Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-09-04]
Современная российская интеллигенцияПрограмму ведет Ольга Писпанен. Принимает участие завкафедрой философии Восточно-Европейского института психоанализа Нина Савченкова. Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии завкафедрой философии Восточно-Европейского института психоанализа Нина Савченкова. Завтра в годовщину терактов в Америке (все мы помним недавние теракты в России, на территории Северной Осетии) она проведет "круглый стол" или гражданский семинар по поводу интеллигенции и терроризма. Есть ли у нас еще интеллигенция?
Нина Савченкова: Я провожу время в основном в сообществе, которое не очень любит отождествлять себя с этим несколько расслабленным словом "интеллигенция" и, скорее, идентифицируется с образом европейского интеллектуала. Когда я пыталась понять, чем, собственно, интеллектуал отличается от интеллигента, я подумала, что помимо того, что написано в "Малой советской энциклопедии": интеллигент - этот тот, кто зарабатывает умственным трудом… и интеллектуал, соответствуя этой характеристике, отличается некоторой маргинальностью, может быть, все же и тем, что рефлексия над тем, что происходит в мире, над тем, что происходило когда-то и что происходит сейчас, составляет некий нерв его жизни. Те люди, которых я наблюдаю вокруг себя, они таковы. Завтра как раз они и придут. Ольга Писпанен: А кто придет, расскажите, пожалуйста, поподробнее. Я скажу, что это все будет происходить в клубе "Платформа" в Петербурге в 15 часов. Нина Савченкова: На этом "круглом столе" будут наиболее актуальные персонажи, наиболее актуальные философы философского факультета Санкт-Петербургского университета, а именно Николай Иванов, Александр Сикацкий, Николай Грикалов. Кроме философов там будет Аркадий Драгомощенко, чрезвычайно известный в Питере поэт и критик. Кроме того, будет психоаналитик Ольга Лежнина, с которой мы уже начинали этот разговор три года назад на международной конференции по психопатологии терроризма в Восточно-Европейском институте психоанализа. И, кроме того, вероятно, к нам присоединится Сергей Фокин, один из переводчиков книги "Мир - войне", посвященной событиям 11 сентября, 11 сентября глазами французских интеллектуалов. Вот таким составом мы будем вести беседу. Ольга Писпанен: О прикладной истории хотелось бы поговорить. Понятно, что нужно говорить, потому что в последнее время говорить становится все опаснее и опаснее. Быть главным редактором газеты, которая выпускает яркие фотографии, которая чувствует свою гражданскую ответственность перед теми, для кого он работает. Огромное количество можно привести еще и других журналистов, которые выполняли свой долг, но за это поплатились. Но, вот, собрались, поговорили, понятно, что люди все умные, интеллигентные, интересные. А дальше что? Выхлоп этой истории? Нина Савченкова: Небольшая интрига этого семинара состоит в том, что из-за того, что время очень быстро меняется… Когда Слава Курицын попросил меня провести 11 сентября разговор памяти известных событий, то я согласилась, потому что уже несколько месяцев мы попали в такой поток напряженного разговора о мировом терроризме. Середина этого разговора была связана с упомянутой конференцией, проходившей в Институте психоанализа. Сейчас накопилось уже достаточно большое количество текстов и мыслей. Возникло интеллектуальное пространство, и есть ощущение реальной работы с феноменом терроризма. У нас было такое ощущение, в особенности 3 месяца назад, что наша работа имеет какой-то смысл, что она может к чему-то привести. И поэтому я и думала, когда ставила задачу перед участниками семинара, что речь пойдет во многом об идентификации российского интеллектуала, какой путь он для себя выбирает - американский или европейский, поскольку между ними возникли некоторые противоречия. Но, буквально спустя некоторое время, произошли некоторые события, которые, на мой взгляд, радикально изменили ситуацию. И мне представляется, что мы уже живем совсем в другом мире, где предмет рефлексии в известном смысле вообще исчезает, то есть произошла какая-то мгновенная девальвация того, о чем мы можем говорить. Когда вы обратились ко мне и