Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-02-03]
Имя собственное. Первез МушаррафВиталий Портников: Герой нашей сегодняшней программы - президент Пакистана Первез Мушарраф. Мои собеседники - корреспондент агентства ИТАР ТАСС Владимир Супрун и редактор отдела международной жизни газеты "Московские новости" Дмитрий Бабич. Но вначале несколько слов о герое нашей программы: Генерал Первез Мушарраф, возможно, не самая яркая личность в истории Пакистана, знавшего и основателя страны Мухаммада Аль Джину и харизматичного премьер-министра Зульфикара Али Бхутто и его красавицу-дочь Беназир, также возглавлявшую правительство, и экспансивного военного диктатора Зия Уль Хака, одного из многих военных, возглавлявших Пакистан. Но именно при 60-летнем генерале Мушаррафе Пакистан из авторитетной региональной державы превратился в одну из самых важных стран мировой политики, от стабильности в которой зависят внешнеполитические процессы и внешнеполитические успехи мировых лидеров. Биография Первеза Мушаррафа похожа на политическую историю его страны. Родившийся в Дели, он еще ребенком стал беженцем и гражданином нового государства -Пакистана. Он избрал карьеру профессионального солдата, в Пакистане это не только не служба, это еще и власть, и дослужился до генерала, командующего вооруженными силами, а в Пакистане генералы нередко становятся президентами, но, возглавив страну, Мушарраф оказался перед задачами исторической важности, и во внешней политике, и во внутренней. Сможет ли он с ними справиться? Станет ли Пакистан образцом демократии в мусульманском мире, или маятник его истории будет постоянно колебаться между недолгими периодами гражданского правления и военными переворотами? И кто может стать отцом новой пакистанской демократии - профессиональный солдат или профессиональный политик? Господа, когда речь идет о генерале в мусульманской стране, который возглавляет государство в результате тех или иных событий, сразу же приходит на память исторический пример турецкого лидера Ататюрка - тоже генерал, который возглавил страну в сложное время и которому удалось создать эффективную модель демократии, которая до сих пор в Турции является одной из таких сдерживающих опор в общественном развитии, и во многом мешает исламизации, радикализации общества. Поэтому любой генерал, который приходит к власти, такой, как Первез Мушарраф, воспринимается современниками, как некий новый Ататюрк. Но правильно ли это? Ведь, вероятно, Турция - не Пакистан, Мушарраф - не Ататюрк, и любая аналогия ложна - не так, ли Владимир? Владимир Супрун: Юношеские и детские годы свои генерал Мушарраф провел в Турции. У него отец был карьерным дипломатом и до сих пор он хорошо владеет турецким языком и пытается даже где-то построить модель нового Пакистана с турецкой модели. Что касается того, станет ли генерал Мушарраф отцом демократии в Пакистане - я бы сказал, что он уже в какой-то мере им стал. Хотя бы потому, что цели и задачи, которые он объявил сразу после прихода к власти 12 октября 1999-го года, буквально три дня спустя военного переворота, кстати, совершенно бескровного, он их обозначил в своем телевыступлении и обращении к нации, и тогда он уже сказал, что он выступит гарантом строительства нового, демократического Пакистана. Пока, как мне представляется, генерал Мушарраф выполнил свои обещания: он провел демократические выборы в стране ровно спустя три года после военного переворота, как это решил Верховный суд Пакистана, он передал свои властные полномочия главы исполнительной власти - новому премьер-министру, и провел референдум в стране, в соответствии с которым более 90 процентов населения оказало ему вотум доверия и таким образом дали зеленый свет генералу на властвование страной в течение следующих 5 лет. Виталий Портников: Дмитрий, очень часто российские политики обвиняют Пакистан и, в частности, генерала Мушаррафа в том, что фактически особой стабильности в этой стране нет, поддержка террористов имеется, так или иначе, Пакистан закрывает глаза на деятельность радикальных группировок, и США вместе с тем спокойно относятся к этой стране. Для российских политических деятелей это один из важных примеров того, что в Соединенных Штатах существуют двойные стандарты по отношению к одним и другим странам. Первез Мушарраф недавно был в России, встречался с Владимиром Путиным - совершено новая ситуация в российско-пакистанских отношениях, тем не менее, даже после этого визита генерала Мушаррафа такая критика Пакистана, как страны, которая на самом деле, в общем-то, не может быть близким другом России, она продолжается. Многие наблюдатели видят в этом тенденцию старого политического курса односторонней ориентации на Индию, вот так же, как был в своей время курс односторонней ориентации на