Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-06-00]
Что сулит миру расшифровка генома человека?Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют: обозреватель Радио Свобода, специалист по религиозным вопросам Джованни Бенси и профессор Александр Тараховский. Елена Коломийченко: В понедельник было объявлено, что ученым удалось расшифровать генетический код человека. То есть, определить порядок нуклеотидов, составляющих ДНК. В исследованиях, которые проводились в США общественным международным центром или проектом по геному человека и частной компанией "Целлеро Геномик" в Роквелле участвовали ученые из разных стран. Само открытие - результат многолетнего кропотливого труда. По значению его, пожалуй, можно сравнить с открытием таблицы химических элементов или анатомии человека, его анатомического строения, или структуры клетки, строения атома или с открытием ДНК Фрэнсисом Криком и Джеймсом Уотсоном. Президент США Билл Клинтон и премьер-министр Великобритании Тони Блэр по спутниковой связи через океан посвятили специальную пресс-конференцию этому захватывающему дух открытию, триумфу науки. Конечно, как и всякое столь серьезное открытие, расшифровка генома человека сразу же вызвала дискуссии, и не только в связи с возможным использованием этого в практике или предотвращением разнообразных болезней, но и в связи с этическими и моральными обстоятельствами. Официальный Ватикан пока никак не отреагировал на это открытие, однако, газеты близкие к церкви, как и выступления отдельных религиозных деятелей содержат высокие оценки этого достижения науки, но все же подчеркивают, что само открытие никак не противоречит Библии и религиозным представлениям о Бытие Божьем. В нашем сегодняшнем разговоре участвуют Джованни Бенси и по телефону из Кельна - пока еще из Кельна, профессор Александр Тараховский. Пока из Кельна, а через месяц он отправляется руководить лабораторией в знаменитом Рокфеллеровском университете в Нью-Йорке. Александр, расскажите в нескольких словах, о чем речь. Почему расшифровка генома так важна для человечества, и почему это такой триумф? Вы как ученый, работающий в этой же или близкой области, ожидали ли подобного прорыва в человеческом сознании? Александр Тараховский: Да, уже многие годы шла работа над расшифровкой генома человека. Никто не думал, что это произойдет так быстро. Скорость в данном случае была обеспечена усилиями компании, о которой вы упоминали -именно "Целлеро". Используя революционную технологию так же, как и финансовую поддержку частных лиц - эта частная компания сумела за два года сделать то, что государственные институты, в том числе в США и Англии, а также и в других европейских странах, были не в состоянии сделать за несколько лет. Это и заслуга руководителя компании "Целлеро" Грега Вентера, который не только за счет своих научных усилий, но и за счет эмоционального отношения к проблеме сумел сдвинуть ее с точки медленного развития и превратить в турбодинамическую машину. Елена Коломийченко: И все-таки, о чем же идет речь? Александр Тараховский: Речь идет о том, что в каждой клетке нашего организма находится примерно полтора метра ДНК. Эта ДНК упакована в ядре маленького микробного размера. ДНК определяет жизнь наших клеток и всего организма. Гигантская нить ДНК - это химическое вещество, и она и составляет наследственные структуры организма. Она разделена на мелкие фрагменты, каждый из которых - ген. Ген - это кусок ДНК, который отвечает за синтез конкретного белка. В каждой клетке нашего организма находится одинаковое количество генов, но работают разные гены. Речь всегда шла о том, сколько у нас на самом деле в организме генов. Это раз. Во-вторых, как эти гены выглядят, и как они организованы: фактически речь идет о том, что проект генома человека был направлен на то, чтобы прочитать от начала до конца эти полтора метра ДНК, которые находятся в каждой клетке. Елена Коломийченко: Как вы полагаете, тот факт, что многонациональная команда ученых произвела это выдающееся открытие в американских научных корпорациях, как вы уже упомянули, государственной и частной - это случайность или закономерность? Александр Тараховский: В Рокфеллеровском университете около 50 лет тому назад было обнаружено, что ДНК участвует в передаче информации от одной клетки к другой. Но тогда еще было неизвестно, как выглядит ДНК. Опять-таки, в Америке при участии английских ученых были сделаны основные прорывы к пониманию структуры ДНК, хотя открытие ее структуры было сделано в Англии английскими учеными