задали вопрос: почему интеллектуалы молчат, - у меня возникло некое недоумение, потому что как раз они не молчат. Вот все то время, которое прошло, интеллектуалы на разных уровнях все время вели какую-то напряженную работу. Она могла быть абстрактной или конкретной, в данном случае и абстрактная работа крайне важна. Но вот сейчас возникает такая ситуация, когда интеллектуалы чувствуют, что наиболее адекватным жестом было бы молчание не потому, что тут не о чем говорить... Ольга Писпанен: Кстати, очень многие заметили именно за последние дни, очень многие, естественно, рассуждали об интеллигенции, терроризме после 11 сентября в Америке, но после событий в Беслане задумались: а о чем говорить? Может, сегодня посидеть, помолчать, подумать, а потом уже сказать. И возможен ли такой выход, правильный ли это вообще путь для интеллигенции. Нина Савченкова: Возникает ощущение какого-то странного театра, который разворачивается вокруг террористических событий, и это слышно, кстати сказать, и в разговорах на улице, траурные мероприятия, чрезвычайная интенсивность траурных мероприятий, общество как будто слишком готово к тому, что произойдет очередное террористическое событие, бросается к телевизорам, а затем с готовностью участвует... Ольга Писпанен: Во всех митингах. Нина Савченкова: Да, исполняет работу "скорой". Ольга Писпанен: А потом идет, громит палатки людей, как их называют "лиц кавказской национальности", вырезают свастики на дверях и так далее. Нина Савченкова: Как известно, работа скорби и об этом говорил еще Фрейд, нужна для того, чтобы как можно скорее смириться с утратой, то есть похоже, что общество налаживает некий механизм канализации утрат. Вот в этом смысле весьма подозрительны призывы сплотиться, объединиться в условиях общей беды, побуждают к какому-то прямо противоположному движению, то есть не сплотиться, а разъединиться, вернуться к самим себе, попытаться понять какими-то другими способами, что происходит. Ольга Писпанен: Понятно, что всем сейчас тяжело и страшно. Многие психологи говорят, что для этого нужно выходить в народ, говорить об этом, не хранить в себе, не таиться, не жить со своей бедой. Опять же вопрос: правильно ли это, такое вселенское, общее, как кликуши?.. Нина Савченкова: Я с большим интересом ожидаю завтрашнего разговора, поскольку я знаю: противоречие моих друзей состоит в том, что они не могут не говорить, они люди слова, они думают с помощью слов и в ситуации, когда они сталкиваются с невербализуемым событием или с некоторыми препятствиями для осуществления речи, мне интересно, как они преодолеют это противоречие. Ольга Писпанен: Считает ли сегодня интеллигенция себя ответственной за то, что происходит в стране, и должна ли она, вообще, это делать? Нина Савченкова: Не люблю слово "ответственность", потому что все время оно провоцирует нас к каким-то достаточно традиционным дискурсам. Хочется сразу кричать: да, конечно. Существовал этот сюжет старый, в последнее время все чаще и чаще всплывающий, практически совпадающий с названием одной из фрейдовских работ, текст его назывался "Скорбь и меланхолия". И вот сейчас, мне представляется, перед нами возникает такой выбор. Скорбь - это то состояние, когда мы идентифицируемся с утраченными нами людьми, близкими людьми, уход которых нам практически невыносим и ставит нас на грань жизни и смерти, и идентифицируясь с ними, мы получаем возможность вернуть присваиваемых себе и получаем возможность вернуться к реальной жизни. Меланхолия - это состояние, когда человек ввергается в примерно в такие же переживания, но они сопровождаются большим отрывом от жизни. Но коллизия в том, что при меланхолии человек не знает, что он потерял, и в каком-то смысле вообще предмет утраты отсутствует. Мне кажется, что именно состояние меланхолии парадоксальным образом оказывается гораздо более творческим. Вы знаете, что все творческие субъекты часто меланхолики. Мне кажется, что социум сейчас навязывает нам вот этот самый театр скорби, который является странным продолжением миметических отношений между властью и террором, то есть тот сюжет, который мы поднимали весной. Чтобы разорвать этот удивительный мимесис, где оказываются возможны