснуться, раз один из хороших экономических журналистов у нас здесь. Эльмар, все-таки на этой неделе произошли очень интересные события, связанные с рублем, с укреплением его. Вот собственно и люди интересуются, а что собственно теперь делать? Они в доллары все вкладывали, там кто в банк, кто в банку. А теперь вот это все, кажется, обесценивается? Эльмар Муртазаев: Вы знаете, я на эту тему отвечаю, меня часто спрашивают мои друзья, знакомые, я всегда отвечаю очень просто. При том, что обесцениваются долларовые сбережения, ну, в силу, в силу понятной стабилизации рубля и замедления инфляции, и реальные сбережения в долларах, конечно же, цена их падает, я всегда говорю одну простую вещь: вы знаете, в отличии, например, от 92-го и 95-го года, сейчас в России достаточно много появились, тем не менее, инструменты инвестирования денег. Есть инвестиционные компании. Сейчас, дай Бог, все-таки хоть она идет пока через пень-колоду, но началась пенсионная реформа, появятся пенсионные фонды. Есть, так или иначе, банки. Я говорю простую вещь: анализируйте, смотрите, выбирайте, считайте. Это нормальная практика любого капиталистического общества: каждый из граждан может сам инвестировать свои деньги, и он отвечает за свои деньги. Поэтому мой ответ только один: изучайте нынешние предложения, бизнес-предложения по инвестированию средств. Михаил Соколов: Учиться, учиться и учиться. Константин Катанян. Константин Катанян: А можно тогда мне спросить как не экономисту: а вот что делать, ну, простому пенсионеру, который очень слабо разбирается в акциях, каких-то компаниях? Единственное, что многие уже усвоили, что можно покупать жилье, что это надежно. Но там опасности столкнуться с риэлторскими компаниями, что обманут, кинут - тоже боятся. Вот куда конкретно прийти человеку, хотя бы даже в Москве, обратиться за консультацией, чтобы ему сказали: вот мы вам рекомендуем вкладывать деньги действительно туда-то и туда-то. Вот есть какие-то такие места, куда можно прийти с этим вопросом? Эльмар Муртазаев: Вы знаете, сейчас, во-первых, добавлю, что, к сожалению, есть уже мнение, что как раз рынок недвижимости перегрет и есть опасность того, что он, как и другие пирамиды, вот-вот рухнет. Есть такое мнение. Я не анализировал подробно этот вопрос, но, на мой взгляд, оно не лишено оснований. А что касается того, есть ли такие компании? То такие компании появляются. Сейчас в ходе пенсионной реформы появились компании, которые занимаются инвестированием пенсионных средств. Но, поверьте, эти компании, насколько я знаю, некоторые компании готовы, но это, по крайней мере, в Москве, готовы оказывать инвестиционные консультации. Вот. Ну, а что касается пенсионеров, вы знаете, здесь вот какая проблема - проблема того, что в России не сложилась за пределами Москвы и, может быть, крупных еще двух-трех городов не сложилась инфраструктуры бизнеса, инфраструктуры инвестиционных услуг, адвокатских услуг и прочее, прочее. В связи с этим я могу сказать только одно для таких людей: полагайтесь на себя. К сожалению, вот пока для большинства населения в России: пока полагайтесь на себя. Но главное - считайте, считайте. Михаил Соколов: Да, пожалуйста. Значит, телефоны прямого эфира Радио Свобода в Москве - 796-96-44, 796-96-45. У нас в гостях зам главного редактора журнала "Компания" Эльмар Муртазаев и редактор отдела права еженедельника "Родная газета" Константин Катанян. У нас звонок слушателя. Вы в эфире. Пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Я хочу ответить той женщине, которая спрашивала, за кого голосовать? Могу я это сделать? Это мое личное мнение. Михаил Соколов: Боюсь, что вы нарушите закон. Как, Константин? Константин Катанян: Ну, смотря, что вы хотите сказать. Вы хотите назвать конкретную фамилию или назвать некоторый образ кандидата? Слушатель: Конкретную партию. Константин Катанян: Конкретную партию? Слушатель: Да, Константин Катанян: Вы