арабские страны, в ущерб отношениям с Израилем. Можно здесь провести аналогию, как вы думаете? Насколько президенту Мушаррафу удается преломить эту вот тенденцию негативного отношения к его стране и пакистанскому руководству в России, в российской политической элите? Дмитрий Бабич: Визит президента Мушаррафа в Россию - это событие подготавливалось многие годы упорной работой пакистанских дипломатов. Они старались улучшить отношения с Россией, делались самые дружественные заявления, говорилось о том, что нужно отойти от стереотипов холодной войны, и так далее. Но мне недавно довелось беседовать в МИДе с одним высокопоставленным чиновником, который как раз занимается Южной Азией и который, когда я ему рассказал о своих этих впечатлениях, он сказал: "Вы знаете, они говорят одно, а делают другое, и не всегда то, что говорит пакистанское посольство в России, соответствуют тому, что делают, скажем, пакистанские спецслужбы в том же Афганистане, или где-то еще. И пока будет такая дихатомия слова и дела - полностью нормализовать наши отношения будет сложно, тем более, что то поколение дипломатов и государственных деятелей, которые сейчас работают в России, занимают ведущие посты, имеют о Пакистане, вернее, о его внешней политике, достаточно негативное впечатление по событиям в Афганистане и вообще многим другим вещам, связанным с мусульманским фундаментализмом и с некой опасностью экстремисткого ислама на южных рубежах России". Что же касается демократии - я хотел бы немножко уточнить - смотря как мы понимаем демократию. Если мы понимаем демократию как выражение общественного мнения низов и большинства населения, то, наверное, такого в Пакистане не будет еще долго и, если угодно, слава Богу. Потому что общественное мнение в Пакистане настроено, насколько я мог судить, достаточно антизападно, в отличие от элиты, которая как раз настроена скорее на сотрудничество и, скажем так, совместную работу с США и с Англией. И я думаю, что США, когда они говорят о том, что хотели бы, чтобы в Пакистане установилась демократия, они имеют в виду не власть большинства или не власть улицы - мы видели, какие там были демонстрации, когда наносился удар США по Афганистану. Они имеют в виду следование общей западной политической линии, прагматизм в отношениях с великими державами и сотрудничество с западным миром в целом. Пока в этом плане Мушарраф себя проявляет как демократ, в этом западном понимании этого слова. Тем не менее, конечно же, демократии в том плане, чтобы допустить к управлению государством не только элиту, а широкие массы, я думаю, этого в Пакистане не будет еще долго. Виталий Портников: Дмитрий сейчас говорил о пакистанской элите, которая выражает несколько иные взгляды на мир, чем улица. Это совершенно естественно, вероятно, для элиты во многих странах третьего мира, но тут есть такой интересный момент: Мушарраф как руководитель страны нетипичен для Пакистана, хотя бы потому, что он - один из поколения беженцев, тех людей, которые вынуждены были оставить свои дома и бежать во время этого великого разделения народа из современной Индии в современный Пакистан. У нас очень мало знают об этом событии. В советской прессе оно мало освещалось, заняло малое место в исторических публикациях, хотя это было такое великое переселение народа. Ведь каждый отдельный человек, который терял родину, по большому счету терял работу, собственность, нередко нажитую годами, и в любом случае сам для себя превращался в человека, которому приходилось пробиваться. И, насколько я понимаю, все предыдущие руководители Пакистана в большинстве своем были людьми, рожденными именно на территории самого государства, то есть, представителями вот этой самой элиты, которая формировалась в Пакистане еще во времена Британской империи. А если мы говорим об элите в более широком смысле слова, то люди, которые возглавляли Пакистан в качестве гражданских правителей - Зульфикар Али Бхутто, казненный военным диктатором Зия Уль Хаком, и его дочь Беназир Бхутто, Наваз Шариф - это все представители таких богатых пакистанских семей. Но вот действительно ли может генерал Мушарраф считаться представителем этой самой элиты в широком смысле и выразителем ее интересов, если он прошел такой нетипичный все-таки путь, или все-таки для Пакистана элита - это генералы, а не богачи? Как вы считаете, Владимир? Владимир Супрун: Немногие знают, что переселенцы-мусульмане из Индии в Пакистан называются в Пакистане махаджирами. Это имеет несколько уничижительный контекст. Махаджирам пробиться в элиту очень сложно. И этот небольшой штрих, с моей точки зрения, характеризует еще раз генерала Мушаррафа как человека очень целеустремленного, который может ставить перед собой достаточно высокие цели и может их добиваться. Начав с лейтенанта, он