такие постоянные смены позиций, когда террор демонстрирует себя в качестве реальной власти, а власть становится слабой, то есть абсолютно беспомощной, ни к чему не способной. Я понимаю, конечно, что мы давно уже не живем в реальном мире, в мире реальных политиков, и существуют только имиджи и вся реальность тотально фальсифицирована, и политики - это своего рода куклы в японском театре. Но мы же уже готовы были жить и с этими куклами, потому что мы понимали, что реальная работа ведется где-то там, что те, кто на самом деле управляют ими, они-то все же решают какую-то конкретную задачу, и тут... Ольга Писпанен: Подождите, вы считаете, что мы себе придумали, что мы готовы жить с ними или просто согласились? Нина Савченкова: Достаточно сложно воспроизвести всю последовательность ходов, мы живем в таком мире, когда реальность претерпела некоторые существенные преобразования, то есть ее становится все меньше и меньше. Но все же существовали вот эти тонкие опосредования, связывающие реальность и иллюзию. Вот теперь, когда террор и власть вступили в эти столь близкие, интимные отношения, куклы, уже любимые нами не менее, чем Барби и Кен, у них вдруг исчезло внутреннее наполнение. И наш уважаемый президент Владимир Владимирович Путин, который некоторое время назад произнес эту знаковую и вполне кукольную фразу "мочить в сортире", теперь мы обращаемся к смыслу этой фразы, и мы наблюдаем все ту же самую девальвацию уже даже иллюзии. Вот в этом смысле мне кажется, что разорвать мимесис власти и террора можно только, странным образом не поддерживая работу скорби, а впадая в меланхолию. Слушатель: Дмитрий. Сейчас все больше говорят о том, что специальной обработке подвергаются террористы-смертники перед осуществлением каких-то террористических актов, то есть им дают специальные препараты, специальную психологическую обработку проходят, как в "Аль-Каиде". Какова ваша точка зрения на этот счет? Ольга Писпанен: Дмитрий, насколько я понимаю, что террористы в своей массе, и чем больше становится террористических актов, тем это очевиднее, являются пушечным мясом, они действительно употребляют наркотические препараты, и мы уже имели достаточно информации о том, как готовят женщин-смертниц. Они утрачивают всякую личностную идентификацию. Ольга Писпанен: Насколько сегодня распространена, понятно, что она есть, бесспорно, у людей пишущих, говорящих, думающих, самоцензура? Нина Савченкова: Насколько я знаю людей пишущих, говорящих и думающих, у них самоцензура практически отсутствует. Ольга Писпанен: Не скажите, это видно и в печатных СМИ, и на экранах телевизоров, где, расслабивших за 15 лет последних, потихоньку сворачивается слово, оно становится более сглаженным. А те, кто не свернул, те в конце концов по какой-то причине - не соответствия формату газету, либо новостной сетки, либо телепрограммы "Намедни" и так далее, - увольняются. А у тех, кто остается, вероятно, включается какая-то самоцензура, человек понимает, что лучше об этом не говорить... Нина Савченкова: Возможно, тогда я просто в большей степени знакома с такими не вполне, может быть, легитимированными интеллектуалами, для которых высказывание остается делом личным вполне. И в этом случае у них присутствуют в основном эстетическая самоцензура, когда они думают вообще о смысле того, что они говорят. А какие-то дополнительные соображения по поводу того, что будет связано с этим актом высказывания, у них, насколько я знаю, отсутствует. Ольга Писпанен: По-вашему мнению, какие должны быть отношения и, вообще, должны ли быть отношения у интеллигенции с властью у нас в стране? Нина Савченкова: Вспоминаются известные слова Бродского. Как-то все-таки мало надежды на то, что отношения здесь могут иметь какой-то гармонический характер. Мало надежды. Ольга Писпанен: Но они должны быть? Нина Савченкова: Они неизбежно возникают, но, по-моему, в той же степени терпят крах. И вот, может быть, систематичность этого краха в гораздо большей степени свидетельствует о перспективах. Ольга Писпанен: Понятно, что терроризм - орудие неуслышанных, хочется заявить о себе, хочется напомнить, и понятно, что это идет очень взаимосвязано со средствами массовой информации. Не будь