Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-04-05]
В Петербурге пройдет юбилейное заседание, посвященное 15-летию деятельности Ленсовета 21-го созываПрограмму ведет Татьяна Валович. Гость в студии – экс-депутат Ленсовета 21-го созыва Юрий Нестеров. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Татьяна Валович: Сегодня в Петербурге пройдет юбилейное заседание, посвященное 15-летию деятельности Ленсовета 21-го созыва. К этой дате выпущена книга – «Биография Петербургского горсовета», презентация которой прошла в Институте региональной прессы. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Татьяна Вольтская: В 1990 году, впервые за 72 года коммунистического режима, в Ленинграде были проведены выборы горсовета на альтернативной основе. Впервые можно было выбирать из нескольких кандидатур, а не голосовать за единственного кандидата, спущенного по разнарядке КПСС. На юбилейном заседании прозвучат доклады об эволюции парламентаризма в Петербурге за последние 15 лет, на вечное хранение Музею истории города будет передан первый официальный флаг Петербурга, утвержденный в июне 1992 года. К юбилею Ленсовета издана уникальная книга «Автобиография Петербургского горсовета». Она включает не только воспоминания депутатов, но и хронику работы горсовета, сказал на презентации в Институте региональной прессы редактор и составитель книги Александр Сазанов. Александр Сазанов: Воспоминания депутатов развеивают некоторые мифы, которые сложились у нас за эти 15 лет, в частности о том, кто переименовывал город. Я с большим уважением отношусь к Анатолию Александровичу Собчаку, но то мнение, что это тот человек, который переименовал наш город, совершенно неверно. Он ни разу не высказался в течение того, как Ленсовет принимал решение о референдуме, и был, мягко скажем, индифферентен к этому вопросу. Татьяна Вольтская: Опыт Ленсовета начали забывать, между тем, его трудно переоценить, считает заместитель председателя правозащитной организации «Гражданский контроль» Юрий Вдовин. Юрий Вдовин: Самое главное достижение городского Ленсовета заключалось в том, что он был в значительной степени автономен от исполнительной власти, не противостоял исполнительной власти, а в нормальном режиме предлагал взаимодействие исполнительной и представительной власти. Татьяна Вольтская: Пока этот опыт в России, к сожалению, не приживается. Да и сам Ленсовет 21-го созыва был, естественно, не идеален. Юрий Вдовин: Самое главное, что удалось тому негативному сохранить структуру взаимоотношений в нашем обществе, которая пришла из Советского Союза и, видимо, из царской России еще, когда не государственные органы и власть служат гражданам, а граждане существуют для реализации каких-то задач, которые ставила перед собой власть. Татьяна Вольтская: Организаторы юбилейного торжества уверены, что опыт первого демократического парламента еще будет востребован. Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях экс-депутат Ленсовета 21-го созыва Юрий Нестеров. Юрий Михайлович, доброе утро. Юрий Нестеров: Доброе утро. Татьяна Валович: Я, конечно, представляю вас именно как экс-депутата Ленсовета 21-го созыва, потому что в первую очередь мы, конечно, будем говорить сегодня об этом. Но нашим слушателям я напомню, что вы также были и депутатом Верховного совета РСФСР и депутатом Госдумы второго созыва. Юрий Михайлович, если бросить сейчас взгляд туда, 15 лет назад, как бы вы охарактеризовали состав Ленсовета 21-го созыва?
Юрий Нестеров: Вернусь к вашему вопросу, но сначала маленькая поправка, с маленькой историей. Однажды я обратился к знаменитому ленинградскому спортсмену, чемпиону олимпийских игр с обращением «бывший чемпион олимпийских игр», он меня поправил и сказал, что не бывает бывших чемпионов олимпийских игр, бывает чемпион олимпийских игр в Лондоне или в Токио. Точно так же и мы не являемся экс-депутатами Ленсовета, мы являемся депутатами Ленсовета 21-го созыва, он такой один. Вот если бы я перестал быть депутатом до окончания до окончания полномочий совета, я был бы бывшим депутатом Ленсовета. А так я просто депутат Ленсовета 21-го созыва. Это такой пустячок. И потом, уже многие и