 |
|
[07-03-00]
Liberty Live -
Интервью Эллы Памфиловой Радио Свобода
Программу ведет Владимир Бабурин. Он и редактор программы "Выборы" Михаил Соколов беседуют с кандидатом в президенты Российской Федерации Эллой Памфиловой.
Владимир Бабурин:
Элла Александровна, 12 кандидатов будут участвовать в выборах. Больше всего их сравнивают с первыми президентскими, когда было ясно, что ни один из соперников не сможет помешать Борису Ельцину победить уже в первом туре. Так оно и случилось. Недавно мы говорили с кандидатом в президенты Константином Титовым, и я предложил ему такое сравнение: в велоспорте есть такая дисциплина: "Гонка за лидером", когда один едет впереди на мотоцикле, а остальные за ним на велосипедах. Он ответил: "Да, только тот, который на мотоцикле, уже приехал". Вы с этим согласны?
Элла Памфилова:
Нет, не совсем согласна, можно, конечно, так смириться с ситуацией, что все заведомо известно и зачем - давайте тогда просто назначать президента. Давайте сразу сверху решим, какая у нас должна быть система в государстве - двухпартийная из назначенных сверху партий или трехпартийная, опять-таки, из искусственно созданных партий... Сейчас опять имитируется "партия власти". Да, вот такие разные кандидаты. Да, можно ко многим из них подходить довольно иронично. Но с другой стороны, в здравом уме я понимаю, конечно, что победить в такой ситуации невозможно -конечно, невозможно, не те административные и финансовые ресурсы, так что - опустить руки и предоставить все за тебя решать?! Для меня эта позиция совершенно неприемлема. Вот я возглавляю движение "Гражданское достоинство". Да, оно набрало на выборах мало голосов, с учетом того, что еще определенные и забрали. Ну что - значит, не создалась основа новых политических сил - сильные выживут, слабые растворятся, исчезнут, мы видели это на примере "партий власти", которые собирались быстро, аморфно под политическую конъюнктуру, бились за места, а потом рассыпались, потому что у них не было никакой идеологии. Почему я участвую в этих выборах? Я не буду говорить за других, но очень важно, что есть определенная политическая позиция, определенное представление, как мы должны развиваться, определенное представление о стратегии развития. Мне хотелось сейчас максимально использовать предоставленную сейчас возможность для того, чтобы донести до людей эту позицию - кто-то поддержит, кому-то близка... Пусть сегодня этих голосов будет немного, но если их будет достаточно для того, чтобы я могла эту позицию отстаивать перед Путиным или кем-либо другим, кто будет президентом, то, значит, это дорого стоит - она имеет право быть. Она имеет право набирать силу. Понимаете, если мы будем говорить, что он безусловный фаворит - ну, хорошо, сегодня он фаворит, а завтра нет. Но политическое пространство опять тусклое, опять безальтернативное. Опять выбирать не из чего. Когда говорят о двухпартийной системе - то это же должен быть долгий и демократический процесс - естественный, а не искусственный сверху. Я считаю, что задача нормального политика - обязательно участвовать в выборах, наращивать политический потенциал, если это получается, а если не получается - уходить, но серьезный политик без выборов - это как воин без сражения.
Михаил Соколов:
Элла Александровна, все-таки, давайте выясним, какая идеология вами представлена на этих выборах - это действительно трудно понять, особенно с учетом той эволюции, которую вы проделали: вас считали политиком демократического склада, вы входили в правительство Гайдара, а сейчас многие уверены, что вы сдрейфовали сильно влево и уже как бы участвуете в совместных действиях с Говорухиным, Подберезкиным, возможно, с Тулеевым, то есть перешли на левый фланг?
Элла Памфилова:
Очевидная чушь, которую я уже три раза опровергала во всех СМИ: не участвую я в "Союзе общественных сил". Не участвую, официально говорю, уже три раза давала опровержение.
Михаил Соколов:
А откуда же это взялось?
Элла Памфилова:
Ну, спросите у авторов. Я не виновата в том, что у наших политиков существуют некоторые амбиции - они несколько снисходительно относятся к
женщинам-политикам, но всегда рады их каким-то образом использовать, опереться на их хрупкое плечо, подкрепить ими свой авторитет. Вот два примера: недавно это проделка Подберезкина, а вот потом Титов.
Михаил Соколов:
А Титов каким образом?
Элла Памфилова:
Титов заявил, что "идут переговоры с Панфиловой, Савостьяновым и другими демократическими кандидатами, чтобы снять с выборов кандидатуру в пользу одного".
Михаил Соколов:
Как, может он в вашу пользу хочет снять свою кандидатуру?
Элла Памфилова:
Не знаю, я с ним на эту тему не беседовала, дело не в этом, а в том, что без моего ведома появляется эта информация.