знаете, пока что мы в средствах массовой информации права на агитацию лишены, она начнется только за месяц. Если вы можете, не называя названия этой партии, сформулировать задачи ее, сказать, что за партию, которая призывает к тому-то и тому-то. Слушатель: Вот сейчас есть такое мнение в обществе, что новые бедные - это лучшая часть общества, это честные и порядочные люди. И вот эти честные и порядочные люди, я так думаю, должны и голосовать за такую партию, у которой, как вы говорите, задачи и взгляды: значит, за трудовой народ, за то, чтобы улучшить жизнь и так далее. Пусть она понимает и соображает. Раиса Николаевна из Москвы. Михаил Соколов: Спасибо. Я, кстати говоря, хочу спросить Эльмара Муртазаева как экономиста и человека, который занимается изучением бизнеса: а как вы действительно относитесь вот к этому феномену новых бедных? Есть новые русские, новые богатые, есть выразители их интересов. А новые бедные - это кто? Это бывшая трудовая рабоче-крестьянская интеллигенция, которая не нашла себе места в рынке? Эльмар Муртазаев: Вы знаете, я подробно этот вопрос не анализировал, но у меня складывается ощущение, что, наверное, отчасти да. И второй момент, вы знаете, и это, кстати, социальная проблема: многие экономисты и социологи диагностируют проблему того, что рынок рабочей силы, который страшно деформирован в России и во многом усилиями, кстати, и власти, и с этим, извините за прямоту, идиотским миграционным законодательством, которое, тьфу-тьфу, начали возвращать в норму: Константин Катанян: Начнут. Эльмар Муртазаев: Начнут возвращать в норму. И массой других совершенно непонятных законов, решениями региональных властей, препятствующих притоку рабочей силы и прочее, прочее, прочее. У нас, к сожалению, сформировались очень сильные перекосы. Молодежь. Очень много молодежи, которая, несмотря на полученное, может быть, не самое хорошее, но образование, несмотря на желание найти работу, найти ее не может. И это вот на самом деле очень большая проблема, потому что эта проблема уже вот встанет очень остро. И отсюда, кстати, и проблема нацистских течений и прочее, прочее, прочее. Вот это, да. Михаил Соколов: Да, вот еще, кстати, нам пришел по пейджеру вопрос: "Считаю, что кремлевская власть панически боится выборов, запретив проведение телевизионных политических передач и предвыборных дебатов в прямом эфире. Юрий Николаевич". Константин Катанян, а как собственно с дебатами у нас в России сейчас будет? Константин Катанян: Нет, ну, на самом деле никто, в том числе кремлевская власть, законодательная власть, называйте ее как угодно, ничего не запрещала в этом плане. Речь идет о запрете вполне конкретном: кандидатам можно все. Если они оплатят официально из своего предвыборного фонда избирательного (ну, там сумма денег может быть разная, какие-то издания могут символическую установить плату, телевидение, как правило, берет много), то они могут в любой форме вести эту агитацию. Если им интересно, выгодно вступить в дебаты, чтобы в дебатах родить какую-то истину, пожалуйста, это не возбраняется, наоборот, приветствуется. Но, как правило, мы знаем, что далеко не все наши кандидаты способны вести такие дебаты. Им гораздо проще заказать, чтобы про них сняли рекламный ролик, или заказать публикацию в газете. Она пойдет на нужном месте, и никто не сможет ничего сказать, что там правда, что там, скажем так, не совсем соответствует действительности. Михаил Соколов: Но, кстати говоря, РТР собирается действительно дебаты записывать и транслировать их в записи. Так что это, действительно, не совсем дебаты, вот по последним сообщениям. Так, пожалуйста, вопрос нашего слушателя. Вы в эфире. Слушатель: Добрый день, господа. Я по поводу выборов предстоящих все-таки хотел бы свое немножечко мнение высказать. Ну, в народе давно уже ходят слухи, что место в Думе достаточно дорого стоит, и я полагаю, что вы со мной согласитесь. В свое