тогда не разбирались, и тем более забыли, я не был депутатом Верховного совета, я был депутатом съезда народных депутатов Российской Федерации, это была большая ступень, тысяча человек, и вот эта тысяча из себя выбирала Верховный совет численностью 256 человек, в эти 256 я не входил. Ну, это просто мелочи. Татьяна Валович: Из мелочей всегда складывается история. Следовательно, мы уже нашли две опечатки в новой книге, которая представлена. Юрий Нестеров: Это, правда, говорит о том (в те времена, кстати, это все время путали), что огромное количество людей в те времена относилось к власти, как к власти, не разбираясь в подробностях, это законодательная власть, это исполнительная власть, за что отвечает одна, за что отвечает другая. В представлении людей эти власти всегда были едины и претензии предъявлялись совершенно одинаковые и тем и другим. Что касается вашего вопроса. Мне очень понравился комментарий, который был в начале этого сюжета подготовлен Татьяной Вольтской, все правильно сказано. Это действительно были первые тогда еще в Ленинграде тогда еще в Ленинграде выборы на альтернативной основе. Свободные не потому, что они проходили на альтернативной основе. Сейчас ведь тоже выборы проходят формально на альтернативной основе. Татьяна Валович: Но очень многие депутаты даже сейчас говорят, что последние альтернативные, свободные выборы были как раз 21-го созыва. Юрий Нестеров: Потому что для того, чтобы выборы можно было признать свободными, необходимо как минимум три обстоятельства. Законодательство, конечно, должно это допускать. Должны быть свободны все структуры общества, прежде всего пресса, средства массовой информации, они должны иметь возможность свободно освещать избирательный процесс. И, наконец, избиратели должны к этим выборам относиться ответственность, заинтересованно. Потому что чем меньше людей относятся к выборам заинтересованно, как к решению своих личных вопросов, тем легче выборами манипулировать, тем легче подтасовывать результаты, и сфальсифицированные выборы уже не являются свободными. Таким образом, тогда, в 1990 году, в Ленинграде прошли первые свободные выборы, которые привели в Ленсовет 400, ну, чуть поменьше, в некоторых округах выборы не состоялись, 400 совершенно новых для Мариинского дворца людей. Потом, спустя годы, стали говорить, что это были люди некомпетентные, что они не разбирались в управлении городским хозяйством, что они не понимали конкретных вопросов канализации или электроснабжения. Должен вам сказать, что это пришли люди, которые обладали самым главным для депутата представительного органа власти качеством - они стремились к истине. Они эту истину, которую каждый видел, может быть, по-своему, они ее защищали, независимо от всяких конъюнктурных соображений, от того, как к этому отнесется Смольный или какой-нибудь большой начальник. При этом они не искали личной выгоды в своем подавляющем большинстве. Не искали личной выгоды в том варианте решения вопросов, который они предлагали. Вот эти три существеннейших характеристики депутатов Ленсовета 21-го созыва, моих коллег. Татьяна Валович: У нас есть уже вопросы от слушателей. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Александр Добрый, Петербург. Мне всегда хотелось понять, почему у Смольного не пилят деревья, а по всему городу пилят? И когда выпустят Шутова? Спасибо. Юрий Нестеров: Александр, вопрос может быть и на тему, но уж точно не по адресу. Меня представили как депутата Ленсовета 21-го созыва и депутата Государственной Думы второго созыва, все эти мои мандаты закончились в 1999 году. Сейчас я работаю в проектном институте, который проектирует лучшие в нашей стране мосты, и горжусь этим. Что касается Шутова, мое личное мнение состоит в том, что бесконечные задержания людей, заключение их до суда (кстати, это касается Ходорковского и многих других людей в нашей стране), бесконечные продления содержания, применение мер пресечения в ситуации, когда можно было бы применить другую меру пресечения, например, подписку о невыезде или какое-то иное ограничение свободы, - это безобразие. Это все рецидивы нашей прежней карательной судебной правоохранительной системы. Насчет деревьев тоже любопытный вопрос. Да, Ленсовет, который мы сейчас вспоминаем, мимо таких проблем не проходил. Если люди обращались к Ленсовету, то эти вопросы становились предметом рассмотрения, включались в повестку дня, почти всегда по ним принимались решения, далеко не всегда нравившиеся прежней исполнительной власти, тому же Анатолию Александровичу Собчаку. Правда, речь шла тогда не о деревьях, а о распределении собственности, но суть от этого не меняется. Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Юрий Михайлович, кстати, о распределении собственности. Я владелец приватизированной квартиры. Когда-то в федеральном законе было написано, что владелец приватизированной квартиры является совладельцем или пользователем капитальных сооружений, инженерного оборудования и мест общего пользования дома. Потом Ленсовет принял свой закон, где слово «совладельцами» было исключено. Я до сих пор не могу разобраться, чем я владею. Юрий Нестеров: Теперь я уже наоборот, не смогу подробно прокомментировать решение Ленсовета 15-летней давности. На ваш вопрос ответить можно точно, ссылаясь на современное законодательство. Жилищный кодекс, который вступил в силу с 1 марта, он точно говорит о том, что вы являетесь собственником той части общего имущества дома, которая пропорциональна жилой площади вашей квартиры по отношению к общей суммарной жилой площади вашего дома. Другими словами, но по содержанию именно так, записано в новом Жилищном кодексе. Татьяна Валович: Как вы считаете, по направленности социальной, если сравнивать те законы, те кодексы и те, которые принимаются сейчас депутатами, как Петербурга, так и России, и депутатами Ленсовета 21-го созыва? Юрий Нестеров: Это очевидно, тут я не скажу ничего нового, в этом все аналитики сходятся, тогда, конечно же, Ленсовет гораздо больше старался думать о жителях Петербурга. Мы не могли принимать решения за всю страну. Кстати, во многих вопросах были ограниченны именно тем, что в тот момент не существовало еще российского законодательства, по вопросам, которая тогдашняя Конституция, впрочем, нынешняя тоже, отнесены были к компетенции именно российского уровня. Очень хотелось принять решение справедливое, так, как мы его придумали. Характерный пример. Я помню, как в комиссии Николая Журавского разрабатывалась концепция приватизации жилья в нашем городе. Мне до сих пор кажется, что предложение, которое в той комиссии родилось, было взвешенным и наиболее справедливым. Тогда речь шла о том, что не все получают целиком все свои квартиры бесплатно, как это потом было принято российским законодательством, а это зависело от условий, от площади. Скажем, коммунальная квартира, в которой семья из пяти человек ютилась в одной комнате, она получала бесплатно свою комнату. Но и те, кто правдами и неправдами получали вдвоем или втроем квартиру в 200 метров, тоже получали эти 200 метров бесплатно. И это, конечно же, было неправильно и несправедливо, социально не выверено. Тогда было принято решение, которое в первом случае позволяло людям иметь компенсацию, за счет которой они могли получить дополнительно жилье, во втором случае доплатить деньги. К сожалению, российские законы нам это не позволили. Татьяна Валович: К нам дозвонился слушатель. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы реагировали на выборы Ельцина в свое время, когда вся страна гудела о том, что идет подлог? Что касается Ходорковского, то если бы он украл баночку варенья, я бы еще поняла ваше возмущение. Вот сидит же у вас депутат – и сидит. А он - государственный преступник, ограбивший страну подлогом и убийствами, а вы все ратуете. Юрий Нестеров: Насчет Ходорковского, я не собираюсь уведомлять и вообще предопределять решение суда. Татьяна Валович: Дело не в Ходорковском. Дело вообще в ситуации с российским правом. Юрий Нестеров: Что касается Шутова. Действительно, мне кажется, я не очень точно свою позицию сформулировал в ответ на вопрос радиослушателя. И в случае с Шутовым, точно так же, как в случае с Ходорковским, я не хочу проводить параллели между тем, в чем обвиняют одного и в чем обвиняют другого, но никогда ничего нельзя говорить