Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-10-02]
Имя собственное. Маргарет ТэтчерАвтор и ведущий - Виталий Портников. Виталий Портников: Герой нашей программы - один из самых известных политиков современной Великобритании, бывший премьер-министр страны, баронесса Маргарет Тэтчер. Мои собеседники - в Кембридже знаменитый советский диссидент и правозащитники, публицист Владимир Буковский, а в Лондоне - аналитик британской радиовещательной корпорации ВВС Стивен Ик. Но в начале программы мы послушаем небольшое эссе, которое написал о Маргарет Тэтчер один из ее ближайших сотрудников, профессор Норман Стоун: Эссе профессора Нормана Стоуна: "Казалось, Маргарет Тэтчер была не вполне подходящим кандидатом на пост руководителя Консервативной партии. Консерваторы традиционно считались партией британского истеблишмента, однако, в 1975-м году лидерство в ней взяла в свои руки дочь провинциального лавочника, ставшая в 1979-м премьер-министром страны. Достойных альтернатив не было просто потому, что остальные кандидаты были слишком слабы, либо слишком не последовательны. Маргарет Тэтчер принесла в руководство партией силу и убежденность. По происхождению она была из низшего слоя провинциального среднего класса. Эта социальная категория никогда не могла позволить себе отказаться от некоторых основных жизненных принципов - аккуратного счета денег, упорного труда, практического образования. Ее отец - мелкий лавочник, чьи строгие религиозные убеждения заставляли его в 30-е годы помогать еврейским беженцам из Центральной Европы, поощрял упорство дочери с раннего возраста, и она блестяще училась в школе. Стипендиаткой Оксфорда в военное время она изучала химию, затем, для дальнейшей карьеры - юриспруденцию. Внимание к техническим подробностям любой проблемы - важнейшая черта современного руководства, и Маргарет Тэтчер могла на равных обсуждать сложнейшие вопросы с крупными учеными. Одно ее качество действительно сразу бросалось в глаза - храбрость. Наилучший период Маргарет Тэтчер пришелся на начало 80-х годов, когда фигура меньшего калибра просто отступила бы и сошла со сцены, более того, это произошло бы при полном одобрении почти всех экспертов. В первые 5 лет правления Тэтчер один за другим возникли три серьезнейших кризиса. Во-первых, началась борьба с инфляцией, затем возникла угроза международного унижения со стороны латиноамериканского военного диктатора, а в 1984-м-85-м годах наступила последняя великая битва классовой войны, когда забастовали шахтеры всей страны, и энергетика Великобритании оказалась на грани полного разрушения. В каждом из этих случаев критики премьер-министра были многочисленны, влиятельны, надменны и заносчивы. И каждый раз права оказывалась именно Маргарет Тэтчер. Однако, начиная с 1986-го года, дела правительства Тэтчер пошли все хуже и хуже, и в результате сложилась парадоксальная ситуация: сама Тэтчер находилась в центре внимания за рубежом, в то время, как дома созидательная сила правительства выдыхалась. Его главные фигуры сражались, выходили в отставку и занимались мелкими интригами, и, в конце концов, в ноябре 1990-го года в результате партийного заговора Маргарет Тэтчер была смещена со своего поста. Несмотря на все ее триумфы, Маргарет Тэтчер недолюбливали внутри ее партийной элиты. Здесь было что-то от того раздражения, которое обычно возникает, когда вами руководит женщина, временами очень резкая и неприятная женщина. Однако, что особенно ярко характеризует личность Маргарет Тэтчер: хотя в свое последнее утро на посту она и расплакалась, услышав о предательстве своих ближайших соратников, в тот же день в Палате общин она сумела разыграть одно из величайших представлений в истории британского парламента. Ее лебединая песнь, умная, идеально выстроенная и эмоциональная, ее последняя речь заставила весь мир прильнуть к экранам телевизоров. Возможно, это было последнее событие в британском парламенте, о котором можно будет сказать нечто подобное. Тогда даже лейбористские парламентарии были ошеломлены и восклицали, что консерваторы должно быть с ума сошли, забаллотировав такого уникального лидера". Виталий Портников: Я очень хорошо помню еще юношеское впечатление от появления Маргарет Тэтчер на советском телевидении, когда она беседовала с людьми, считавшимися асами советской международной журналистики. И, как оказалось, она разбиралась в международных проблемах гораздо лучше и точнее, чем те люди, которым доверили в Кремле отвечать за пропагандистское воспитание тогдашних