время, так сказать, львиная доля средств, затрачиваемых на покупку подобного места, шла на всевозможные виды пиара, заказных статей и прочее, прочее. То есть у прессы, у СМИ некоторый все-таки кусок оставался в результате выборных кампаний. Сейчас вот этот новый закон пытается в какой-то степени пресечь подобного рода, так сказать, ну, утечку просто-напросто средств. А остается вопрос: а куда же именно эти кандидаты будут все-таки собранные всеми правдами и неправдами черным ли налом, там зеленым, каким угодно, эти средства тратить? У меня складывается впечатление (физиономист, я, может быть, неважный), что председатель Центральной Избирательной Комиссии господин Вешняков внешне несколько похож на господина Берлускони, и здесь напрашивается параллель: а не пытается ли он, инициируя принятия вот уже принятого этого закона, таким образом, ну, как бы переключить вот эти финансовые потоки на всю систему Центризбиркома сверху до низу? И не пойдут ли туда эти денежки? И мой призыв к журналистам: внимательней следить, так сказать, в ближайшее время за деятельностью именно избирательных комиссий как таковых. Спасибо за внимание. Михаил Соколов: Спасибо большое. Ну, что, Эльмар Муртазаев, журнал "Компания", ваше ощущение от экономического аспекта выборов. Эльмар Муртазаев: Вы знаете, я скажу только то, что я слышал. По слухам, место в федеральном списке партий выросло в стоимости примерно раза в 2, в 2,5. Михаил Соколов: Ну, я слышал цифры от миллиона до двух миллионов долларов. Эльмар Муртазаев: Да, именно такие цифры. Михаил Соколов: Это вполне реальные цифры, которые обсуждались, в общем, скажем так, в моем присутствии. Константин Катанян, вот как ваши ощущения: Константин Катанян: По одномандатному округу, насколько я слышал, это стоит немножко дешевле - примерно полмиллиона, но без гарантий, естественно, прохождения: все-таки в какой-то мере избиратели еще что-то решают, хотя действительно вы правы: финансовые потоки решают очень многое, и финансовые потоки, к сожалению, вы вот здесь не правы, все равно пойдут в средства массовой информации. Только вся беда в том, что они пойдут за рамками тех фондов, которые официальные, которые открыты и которые можно проконтролировать. Они пойдут в такой завуалированной форме, которая будет позволяться или позволяется сейчас. Мы видим, например, как показывают, ну, опять же, давайте не брать федеральные выборы, может быть здесь какой-то контроль еще можно установить хотя бы в Москве. Но в регионе все, что за губернатора, идет совершенно спокойно, все, что за какого-то очень богатого олигарха, идет совершенно спокойно, потому что ясно, что все это куплено, все, что против, пресекается на корню. Поэтому, кстати, у нас несколько известных олигархов в последнее время стали губернаторами. Михаил Соколов: Константин, а как быть с подозрениями в адрес Центризбиркома и переключением финансовых потоков? Ну, вот я знаю, что при Центризбиркоме есть такой "Фонд свободных выборов" - такая общественная организация, довольно интересная. Она выставку тут проводила политических партий, цены там были достаточно такие приличные на стоимость стендов в "Манеже". Константин Катанян: Мне, вообще, совершенно непонятно, когда при государственной организации, государственном учреждении создаются такого типа фонды. Но, с другой стороны, давайте посмотрим, чем закончится переданное вчера в суд дело экс-министра путей сообщения Аксененко, который пострадал ровно за создание подобных фондов, куда перекачивались государственные деньги. Если это закончится судебным решением обвинительного характера, может быть кого-то это и остановит в будущем. А если все опять будет спущено на тормозах, то я думаю, что и дальше не только Центризбирком, но и любые организации будут продолжать вот так вот денежки перекидывать. Михаил Соколов: Но Аксененко, я слышал, он за границей сейчас находится. Так что суда мы, наверное, долго будем