Криком и Уотсоном. Но, как ни странно, а может быть и закономерно, один из этих ученых - Уотсон, переехал в США, где организовал громадную лабораторию в маленьком городе на море недалеко от Нью-Йорка. В этом месте, собственно говоря, и возникло то, что когда-то в советское время называли "кузницей кадров" будущей молекулярной биологии, то, что и составило основу для развития нынешней генетической и биотехнологической науки. С тех пор в Америке происходило практически ничем не останавливаемое развитие молекулярной биологии и генетики. Большая часть открытий в молекулярной биологии и генетике были сделаны в Америке. В Америке были сделаны открытия, которые принесли Нобелевские премии в области генетики и позволили создать самые мощные биотехнологии сегодняшнего дня. Практически любое самое крупное научное открытие в области молекулярной биологии и генетики было сделано либо непосредственно в США, либо при сотрудничестве с американскими лабораториями. Елена Коломийченко: Еще один вопрос: вы начинали свою научную карьеру в СССР и много уже лет работаете в Германии, прекрасно знакомы с положением дел в европейской науке, а сейчас готовитесь начать работать в США. В последнее время я видела в немецких газетах немало статей в которых высказывается беспокойство о том, что происходит в научном мире Германии - есть немало никчемных публикаций, бессмысленной траты денег и даже научной профанации. Мне это очень напомнило советские времена и исследования, особенно в области медицины, когда и темы диссертаций частенько звучали смешно и абсурдно, хотя разумеется не все. Как же обстоит дело сегодня в России и Европе? Александр Тараховский: Я думаю, что в России ситуация не очень хорошая, потому что развитие современной науки требует максимального финансирования. Хотя, по-прежнему, я уверен, что российские мозги феноменальные и в какой-то мере смогли и, видимо, смогут и в будущем компенсировать недостаток денег. Надо заметить, что многие из величайших прорывов в области биотехнологии, которые по праву принадлежат американцам, в какой-то мере обсуждались, или даже что-то было сделано в этом направлении гораздо раньше в СССР. Я не хочу называть людей, которые были вовлечены в это, но это все хорошо известно. Во-вторых, я полагаю, что российская наука сейчас гораздо более открыта миру и существует больше контактов с Западом. Что касается Европы в целом - мне трудно сказать - я могу сказать только о Германии. Германия страдает от целого ряда обстоятельств, которые не позволяют науке развиваться динамично. Во-вторых, вся наука в Германии поддерживается только государством. Не существует практически никакой частной поддержки науки. Только в последнее время появились зачатки каких-то сложных гибридных образований, где наука может финансироваться и государством, и частным капиталом. Большинство ученых в Германии находится в состоянии, которое исключает их из конкуренции. Любой профессор немецкий, в том числе и я, имеет пожизненную позицию и будет распоряжаться ей, как он хочет. Либо он будет активно участвовать в научном процессе и прилагать максимум усилий, чтобы сделать максимум научных открытий, либо нет. И в том и в другом случае зарплата его остается одинаковой, и его социальный статус также не меняется. Таким образом не существует реальной мотивации к движению и таким образом создается стагнация. Это, по-моему, очень знакомо всем нам по старым советским временам. В-третьих, в Германии существует еще и проблема отсутствия элитного образования. В Германии нет элитных университетов, не существует школ, которые бы способствовали созданию научной и интеллектуальной элиты. Образование достаточно гомогенно и равномерно распространено внутри популяции. Всем известно, что именно в элитных центрах, таких, как Гарвард, Стэнфорд и, мне приятно сказать, в Рокфеллеровском университете, и происходят основные прорывы в развитии науки. Без создания элитной науки невозможно себе представить создание динамичной научной структуры в целом, которая позволит осуществлять прорывы в той или иной области. Елена Коломийченко: Во вред или на пользу человеку знания о геноме? Кое-кто говорит, что пользу это может принести лишь немногим и возникает опасность возврата к евгенике, которая широко применялась в нацисткой Германии. Как вы думаете, оправданы ли эти тревоги? Александр Тараховский: Я думаю, что тревоги абсолютно оправданы. Здесь мы сталкиваемся с общим культурологическим феноменом. Дело в том, что люди всегда боятся, и не без основания, открытий в науке, так