раньше суда. Татьяна Валович: Существует презумпция невиновности. Юрий Нестеров: Разумеется, существует презумпция невиновности. Просто я возмущен тем, что суд над Шутовым сам по себе затягивается, 6 лет – это какой-то совершенно невероятный срок. Только это я имею в виду. Сторонником господина Шутова я не являлся, не являюсь и являться не буду. Что касается Ходорковского, то суть в том, что адвокаты, уважаемые люди, я почти всех их знаю лично и с уважением отношусь к их мнению, они убеждены, что большинство обвинений, предъявляемых Михаилу Борисовичу Ходорковскому, просто сфальсифицированы и не выдерживают юридической критики. В этом суть дела. Поэтому я считаю, конечно, можно было бы Ходорковскому быть на свободе и дожидаться суда у себя дома под домашним арестом. Потому что в этом случае содержание в тюрьме – это совершенно нелепая вещь. Татьяна Валович: Был еще вопрос по поводу Ельцина. Юрий Нестеров: Что касается Ельцина, то его избирали неоднократно. Первый раз его избрали председателем Верховного совета, в тех выборах я действительно принимал участие на стороне Бориса Ельцина и всячески содействовал его избранию на эту должность. Это же относится и к первым выборам президента в 1991 году. Затем я и партия, те политические силы, которые я представляю, они находились к Борису Николаевичу в оппозиции и к той политике, которую он проводил, прежде всего, в области экономических преобразований в стране. Что касается фальсификаций. Фальсификации – это вещи, которым мы пытались противостоять всегда, независимо от того, в чью пользу эти фальсификации делались. Считаю, что именно так и должны себя вести ответственные граждане. Они должны бороться с фальсификациями, независимо от того, побеждает в результате фальсификаций ваш сторонник или ваш противник. Татьяна Валович: По последним выборам в ГД тоже были поданы иски о фальсификации, кстати, но так ничего доказать не удалось. Юрий Нестеров: К сожалению. И тут я могу сказать то же самое: чем активнее народ участвует в выборах, тем труднее эти фальсификации осуществить. В пределе, когда все 100 процентов участвуют в выборах, фальсификации становятся почти невозможными. Поэтому это целиком и полностью в руках избирателей и граждан России. К чести нашего города скажу, что в нашем городе тоже, конечно, без фальсификаций не обходиться, но их вес просто на порядок меньше, чем в других местах России, что делает честь жителям нашего города. Татьяна Валович: Юрий Михайлович, сравнивая все-таки те демократические завоевания, которые были 15 лет назад, и то, что происходит потом, демократ становится словом каким-то нарицательным в отрицательном смысле. Как вы считаете, почему сейчас произошел такой откат? Вновь исполнительная и законодательная власти, они не отстаивают интересы, а просто законодательная власть делает то, что велит исполнительная. Юрий Нестеров: В те времена, 15 лет назад, задача стояла не только в том, чтобы демократические процедуры в политической жизни укоренить, но и в том, чтобы осуществить серьезные социально-экономические реформы, прежде всего в вопросах собственности, приватизации не только жилья или участка земли дачного, но и промышленности. И понятия «демократ» и «реформатор» в сознании людей объединились. Всякий демократ считался реформатором, всякий реформатор – демократом. На самом деле это совершенно неверно. Далеко не всякий демократ является реформатором и уж точно не всякий реформатор является демократом, это абсолютно разные вещи. Те политические силы, которые выступали за экономическую реформу, но с позиции интересов большинства, они просто не сумели своего добиться. В результате реформы пошли по такому пути, что цена этих реформ оказалась для большинства людей неподъемна. Поскольку понятия «демократия» и «реформы» не разделялись, то весь негативный эффект целиком вылился на демократов. Татьяна Валович: Как вы относитесь вообще к тому процессу приватизации и к тому, что сейчас возникают попытки пересмотреть? Юрий Нестеров: Я думаю, что, несмотря на все издержки начальной фазы реформирования, все придет в то состояние (не знаю, сколько еще понадобится на это лет), в котором сейчас