прошел все ступени практически карьерной лестницы военного. Причем сделал это он, если опять же будем возвращаться к элите пакистанской, обойдя на этой карьерной лестнице очень многих пенджабцев. Именно элита армии выходила из штата Пенджаб - пенджабцы, это вот как москвичи, Московия, и московские выдвиженцы становились и становятся, занимают высшие посты в армии и государстве. Виталий Портников: Дмитрий, если говорить о генерале Мушаррафе, как о человеке целеустремленном, человеке, который добивается своих целей - нельзя не заметить, что его главные достижения - военные достижения не просто так. И очевидно, что одним из определяющих моментов в пакистанской политической истории сегодня и вчера, и позавчера являлся конфликт с Индией. Конфликт из-за Кашмира. И мы видим, что генерал Мушарраф, который умеет лавировать, умеет находить компромиссы, в ситуации с Индией отнюдь не выглядит таким уж дипломатом. С другой стороны, мы видим, что ему противостоит в Индии ветеран индийской политики, тоже очень жесткий человек, который всегда достигал своего именно за счет этой жесткости и непримиримости политических взглядов - нынешний премьер-министр Индии Атал Бихари Ваджпаи. Вот такой диалог, если это можно называть диалогом, жесткого дипломата, который всегда был уверен в том, что он должен добиваться интересов Индии любым путем, и любыми средствами, и генерала, который точно знает, что победу можно одержать даже на поле сражения, не может ли он привести к тому, что этот тлеющий постоянно конфликт вспыхнет еще и на наших глазах? И удастся ли, по вашему мнению, западным странам. России сдержать Индию и Пакистан от постоянного сползания к горячей фазе конфликта? Дмитрий Бабич: Я хотел бы с вами немножко не согласиться в оценке индийского собеседника Мушаррафа. Ваджпаи сам по себе человек вполне мирный, философского склада и, если я не ошибаюсь, даже духовного образования. Другое дело - его партия - Бхарати Джаната - которая традиционно радикальна, была воплощением такого индийского национализма, вот этой самой "хиндутвы", конечно, партия толкает в сторону часто жесткого противостояния с Пакистаном, и тут ничего исключать нельзя, и у меня впечатление, что даже если некий конфликт возникнет, то скорее к нему толкает, как ни странно, не пакистанская, а индийская сторона. Здесь прав когда-то был покойный генерал Лебедь, который говорил, что военные, когда речь идет о драке, упираются больше всех. У меня, например, такое впечатление, что со стороны Индии, по крайней мере, риторика намного более воинственная, чем со стороны Пакистана. Что касается России, тут, наверное, самый интересный момент для нас состоит в том, что, обратите внимание, какая странная последовательность событий: совсем недавно Россия напрямую обвинила Пакистан, что именно через Пакистан попадают на территорию Индии и спорного штата Кашмир боевики, и в том числе афганские боевики. С другой стороны, уже через относительно короткое время - встреча двух президентов и серьезное обсуждение многих проблем, и финальное заявление, в котором говорится, что мы другу друга поняли, и больше никогда наши отношения не вернутся на тот низкий уровень, на котором они были хотя бы последних 20 лет. Мне кажется, что именно вот такой прагматизм Мушаррафа и его сложный послужной список противоречивый, я бы сказал, они как раз, как ни странно, вызывают симпатию у Путина. Вы обратили внимание, что Путин не любит абсолютно "чистеньких" политиков, у которых все в порядке с послужным списком, у которых в прошлом была только гражданская мирная служба. Его лучшие друзья - это Берлускони, личность противоречивая, теперь Мушарраф, до этого он легко находил общий язык с другими такими личностями, с самой разнообразной биографией. Виталий Портников: Берлускони или Мушарраф - союзники Соединенных Штатов, а лучшие друзья президента Путина - канцлер Шредер или Блэр - люди с очевидной гражданской биографией. Дмитрий Бабич: Ну, Шредер, Блэр, конечно, люди с более устойчивой репутацией, тем не менее, мне кажется, что Путину импонирует в Мушаррафе именно тот факт, что, вы знаете, когда Путин с ним встречается. или когда он встречается с Берлускони, Путин на них смотрит глазами профессионала. Даже у него взгляд такой хитрый, как будто - вот, я знаю, кто вы на самом деле, и вы знаете, кто я. Дело в том, что у Путина самого, особенно в первое время, была репутация на Западе не самая благоприятная, поэтому Путин очень не любят, когда его поучают, когда перед ним сидит некий человек, изображающий из себя морального авторитета, вроде Мадлен Олбрайт, и говорит: "Ну, вы. наверное, прощаетесь со своим кагэбистским прошлым", - и так далее. Вот этого он не любит. Он любит разговоры профессионалов. А поскольку Мушаррафа очень много, в том числе и в нашей