ждать. Пожалуйста, телефоны прямого эфира в Москве Радио Свобода 796-76-44, 796-96-45. У нас в гостях зам главного редактора журнала "Компания" Эльмар Муртазаев и редактор отдела права еженедельника "Родная газета" Константин Катанян. У микрофона Михаил Соколов. И вопрос нашего слушателя. Слушатель: Здравствуйте. Уважаемая "Свобода", видите ли в чем все дело. Я внимательно изучил вот этот закон, изменения к закону о гарантиях избирательных прав. Дел в том, что сейчас, как только его лишь отменит, например, Конституционный суд, то два оставшихся телекиллера Сванидзе и Караулов тут же бросятся мочить коммунистов. И остальные журналисты, так называемые демократические, они ж как продажные цепные псы. Вот сядь попробуй этот же Сванидзе, если уж ты будешь помоями обливать Зюганова или Глазьева, или Явлинского, сядь напротив него. Но ведь нет, это все делается за глаза. Константин Катанян: Спасибо большое, но я бы хотел вас сразу немножко охладить, если можно, ваш пыл. Дело в том, что речь идет об отмене пунктов закона об основных гарантиях, но никто не претендует на отмену тех изменений в уголовный и в административный кодексы, которые установили совсем недавно реальные наказания, не только штрафы, но и уголовное наказание за клевету, за диффамацию в средствах массовой информации - то, чего не было в 99-ом году. Поэтому речь-то идет совсем не об этом. Речь идет о праве анализировать, комментировать и прогнозировать. Как только вы перешли на личность, как только вы конкретного человека оскорбили, вы отвечаете по совсем другим законам. Михаил Соколов: Эльмар Муртазаев, пожалуйста. Эльмар Муртазаев: Я бы еще хотел добавить. Когда вы обвиняете телевизионных киллеров, я прошу все-таки обращать внимание на одну простую вещь: телевизионный киллер никогда сам в эфир не выходит. Спасибо. Михаил Соколов: Соответственно, да: действительно у него есть редакторы и есть те люди, которые, так сказать, направляют, эту политику. Наверное, к ним тоже нужно какие-то претензии предъявлять. Пожалуйста, еще вопрос слушателя. Вы в эфире. Слушатель: Иосиф, Москва. Понимаете, какое дело? Вот мне как гражданину с подачи гражданина Вешнякова думаки, можно сказать, плюнули в физиономию. Ну, показали, что я никто вообще, не имею никаких прав. Мне вот хотелось бы как-нибудь дать сдачи. Что я могу сделать? Голосовать "против всех", по-моему, глупо, это, собственно говоря, получат они только помощь от этого. Как вы считаете? Может быть, голосовать за те партии, которые выступали против этих поправок этого закона? Как, это правильно будет? Михаил Соколов: Константин Катанян. Константин Катанян: Ваше право голосовать так, как вы считаете нужным. Но у вас есть и другой механизм - правовой. Известно решение Европейского суда по правам человека. Известно, что гражданка Боубан(?) Великобритании, которую оштрафовали в свое время за то, что она на свои деньги провела агитацию, получила полную компенсацию от Европейского суда. Вот я думаю, что если мне в какой-то мере приходится сейчас отдуваться за всех своих коллег и граждан, лишенных права на агитацию: Михаил Соколов: Вместе с Бунтманом и коллегами из Калининграда. Константин Катанян: Да, совершенно верно, и даже с рядом депутатов, то еще ни один гражданин не попробовал обратиться в средства массовой информации с требованием предоставить ему право высказать свое мнение, получить этот отказ и оспорить его в судах всех инстанций: от районного до Европейского. Михаил Соколов: Эльмар Муртазаев, у меня, кстати, такой очень:: а вот бизнес, вот опять вы пишите о бизнесе, он, вообще, заинтересован в свободе слова в России? У меня есть большие сомнения, честно говоря. Эльмар Муртазаев: Вы знаете, бизнес явление тоже неоднозначное, и нет, к сожалению, ярко выраженной такой общей бизнес-позиции. Скажем так: бизнес-сообщество так же, как и все общество, очень различно между собой. И есть люди, я могу их назвать, в