живут страны Восточной Европы, например, Польша или наши недавние соседи Эстония, Латвия. Повторяю, если бы были выбраны иные методы, то процесс пошел бы и несколько быстрее, и менее болезненно, но результат был бы все равно тот, на который мы и рассчитывали, приступая к этим реформам. Татьяна Валович: История не любит сослагательного наклонения. У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Марина из Москвы. То, что не дали более мягкую форму пресечения Ходорковскому, может быть это и нарушение. Но ведь это слишком серьезные были обвинения в адрес Ходорковского. Поэтому, может быть, это было и правильно выбрано. Татьяна Валович: Марина, мы сегодня темой своей программы выбрали не обсуждение судьбы Ходорковского, а 15-летие парламентаризма, 15-летие того момента, когда были первые легитимные, первые альтернативные выборы в Петербурге. У вас конкретный вопрос к нашему гостю есть? Слушатель: Вопрос вашему гостю. Как это вообще в рамках того хваленого парламентаризма и нынешнего все можно объединить? Татьяна Валович: Вероятно, имеется в виду и дело Ходорковского, и то, что происходит. Юрий Нестеров: Связь между вопросом о Ходорковском и Ленсоветом есть. Потому что все, что происходит сегодня, корнями своими уходит в то, что происходило 15 лет назад. Мы уже говорили о том, что демократы не сумели как-то иначе развернуть процесс приватизации, и тогда почти все фирмы были обречены, так или иначе, нарушать закон. Выбрали в качестве показательного такого Михаила Ходорковского. А слушательнице хочу ответить, что выбор формы пресечения зависит не от тяжести вменяемых преступлений, а от того, может ли подсудимый повлиять на ход следствия и на показания свидетелей, если будет находиться под домашним арестом, и может ли он скрыться. Я уверен, что в случае с Ходорковским вполне можно было бы избрать иную меру пресечения. Татьяна Валович: К нам дозвонился слушатель. Пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Здравствуйте. Ваш постоянный слушатель Георгий из Санкт-Петербурга. Я обращаюсь к уважаемому гостю. Вот вы говорите, что если честно будут ходить все на выборы, то состоятся нормальные выборы. Я бы хотел вам напомнить, что 15 лет назад альтернативных выборов не было. Этому предшествовало, вы должны знать, искусственное исчезновение всех видов продуктов и так далее. Горбачев это специально подготовил для того, чтобы выбирали не те, кто должен был за народ стоять. 1996 год. Точно такие же выборы безальтернативные. Что сделали? Четыре мальчика из Америки приехали и провели направленную информацию, в которой труп Ельцина… Татьяна Валович: Георгий, простите, пожалуйста, вы говорите о выборах Ельцина или Ленсовета безальтернативных? Слушатель: Я говорю о выборах того периода, 1996 года. Есть такое понятие «направленная информация». Вот вы, уважаемый гость, по меньшей мере, лукавите. Татьяна Валович: Давайте разберемся. Юрий Нестеров: Во-первых, Георгий немножко запутался в датах, потому что, действительно, возник страшный дефицит, табачные пункты, чуть ли только соль со спичками остались. Это произошло в конце 1990 года, начиная с лета, к осени этот кризис усилился. В марте 1990 года, когда проходили выборы, о которых мы сейчас вспоминаем, ничего такого не было, все продукты еще пока были в магазинах, на полках, талоны были введены продовольственной комиссией Ленсовета спустя более полгода после выборов, то есть к концу 90-го года. Поэтому выбор, который сделали горожане, был связан вовсе не с дефицитом, а с тем, что накопилось за десятилетия правления коммунистического режима в нашей стране. Что касается 1996 года, да, действительно, PR-кампания в поддержку Ельцина была проведена умело. Но ведь вольно же было людям в нашей стране поверить эти плакатам «Голосуй сердцем» или «Голосуй или проиграешь». Выборы всегда предоставляют возможность альтернативы избирателю. Важно, чтобы избиратели умели этой альтернативой воспользоваться. Татьяна Валович: Возвращаясь к Петербургу. Сейчас как вы видите, как происходят выборы в Законодательное собрание? Может ли человек оценить те программы депутатов или тех, кто баллотируется в депутаты, разобраться в том, что же им