как практически на сегодняшний день нет ни одного открытия в науке, которое не могло бы в равной мере быть обращено как на пользу человечеству, так и во вред. Не надо далеко ходить за примером, самый очевидный - атомная энергия. Расшифрованный геном человека не есть некий ящик Пандоры, из которого начнут появляться разные чудища, которые уничтожат человечество, этого не произойдет. Речь идет о легализации этой информации. Опасения связаны с тем, что информация о генах каждого индивидуума может быть использована ему во вред, так как ясно, что мы все отличаемся, и ясно, что наши отличия в известной мере связаны с нашими генами. Поэтому никто не хочет, чтобы на основании этой генетической информации страховые компании или университеты и институты производили отбор наиболее способных, быстромыслящих или физически выносливых людей. Такие опасения существуют и они оправданны, но как всегда противостоять этому должны государственные институты и законы. Елена Коломийченко: Давайте снова обратимся к законам, к юридической стороне дела. Вы, как ученый, открываете новый ген. Существует ли механизм, чтобы получить патент на это открытие, и вообще, правомочно ли патентование этого? Александр Тараховский: На сегодняшний день этот вопрос активно обсуждается. Я лично считаю, что невозможно патентовать гены, потому что не ученые создали гены, а как бы Творец. Поэтому патентование генов учеными с моей точки зрения противозаконно. Я полагаю, что и Билл Клинтон, и Тони Блэр имеют в известной мере схожую точку зрения, которую они высказали несколько месяцев назад во время совместного брифинга. Многие ученые думают похоже. Есть группы людей, которые полагают, что это неправильно и гены могут быть патентованы. Создается сейчас целая область современного международного права, которое и называется "генное право", которое и будет заниматься решениями этих спорных вопросов. Елена Коломийченко: То, что вы сказали, дает мне возможность обратиться с вопросом к Джованни Бенси. Реакция Ватикана - в виде специальной энциклики ее еще нет, но дискуссии на тему генома в религиозных кругах, как я уже упоминала, идут. То, о чем только что говорил профессор Тараховский, тоже напрямую касается проблем взаимоотношений науки и церкви. Что говорит по этому поводу церковь, ее деятели? Александр Тараховский: Это очень старый спор, который восходит к эпохе Галилея и Коперника. С одной стороны, это спор об взаимоотношениях между наукой и религией. С другой стороны, это более новый вопрос, по крайней мере вопрос, который обсуждается с недавних времен - это вопрос о моральной ответственности ученых. Что касается отношений между наукой и религией, то реакция со стороны Ватикана, как и вообще церквей - не только Католической всегда бывает очень медленная. Напомню, что Католическая Церковь в лице Папы Пия XII отозвалась на теории об эволюции только в 50-е годы ХХ века. Поэтому быстрых высказываний не надо ожидать. Конечно, Папа Римский Иоанн Павел Второй не высказался и не высказывался даже префект конгрегации по вероучению кардинал Ратцингер, но были, конечно, выступления разных прелатов, представителей Католической Церкви: они утверждают, что открытия науки не противоречат религии - таков тезис церкви, хотя есть и другие точки зрения. Есть точки зрения о том, что каждый шаг вперед науки - шаг назад Бога. Но Церковь это отвергает и говорит, что чем дальше мы идем в раскрытии научных тайн, тем больше сияет Слава Божия, а то, что открывается теперь в области генома, только показывает, насколько совершенно строение мира и живой материи, и насколько мудр Бог. А что касается ответственности ученого и общества за научные открытия, тот этот вопрос обсуждается сравнительно недавно. В прошлые века эта тема ставилась не с такой остротой. Но сейчас Церковь, конечно, призывает к максимальной осторожности в этой области. В том, что касается клонирования, были высказывания о том, что при всем этом надо уважать, конечно, личность и индивидуальность человека. В то же время сейчас, когда появляется возможность манипулировать генами, конечно, Церковь настаивает на том, что ученый, врач, тот, кто этим будет заниматься, должен прежде всего иметь в виду благо человека - старая клятва Гиппократа: не вредить! Все это должно быть использовано только в той мере, которая помогает человеку жить лучше и, как говорят деятели церкви, приближаться к Богу. Елена Коломийченко: Итак, жить лучше - как открытие генома может помочь человеку жить лучше? Александр Тараховский: Очень просто. Мы всегда