прессе, обвиняли в том, что он связан со спецслужбами, принимал участие в спецоперациях на той же территории Афганистана и так далее, мне кажется, что как раз на личном уровне между ними сложилась очень хорошая, как говорят на Западе, персональная химия. Они, как два профессионала и прагматика, прекрасно друг друга поняли, очень быстро. И мне кажется, что этот личный контакт и есть основная надежда на возобновление и развитие наших отношений, поскольку экономически пока что эти отношения находятся на микроуровне, по-моему, 85 миллионов долларов, вот вам и весь торговый оборот, но, как известно, и при Путине, и вообще, традиционно, российская дипломатия - в ней личные факторы имеют большое значение, и думаю, что с Пакистаном этот личный фактор может сыграть положительную роль. Виталий Портников: То есть, по большому счету, по вашему мнению, Путин и Мушарраф – коллеги, но это, получается, связано с тем, что военные легко могут находить общий язык друг с другом. Это тоже понятно, но вот тут такая интересная вещь: история, конечно, не знает сослагательных наклонений, но пакистанские генералы в первый раз пришли к власти в стране, по-моему, примерно через 10 лет после провозглашения ее независимости, и уже с этого времени, по большому счету, с этой властью не расставались, только на короткий период передавая ее гражданским правительствам. А предопределено это было, конечно, конфликтом вокруг Кашмира. И возникает такой вопрос: а если бы не было этого конфликта, если бы не было постоянной необходимости вести войну с соседним государством - сформировалась бы такая каста военных в Пакистане, или развитие страны пошло бы по другому пути? Я почему этот вопрос задаю - потому что в соседнем Бангладеш, который был раньше частью Пакистана, не было необходимости вести войны, тем не менее, военные играют столь же серьезную роль как и в Пакистане, они там также постоянно приходили к власти, устраивали перевороты, влияли на политику. Владимир, все-таки Кашмир послужил причиной формирования этой военной элиты Пакистана, или само состояние пакистанского общества, общества в развивающейся стране приводит к усилению армии? Владимир Супрун: Без сомнения, Кашмир послужил катализатором тех процессов, которые происходили в Пакистане после 1947-го года – разделения Британской Индии на Пакистан и Индию. Интересная деталь, о которой тоже знают не очень многие - практически до конца 80-х годов слово "Кашмир" очень редко попадало на страницы газет, в сводки новостей, до тех пор, пока Пакистан не начал активизировать свои действия или действия подконтрольных ему группировок на этой индийской территории. Кстати, называя своими именами эти территории, которые мы обозначаем одним словом – Кашмир - нужно быть очень осторожным. Индийцы не понимают - "штат Кашмир". Оно понимают только одно: "штат Джамму и Кашмир", и очень щепетильно к этому относятся, в то время как пакистанцы свою территорию, свою треть Кашмира называют "Азад Кашмир" – "свободный Кашмир". В то же время, оба называют кашмирскую территорию, которая находится под контролем другой стороны, оккупированной территорией. Я бы хотел немножко возразить моему визави, что накал страстей вокруг Кашмира выше в Индии, чем в Пакистане. Это далеко не так. Проработав четыре года в Пакистане, я могу сказать совершенно точно, что вся нация больна Кашмиром, пакистанская, настолько пропаганда официальная - одно слово - "Индия должна отдать Кашмир". Возвращаясь к генералам, конечно, эта проблема кашмирская вызвала в стране такой феномен, как пакистанская армия. Ни у одного государственного чиновника в Пакистане нет таких больших привилегий и прав, как у армейских офицеров. Армейский офицер кроме большой зарплаты имеет и земельные участки, и выход на пенсию, и так далее, и тому подобное. Поэтому в таких условиях уже система начинает пожирать саму себя. В каком-то смысле Кашмир стал своеобразным пугалом, пугая которым все пакистанское общество, армия удерживает свои ведущие позиции, в том числе и политические, без сомнения, в этой стране уже более чем 50 лет. Виталий Портников: Дмитрий, подходя к завершению нашей программы, я хочу попросить вас сделать небольшой прогноз: вот болевые точки Пакистана - могут ли они позволить ему выздороветь, может ли Первез Мушарраф, по вашему мнению, быть этим врачом, либо это процесс выздоровления более длительный, более серьезный, более долгий? Дмитрий Бабич: Мушарраф - это не самая худшая карта из той колоды, которая была в руках у пакистанского общества в 90-е годы. И я думаю, что если с ним не удастся выйти из предкризисного или даже кризисного состояния, в котором находится сейчас это общество, то вряд ли это удастся с кем-то еще. Последние материалы по теме:
См. также:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