действительно представляют? На ваш взгляд, насколько эти программы честно представлены? Юрий Нестеров: Дело в том, что программа отдельного депутата – это действительно некоторое лукавство. Потому что депутатом, одно из 50, свою собственную, индивидуальную программу реализовать весьма сложно. Не стану скрывать, что «Яблоко», которое я представляю до сих пор, выступало за большее представительство политических организаций, партий в законодательных органах власти. Конечно, и партии неидеальны, и к ним масса претензий, но двойной контроль – контроль со стороны избирателей и контроль со стороны собственной партии – позволяет за депутатом лучше присматривать. Татьяна Валович: В связи с этим такой вопрос. Сейчас обсуждается увеличение численности числа депутатов именно Законодательного собрания. Как вы к нему относитесь? Юрий Нестеров: Я думаю, что за это не проголосуют. Но я как раз считаю, что оптимальным числом депутатов для такого города, как Санкт-Петербург, является число от 80 до 100 человек. Это не мое мнение личное. Мы провели еще 13 лет назад исследование и воспользовались результатами исследований, которые делали зарубежные институты, проанализировав численность законодательных органов власти во всем мире, как на уровне государства, так и на уровне муниципалитетов. И выяснили, что численность населения в том или ином городе или стране находится в довольно-таки жесткой связи с численностью законодательного органа. Так вот для Петербурга с его 4,5 миллионами жителей оптимальное количество депутатов порядка 100 человек. Другое дело, что бюджет при этом законодательной власти должен быть либо сохранен на нынешнем уровне, либо даже несколько уменьшен. Потому что то, как пользуются нынешние депутаты бюджетом города для удовлетворения своих так называемых рабочих потребностей, это просто позор. Татьяна Валович: Я хочу напомнить, что, например, у депутатов Ленсовета 21-го созыва не было помощников оплачиваемых, они все делали сами. Юрий Нестеров: Кстати, это не самое главное. Вот на помощников тратиться можно, это как раз то, что нужно депутату. А, скажем, держать 50 автомобилей постоянно, с утра до вечера, перед Мариинским дворцом, потому что каждый депутат имеет закрепленный автомобиль, это нелепость. В те времена мы пользовались служебным транспортом, но это был так называемый конвейер, то есть когда депутату нужно было в течение рабочего дня совершить поездку по городу, тогда он заказывал себе казенный автомобиль. Сейчас же 50 автомобилей, ну… это мелочь такая. Татьяна Валович: Она обходится налогоплательщику достаточно дорого. Юрий Нестеров: Депутат обязан экономить бюджет, это его прямая обязанность. Он должен экономить бюджет в целом, но начинать должен с себя, со своих собственных расходов. Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире? Слушатель: Добрый день. Изотова Екатерина. В свое время я была начальником штаба Сергея Андреева и привела его в Законодательное собрание. Сейчас мне бывает стыдно за это, хотя бренд «За справедливость» я посчитала возможным оставить для себя. Господин Нестеров, ведь у нас были нормальные депутаты. Ведь никто никогда не говорит, что господин Болдырев когда-то изменял своим принципам. И вот когда начинаешь разговаривать с людьми, они говорят, все депутаты продажные. Татьяна Валович: Понятно, то есть все изменяют принципам. Почему так получается? Юрий Нестеров: Я не могу сказать, что я внимательно слежу за деятельностью всех депутатов нынешнего Законодательного собрания, поэтому не могу прокомментировать упреки в адрес конкретно Сергея Андреева. А вообще, слаб человек, возможности всегда искушают, устоять перед искушением сложно. Знаете, мне очень нравится, как на этот вопрос отвечал Гавел, президент Чехии. Я всегда мечтал, чтобы в России был президент, похожий на Гавела, пока что эта мечта не осуществилась. Он говорил: «Депутат и вообще власть – это такая работа, где очень легко запачкаться, поэтому туда должны идти люди с особенно чистыми руками». А вот найти таких людей, проголосовать за них – дело избирателей. Татьяна Валович: Спасибо, Юрий Михайлович. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