том числе опальный олигарх: Михаил Соколов: Неужели Ходорковский? Эльмар Муртазаев: Да, в том числе Ходорковский, люди, которые понимают необходимость свободы слова как одной из составляющих привлекательности и инвестиционной емкости рынка, на котором они зарабатывают свои большие деньги. Но есть также группа людей, которым свобода слова не выгодна, потому что они не институализировались(?), они не стали.. их компании в открытую не котируются, они не желают пристального внимания к себе, поскольку постоянно находятся в состоянии агрессивных поглощений. И этим людям, конечно, свобода слова не выгодна. Константин Катанян: Но можно ли сказать, что чем более теневой бизнес, тем меньше он заинтересован в свободе слова? Эльмар Муртазаев: Да, безусловно. Михаил Соколов: По-моему, еще, чем больше он слит с государством, с какими-то структурами на уровне федеральном или субъекта Федерации, или муниципальном, тоже, наверное, они не сильно заинтересованы? Эльмар Муртазаев: Да. В основном наши теневые компании это, прежде всего, компании, связанные с государством, потому что там, так или иначе, это незаконная или косвенно незаконная поддержка этого бизнеса. Поэтому эти компании обычно не светятся. Михаил Соколов: Так еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Могли бы вы рассказать подробно о деле Гусинского и ответить на такие вопросы: насколько вы считаете обоснованным, поскольку это вам видимо известно, предъявленные ему обвинения? И сегодня состоялось решение как раз греческого суда об отказе в экстрадиции. Чем мотивировал суд отказ его в выдаче Гусинского? И, вообще, подробно, так сказать, об этом деле. Михаил Соколов: Вы знаете, осталось, конечно, у нас всего две минуты. Но я могу сказать только одно: дело Гусинского имеет корни еще в ельцинской кампании 96-го года, и эти корни политические. И я подозреваю, что, если бы Гусинский не занимался политикой и медиа-бизнесом или, наоборот, изменил бы свою, так сказать, информационную деятельность вовремя, как это сделали некоторые, то никаких бы проблем у него не было, а был бы он, наверное, вполне, вполне таким нормальным бизнесменом. Там "Связьинвест" у него был, по-моему, пакет, да Эльмар? Эльмар Муртазаев: Да, он пытался его купить. Тогда не получилось в 97-ом году: Михаил Соколов: Но было, наверное, и другое, кроме "НТВ", другие бизнесы, как теперь говорят? Эльмар Муртазаев: Да, да, недвижимость, банкинг. Ну, достаточно много бизнесов. Михаил Соколов: То есть можно было остаться на поверхности и вполне нормально: Эльмар Муртазаев: Да, и вполне сейчас продать бизнес, как Роман Абрамович, и купить какой-нибудь "Челси". Михаил Соколов: Да, это хорошее дело. Константин, ваше ощущение? Константин Катанян: Ну, мне хочется сказать, одно: как бы не вел себя суд греческий, суд испанский, совершенно ясно: наша прокуратура не в состоянии внятно доказать западным судам, что она имеет дело с уголовным преступлением. Отсюда видимо ваш и скепсис по поводу возвращения Аксененко. Хотя поскольку он не занимался таким явным медиа-бизнесом, может быть какой-то суд его и выдаст нашей стране. Михаил Соколов: Да, но, по крайней мере, дело Гусинского, оно еще будет предметом обсуждения, и я думаю, что и в нашем эфире, там много интересных подробностей. А мы должны в юбилей десятилетия "НТВ", я думаю, сказать спасибо Владимиру Гусинскому за ту телекомпанию, которая была им создана и довольно много сделала для развития свободы слова. Так же как надо сказать спасибо Константину Катаняну за его борьбу в Конституционном суде за свободу слова. Спасибо Эльмару Муртазаеву за журнал "Компания", в котором вы можете прочитать достаточно много интересного о современном российском бизнесе, того, что не пишут в других изданиях. Ну, что, вы слушали программу "Час прессы". Вел ее Михаил Соколов. И я надеюсь, что вам этот разговор был полезен и нужен. Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