жителей СССР. Но вот что интересно - она очень точно понимала аудиторию, к которой обращалась. Она сразу же заслужила симпатию очень многих телезрителей, мы это очень хорошо помним. И вот тут кроется секрет, потому что человек, никогда не живший в условиях той системы, которая здесь не сложилась, никогда всерьез не общавшийся с людьми, которые были питомцами этой системы, тем не менее, мог так психологически на них воздействовать. Я прочел у одного из близких сотрудников Маргарет Тэтчер профессора Нормана Стоуна, что она нередко получала информацию из первых рук о том, что было в Советском Союзе, и каким был Советский Союз. Среди людей, которые давали ей эту информацию, профессор Стоун называет вас, Владимир Буковский. У меня к вам поэтому вопрос - насколько вам было легко обмениваться этой информацией, насколько Маргарет Тэтчер была готова к тому, чтобы понять, что происходит в России? Владимир Буковский: Я в первый раз с ней встретился в 1977-м году, буквально месяца через два после освобождения, и мы с ней сразу как-то подружились. Она тогда была еще только лидером оппозиции. Рассказывать ей что-либо иногда очень трудно. Если у нее уже есть какое-то мнение о чем-то сложившееся, переменить это мнение практически невозможно, она человек очень упрямый. Так было, например, с Горбачевым, который ей понравился, и доказать сей, что Горбачев не то, за что она его принимает, было практически невозможно, до последних нескольких лет, но если чего-то она не знает, она очень охотно это воспринимает. Да, действительно, я ей довольно много всего рассказывал о реальной жизни в СССР. Сколько из всего этого она усвоила, и как хорошо она усвоила - мне сказать трудно. Но какую-то информацию, конечно, она от меня получала. Виталий Портников: Господин Ик, есть такое мнение, что советская система не рухнула бы без давления, без активного участия в судьбе тогдашнего СССР таких западных лидеров, как Рональд Рейган и Маргарет Тэтчер. Насколько действительно участие Запада помогло эволюции взглядов советских лидеров? Или они скорее вынуждены были отступать под тем давлением, под давлением достаточно жестких представлений о том, что нужно говорить советским руководителям, как нужно вести себя советским руководителям последнего периода, которые разделялись и американцами, и Великобританией, кстати говоря, в отличие от других стран Европейского Союза? Стивен Ик: По мнению наибольшей части политических обозревателей, главная причина распада Советской империи исходила, скорее всего, не извне, а изнутри – неспособность системы адаптироваться к новым, уже европейским, историческим реалиям. Безусловно, в этом процессе принимали непосредственное участие европейские руководители, в том числе и женщина, о которой идет речь – железная леди. Одно дело, конечно, иметь высокие моральные принципы и остаться им приверженным, другое дело - посмотреть более открытым умом на исторические процессы, на которые те или иные политики влияют только в ограниченной степени. Виталий Портников: "Обстоятельства меняются, но некоторые ценности остаются неизменными, и искусство политики как раз и состоит в умении сочетать и то и другое", - Маргарет Тэтчер. Когда Тэтчер была премьер-министром Великобритании, казалось, что она не только прагматичный политический деятель, но и, прежде всего, человек, использующий определенную ценностную шкалу в своей деятельности. Этим она выгодно отличалась не только от многих своих современников из бывшего социалистического лагеря, но и от тех последующих уже политиков Западной Европы, которые пришли на смену поколению Тэтчер и оказались людьми, которые свободно пересматривают любые ценности ради сохранения власти, ради сохранения большинства в парламенте. Мы видим, как меняются облики тех или иных партий... Как вы считаете, господин Буковский, изменилось ли это ценностное представление о политике, было ли оно во времена. когда активно действовала Маргарет Тэтчер, и не являются ли эти ценностные представления стимулом для заявлений Маргарет Тэтчер последнего периода о Европе, о том, как следует вести себя Великобритании, которые мы все хорошо знаем? Владимир Буковский: Все-таки надо сказать, что решающей в крахе советской системы была именно позиция Рейгана и Тэтчер, которые, например, сделали ставку на экономический крах СССР. Гонка вооружений – это была их сознательная политика, рассчитанная на то, что СССР этого не выдержит. Изменение цен на нефть, которого добились США в 1985-м году, договорившись с Саудовской Аравией, весь