средств массовой информации, все бы это было очень локально, никто бы не услышал о том, что произошло в Беслане, не было бы такого отката. Когда собираются "круглые столы", гражданские семинары, вносятся какие-то заявления по факту состоявшегося разговора, это озвучивается все. Вот сегодня достаточно об этом говорится. Можно ли об этом говорить в свете того, насколько зависят террористические акты от освещенности событий? Нина Савченкова: Вопрос не в том, достаточно ли говорится... Мне кажется, во многом речь идет все-таки о способе высказывания. Высказывание может быть таким, что оно чрезвычайно удовлетворяет общество спектакля, то есть удовлетворяет всех зрителей, является в известной степени театральным. Я надеюсь, что завтра интеллектуалы продемонстрируют свой дурной характер, их высказывания не понравятся никому вообще и не будут затребованы зрителем. Ольга Писпанен: Но тем не менее это же должно быть услышано. Нина Савченкова: Это будет услышано, но мне бы хотелось, чтобы это была перпендикулярная акция, чтобы она не способствовала дальнейшему развитию того проекта, который уже начат и в который все втягиваются. В террористической истории участвуют все - власти, зрители, террористы. Это очень важный момент - занять эту перпендикулярную позицию, то есть найти точку, которая может быть вне положена, то есть найти как бы другой способ жизни по отношению к той стихии, которая всех захватывает. Ольга Писпанен: Что значит найти другой способ жизни? Вот вы найдете, вы собрались, поговорили, собралось много умных людей, к мнению которых прислушиваются. Нина Савченкова: Немного, что тоже существенно. Ольга Писпанен: Немного умных людей, а где же тогда все... Нина Савченкова: Много не бывает, много не нужно, всегда, везде бывает немного. Ольга Писпанен: А, кстати, прислушиваются ли? Понятно, что раньше была совесть нации. А сегодня? Нина Савченкова: А вот это уже не вопрос, и совесть нации - одна из самых неприятных позиций... Ольга Писпанен: Я имею в виду, наделенная эпитетами. Нина Савченкова: Да. Наши герои, которых мы сегодня предварительно обсуждаем, уж совершенно точно в должности совести нации никогда не окажутся. Ольга Писпанен: Но в принципе, наверное, должны же быть хоть какие-то личности в стране, которые были бы знаковыми не только для той самой прослойки интеллигенции, которая собирается и обсуждает, и, действительно, что-то решает, ну, переживает, а и для всего другого народа, то есть для всей этой многомиллионной страны. Нина Савченкова: А зачем? Вот такого не бывает никогда. Единственным такого рода реальным персонажем был Мераб Мамардашвили, философ 80-х годов, который очень думал о современности, об очень важных вещах, умер, можно сказать, от этой мысли, от ее напряжения. Совершенно не мог занимать эту позицию совести нации, но к нему все прислушивались, потому что он говорил очень негромко, может быть, поэтому. Ольга Писпанен: Но тем не менее прислушивались же и все, вот вы сами это отмечаете. Нина Савченкова: Опять же, может быть, не все, может быть, сообщество, но линии влияния были достаточно обширными и разветвленными какими-то. А когда у нас на некой трибуне оказывается человек, каждое слово которого золото, то это уже крайне подозрительная ситуация. Слушатель: Добрый день! Николай, город Москва. Я бы хотел вспомнить "Норд-Ост". Мы сейчас говорим о том, что настало время изучить явление терроризма в полном его цвете. Представьте, если бы тогда, когда более 120 человек было отравлено, и вместе с ними террористы, не лучше ли было 2-3 террористов оставить в живых, дабы, во-первых, провести следствие надлежащим образом, а главное, изучить их, как личности. Сегодня у нас домыслы - наркотики ли они употребляют, либо что-то еще, а на самом-то деле важнее было бы другое узнать. У нас получилось, что сознательно были уничтожены все для того, чтобы спрятать концы в воду. Нина Савченкова: Уважаемый Николай, к сожалению, мы совершенно не можем, исследовав структуру сознания одного конкретного террориста, спроецировать это знание на все террористическое сообщество. Феномен терроризма соответствует другому масштабу, вот беда в чем. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