думаем о том, что нас ожидает в будущем. И нам бы очень хотелось знать в какой-то мере можем ли мы предотвратить развитие каких-то заболеваний, если мы скажем примем меры в нашей молодости. Геном человека позволит понять, какие гены отвечают за развитие болезни, какие их изменения особенно опасны, и мы сумеем практически, с самого начала путем банальных генетических исследований определить вероятность возникновения того или иного заболевания у того или иного человека. Это не значит, что человек будет приговорен к болезни, но у него, скажем, появится возможность путем достаточно раннего изменения своей диеты предотвратить развитие сердечно-сосудистых заболеваний. У людей, которые склонны к развитию опухолей, обнаружение таких дефектов в раннем возрасте позволит изменить их образ жизни и с другой стороны достаточно рано провести их диагностику, что позволит продлить жизнь этих людей. Елена Коломийченко: Как скоро это может случиться? Александр Тараховский: В течение следующих 10 лет. Елена Коломийченко: Еще один аспект, на который я бы хотела обратить внимание: как вам видятся экономические последствия такого рода научных открытий, как биотехнологии, как они сегодня влияют на экономический прогресс, и чем объясняется их влияние? Александр Тараховский: Влияние объясняется тем, что расшифровка генов, которые отвечают за тот или иной процесс в клетке человека, а значит, и в организме, позволит создавать гораздо более целенаправленно новые лекарственные препараты, которые будут влиять уже на конкретные процессы и создание этих препаратов, во-первых, будет занимать меньше времени, а во-вторых, качество этих препаратов будет гораздо лучше. Я уже не говорю о том, что назначение этих препаратов будут индивидуализировано и опять таки зависеть от генетических особенностей конкретного человека. Тут и кроется загадка громадного финансового успеха генетики и проекта генома человека, потому что вся информация, о которой мы говорим, может быть использована фармацевтическими фирмами для создания новых лекарственных препаратов из чего следуют перспективы громадных прибылей этих компаний. То есть, это влияет на экономическую ситуацию в странах, где находятся эти фирмы. Наконец, даже создание новых технологий, которые позволят осуществить те революционные преобразования в диагностике заболеваний, о которых я говорил раньше - оно уже на сегодняшний день вовлекло в свою орбиту несколько миллионов человек в разных странах мира, дали им работу и они объединены в рамках более или менее крупных фирм, и они уже оказывают существенное влияние на экономику стран, в частности, США. Я хочу сказать, что в США биотехнологии - один из наиболее активно растущих секторов экономики, может быть, в чем-то сравнимый с Интернетом. Во всяком случае, что касается рынка ценных бумаг, то на сегодняшний день интерес к биотехнологии не меньше, а может быть в чем-то и больше, чем к Интернету и средствам телекоммуникации . В этом и кроется секрет позитивной обратной связи между биотехнологией и экономикой. Чем сильнее экономика, тем сильнее биотехнология. Чем сильнее биотехнология, тем, скорее всего, активнее будет развиваться экономика XXI века. Елена Коломийченко: Последний вопрос: после расшифровки генома человека- какой может быть следующий научный шаг в этом направлении? Александр Тараховский: Когда мы говорим о расшифровке генома человека, мы говорим о понимании всех букв или слов, на которых записан текст определяющих наше вещество. Сейчас речь идет о том, каким образом понять этот текст, каким образом понять "синтаксис", принцип, на основании которого эти гены составлены вместе, понять, как они работают, кто определяет их функции и так далее. Речь практически идет о понимании того, каким образом на генетическом уровне регулируются функции клеток и организма в целом. Как только будет понятно это, тогда в самом деле наступит новая фаза, когда человек в самом деле сможет управлять своим организмом при помощи достаточно простых способов так, как об этом писали научные фантасты. Я думаю, что в этом и заключается следующий прорыв - в понимании того, как все работает. Не просто знать, все, что есть у нас важного, а еще понять, как работает все, что заключено внутри нас.. Но тут мы уже приближаемся к вопросу духа. Потому что практически то, что делает человека человеком, я думаю, всегда останется непознанным, и геном человека - это только шаг к пониманию того, что же им управляет. Другие материалы за ближайшие дни:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