курс рейгановской политики, большой частью которого являлась Тэтчер, был направлен именно на экономический крах СССР, и этого они добились. А почему они это сделали - тут мы возвращаемся к нашим разговорам и к вопросу, который вы задаете. Если мы, российские диссиденты, что-то внесли в этот дебат по поводу Востока, так именно мысль о том, что СССР, советскую систему можно победить без войны. До нас считалось, что есть две альтернативы - или мировая война, или дружба, детант, разрядка международной напряженности, моральная капитуляция. Ни та, ни другая альтернатива разумных политиков не устраивала, и Тэтчер и Рейгана - тем более. И вот появились мы и сказали – режим одряхлел, если мы с ним боролись, горстка людей в СССР, то это можно делать, занимая четкие моральные позиции, позиции прав человека и так далее. И вот это они как раз и устроили, за что всегда нас и благодарили. Вот с этих позиций начиная они отстроили свою политику, которая и привела через несколько лет к крушению экономическому СССР. к появлению так называемых реформаторов, а появились от того, что режим стал рушиться, и надо было спасать все, что можно в том режиме – все это произошло оттуда. Теперь, к сожалению, эта ясность моральная исчезла в политике. Может быть, потому что нет такой глобальной конфронтации, черно-белой ситуации, какая была в те годы, но с моей точки зрения, и надеюсь, это не звучит как ворчание старого человека, мир измельчал, пришли личности малозначительные, для которых понятия морали вообще не существует, они живут одним днем и какими-то своими мелкими политическими целями. Как когда-то правильно сказал Черчилль, "разница между государственным деятелем и политиком очень простая: политик думает о следующих выборах, государственный деятель думает о следующем поколении". Виталий Портников: Господин Ик, я хочу предоставить вам возможность подтвердить или опровергнуть мнение господина Буковского на простом примере последнего, я бы сказал, периода отношений между Россией и Великобританией, есть два знаменитых дуэта на британско-российской политической сцене. Первый – Михаил Горбачев и Маргарет Тэтчер, следующий, как ни странно - нынешний премьер-министр Великобритании Тони Блэр и нынешний президент России Владимир Путин – можно ли вообще, по-вашему, сравнивать эти дуэты с точки зрения влияния на политику, влияния Лондона на внешнеполитический курс Москвы и на понимание Россией тех задач, которые сегодня существуют перед ней в этом мире? Стивен Ик: Если посмотреть на то, в каком состоянии находилось британское общество в конце правления железной леди, то оно ничего общего не имело с тем, что было еще в 1979-м году, когда она впервые была избрана, поэтому преобразование в плоскости ценностного состояния общества, мне кажется, это такие исторические процессы, которые будут идти, несмотря на то, кто на них влияет. Хотя, конечно, влияние тех или иных политиков играет определенную роль. Я бы остался при своем - что Советский Союз рухнул бы, даже если бы не было железной леди. Это был исторический процесс, связанный именно с экономическим провалом проекта командной системы. Отвечая на вторую часть вашего вопроса – здесь тоже есть определенные исторические закономерности, во-первых, российский президент Владимир Путин имеет достаточно много общего в личном измерении с британским премьером Тони Блэром. Это, конечно, возраст, определенное разделяемое мировосприятие, достаточно схожие моральные ценности... Но есть, конечно и свои странности. Истории этих людей абсолютно разные, происхождение социальное, политическое, формирование политических взглядов абсолютно разное у них. Мне кажется, это свидетельствует о том, что происходит на самом деле даже между западноевропейскими государствами, я имею, в первую очередь. Великобританию и Германию - борьба за влияние на российское руководство. Лондон играет, конечно, собственную роль в качестве буферного механизма между Москвой и Вашингтоном, и это очень важно добавить. Виталий Портников: В России многие считают, что существуют две политические альтернативы - либо существование вне Европы, отдельный российский путь, либо ЕС. Между тем мы знаем, что Маргарет Тэтчер практически всю свою политическую карьеру была убежденной атлантисткой, в представлении о том, как должна определяться Великобритания. И это соперничество ее с теми людьми, которые отстаивали идеи ЕС, оно продолжается по сей день. Мы помним, какие были серьезные разногласия межу Францией и Великобританией по поводу единой