Михаил Соколов:
А что нет никаких переговоров?
Элла Памфилова:
Нет, никаких переговоров нет. Для меня они бессмысленны, я их не проводила и проводить не буду. Зачем тогда было затрачивать массу усилий, собирать подписи, участвовать в этом - для того, чтобы подсуетиться и конъюнктурно снять ее?! Для чего?! Я не знаю, для чего Титов пошел на эти выборы. Он говорит, что хочет победить. Я знаю, для чего я пошла... А что касается идеологии, то вы правы в том, что есть определенная эволюция. Политик без эволюционного развития и понимания процессов развития - это политик деградирующий. Но я не бегаю туда-сюда, вправо-влево. Я вот на протяжении всей своей политической деятельности - я вот считаю, что уже профессионал - 12 лет в политике, основные принципы сохраняю и сохранила. Будет возможность - вы не могли, конечно, с этим знакомиться близко, но вот эта трибуна президентских выборов позволит довольно подробно донести мою позицию. Я о ней, кстати, довольно подробно говорила здесь в студии Радио Свобода и благодарю за это. То, что мы предлагаем, это - целевая стратегия развития на основе принципов совместимости. Вся предыдущая политика у нас строилась на основе противопоставления и противоречий. Сейчас настало время согласования интересов, баланса интересов.
Михаил Соколов:
Я вижу вашу последовательность прежде всего в том, что вы достаточно последовательно как раз не уступаете политикам мужчинам и политикам демократического лагеря, а все время все-таки пытаетесь выдвинуть себя на первую или одну из первых позиций. Сколько бы вас ни уговаривали, вы в последнее время очень жестко отказывались вступить в какую-либо коалицию. В этом смысле вы следуете примеру Григория Явлинского, хотя у него это все-таки получается лучше. У него результаты его партии лучше.
Элла Памфилова:
Пока, но стали ухудшаться, а у меня еще все впереди. Да, у меня достаточно трудный политический путь, я согласна. Именно потому, что я не изменяю своим принципам и подстраиваться под амбиции мужчин политиков, если я чувствую, что они слабее, я не собираюсь. У меня был такой печальный опыт, когда тебя приглашают в качестве декоративного приложения. И никого не интересуют твой опыт, твои принципы, твои идеи, с чем ты пришла... Такой ценой мне престижные должности не нужны. Мне необходимо чувствовать себя равным партнером, мне необходимо иметь при сотрудничестве возможность реализовывать свои идеи и принципы. Да, это трудный путь. В политике вообще быть самостоятельным и независимым сложно, потому что нет крупной финансовой и административной поддержки. Но я для себя его выбрала. Будет это востребовано - хорошо. Не будет - значит, наступит час, когда я уйду из политики, если это не будет никому нужно. Я пытаюсь отстоять в политике человеческую нишу, составляющую. Это пошло с тех времен, когда я работала в правительстве реформ и видела их изнанку, и то, как эти так называемые реформы, вернее, их профанация ломают людям судьбы. Тогда я сделала вывод, что реформы надо проводить, но не выбрасывая людей на обочину, а вовлекая их в реформы, и эту позицию я пытаюсь отстоять все это время. Если наши амбициозные политики мужчины этого не понимают, то почему я должна подстраиваться под их неправильное, на мой взгляд, понимание? Я пытаюсь отстоять свою позицию. Сегодня людей, которые разделяют мои взгляды, наверное немного, но я дорожу каждым слышащим и слушающим, каждым голосом и каждым человеком, который сейчас поддерживает эту позицию. Он для меня дорого стоит.
Владимир Бабурин:
Можете ли вы, по крайней мере, для себя объяснить то, что сейчас называют "феноменом Путина". Вот мы много ездили по стране, особенно перед теми выборами. Ведь действительно - рейтинг Бориса Ельцина 2-3 процента, и вдруг этот человек назначает себе преемника, и за него готовы проголосовать 50-60 процентов - просто какие-то немыслимые цифры. Директор Московского Бюро Радио Свобода Савик Шустер даже придумал этому определение "Путинг". Вы можете это объяснить?
Элла Памфилова:
Я действительно впрямую столкнулась с этим явлением, когда в парламентскую кампанию встречалась в разных уголках страны с разными аудиториями и почувствовала удивительное единодушие. Тогда я спрашивала: " Как же так, вы все ругаете Ельцина. Вам не нравится этот режим, но в то же время вы готовы поддержать Путина"?... Да, возникло такое странное сочетание. Так, может быть, это хорошо? Может быть, наши люди действительно за реформы и демократическое развитие, но только выступили против того, каким образом оно осуществлялось и сейчас надеются, что человек, на их взгляд, ориентированный на ценности, которые декларировали еще в начале 90-х годов, может быть, он просто будет это осуществлять более четко и справедливо, менее коррумпировано - я так объясняю эту реакцию, людям надоело вранье. Им надоели и неопределенность, бездействие.