Европы в года, когда Маргарет Тэтчер возглавляла Великобританию, президентом Франции был Валери Жискар Д'Эстен, а сейчас Валери Жискар Д'Эстен возглавляет Европейский Конвент, который пытается реформировать ЕС, а Маргарет Тэтчер выступает с весьма сильными заявлениями в своей новой книге о возможных неудачах ЕС, возможно, ценности, должны действительно иметь различные альтернативы в выборе пути, тем более, что мы сейчас видим, что британское руководство во внешнеполитическом смысле является гораздо более приверженным идеям атлантизма, чем все остальные государства ЕС... Господин Буковский? Владимир Буковский: Я-то как раз разделяю точку зрения Маргарет Тэтчер по поводу Европы, и в России просто, точно так же, как в большинстве восточноевропейских стран, где я бываю часто, люди мало понимают, что такое Европейский Союз, им он кажется дверью в Европу с большой буквы и в кавычках. На самом деле проект европейской интеграции, и в особенности проект создания федерального государства Европы – это проект социалистический, рассчитанный на то, чтобы увековечить систему умеренного социализма, социал-демократии в Европе, и как таковой враждебен людям, стоящим на позициях рыночной экономики, личной свободы, и так далее. Начальная часть вашего вопроса касалась некоторого сближения, произошедшего между британскими лидерами и российскими. Мой коллега говорил, что у них есть очень много общего в их ценностях. Если это так, то я могу только поздравить господина Блэра, ксли его ценности стали схожими, близкими к ценностям некоторого полковника КГБ, то ничего хорошего я не жду от него. Я думаю, дело здесь не в сближении ценностей, а в том, что Великобритания пытается быть неким посредником между США и Россией, и если вы последите за поведением Блэра, то вы увидите, что он сближается или отдаляется от Москвы всегда в соответствии с тем, что в данный момент решили делать в Вашингтоне. Он в этом смысле своего рода посредник, посланник называйте, как хотите, но не более того. Что же касается нашего как бы диспута, который как бы идет за кадром – безусловно, мой коллега прав, и я об этом сам везде пишу – что советский режим был обречен, обречен с самого начала, но политика Рейгана и Тэтчер, моральная и твердая политика конфронтации, моральной конфронтации, ускорила крах, по крайней мере, лет на 10. Виталий Портников: Господин Ик, хотелось бы, чтобы вы получили возможность и ответить господину Буковскому на ту полемику, которая в нашей программе неожиданно возникла вокруг фигуры Тэтчер и того, как западный мир влиял и влияет на российское руководство все эти годы. Но мне также интересно другое - вы сказали, что ЕС - успешное предприятие, а вот госпожа Тэтчер в своей последней книге вовсе так не считает. Стивен Ик: Да, она подвергает европейский проект самой жесткой критике. Но потом напрашивается вопрос: почему, если всегда было такое критическое восприятие европейской интеграции и создания межгосударственных структур, и даже идея, которая тогда еще ограничивалась лишь политическим соображением - о создании единой европейской валюты, если бы она была настолько сильно против этих идей, то почему она сделала на самом деле больше, чем все предыдущие британские руководители для сближения Великобритании с ЕС и интеграции как раз этого же государства с другими государствами Европы: Это достаточно сложный и противоречивый вопрос. Я думаю, что последняя информация, которая появилась, о якобы изменившемся мировосприятии – это, к сожалению, уже начинает свидетельствовать о лицемерии. Виталий Портников: Благодарю вас Стивен, конечно, на этом не хотелось бы ставить точку, но время нашей программы подходит к концу. Что хотелось бы отметить: удивительно, что человек, который оставил пост премьер-министра Великобритании 12 лет назад и с этого времени практически не участвовал в активной политике, до сих пор своими действиями и в исторической перспективе и своими нынешними какими-то поступками, словами, взглядами, может вызвать столь серьезную полемику у людей, которые активно следят за нынешней политической ситуацией в мире, и воспринимают, как я понял по этой беседе, и вы - Владимир Буковский, и вы - Стивен Ик, Маргарет Тэтчер как человека очень современного и способного всерьез повлиять на те процессы, которые происходят в нынешней политике, если не своими книгами и словами, то, по крайней мере. своим политическим примером, примером своей личности. Последние материалы по теме:
См. также:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