Владимир Бабурин:
Только не очень понятно, на что ориентирован этот человек. Он же ничего не говорит. Нас, например, всех очень встревожила ситуация, которая сложилась с нашим коллегой Андреем Бабицким.
Во-первых, потому что практически целое государство вело войну против одного своего гражданина и журналиста. Действительно, журналистское сообщество было очень встревожено, увидев в этом первое наступление на свободу слова. А во-вторых, это стало напоминать времена ЦК КПСС, когда на уровне первого человека в стране решается вопрос отпускать журналиста Бабицкого на свободу или нет. И пока главный человек в Кремле не сказал, это не решается.
Элла Памфилова:
Это еще раз свидетельствует о том, что у нас полная деградация всей правоохранительной системы, что у нас бездействует прокуратура, она бездействует не только в этом случае, но и в случае "алюминиевого передела", который сейчас идет. У нас бездействуют все остальные правоохранительные институты. Действительно, к сожалению, живем по "понятиям". Беда, надо менять, и, видимо, люди действительно связывают это с приходом нового лидера - что я могу сказать, мне трудно объяснить это явление но оно есть.
Михаил Соколов:
А, может быть, люди просто не хотят смотреть правде в глаза. Когда им говорят, что ведь именно при Путине боевики напали на Дагестан, а уже потом он возглавил поход против терроризма, что при Путине, когда он был директором ФСБ, убивали не меньше известных политиков, и никого потом не находили, люди отвечают, что он зато теперь ищет... Может, просто дело в желании части населения забыться и поверить в очередной миф?
Элла Памфилова:
Михаил, вот мы здесь сидя в Москве можем так рассуждать, А представьте себе маленькие, вымирающие городки, в которых нищета, стоит производство, ничего не работает. Нечем кормить детей. Нет никакой перспективы - ни учебы, ничего... Понимаете, люди выживают каждый день, борются за существование. О каком развитии может быть речь? Может быть, мы слишком строго спрашиваем с людей, которым сейчас невероятно тяжело в результате, кстати, тех десятилетних преобразований, на которые они когда-то так надеялись, в которые так верили. Может быть, вот эта безысходность, отсутствие перспективы, отсутствие работы, может быть, действительно все это создало некую иллюзию, что наконец-то... Понимаете, людям хочется чистой и честной власти. И, может быть, они связывают с этим лидером эту свою иллюзию, но я не хочу строго судить этих людей. Я сама каждый день сталкиваюсь с этой ситуацией безысходности, нищеты, выживания. И я не могу строго судить людей. Я обескуражена этим феноменом, я могу объяснять, понимать или не понимать, но осуждать я не могу, потому что сейчас не менее чем 80 процентам людей живется крайне тяжко, и не каждый может оценить ситуацию, так, как мы с вами здесь в Москве - информированные, смотрящие массу телеканалов, а где-то далеко один ОРТ или другой не совсем объективный источник информации, так что же мы будем делать, что же будем так строго с них спрашивать?!
Михаил Соколов:
Но вы ведь не можете с другой стороны навязать или предложить какую-то программу, которая лучше чем то, что хочет сделать власть. В принципе, ведь и Путин не предлагает ничего конкретного - общие фразы, общие места, слова о том, что "власть должна проявлять волю в доведении начатого до конца". Но ведь многим людям нужны какие-то простейшие вещи - возможность открыть какой-то свой маленький бизнес, работать на земле, освободиться от своего какого-то гнета чиновника, который для них опаснее или важнее, чем президент или губернатор. Ведь для этого же не делается абсолютно ничего, и тот человек, который идет на выборы в качестве лидера, по-моему, на этом микроуровне не предлагает никакой позитивной программы?
Элла Памфилова:
Я совершенно не хочу быть адвокатом у Путина, если бы вы спрашивали обо мне, то я бы вам сказала, а так - обратитесь к нему, пусть он объяснит. Я согласна с вами в том, что сейчас действительно самое главное - помочь людям подняться, поверить в себя, в свое место, найти возможность работать, зарабатывать, заниматься расширением рынка труда, обучением людей, образованием, чтобы была перспектива. Все это то, что есть в программе у меня. Я согласна, что это должно быть, а что же вы задаете мне вопросы вместо Путина?!
Михаил Соколов:
Такая вот беда - не хочет Путин разговаривать с журналистами, к сожалению, так сложилось.
Элла Памфилова:
Единственное, чего я в этой ситуации боюсь, и о чем пытаюсь высказать свою тревогу: ну нельзя нам в России уподобляться Емеле, лежащему на печке и ждущему, вот, скажем, сегодня назначили щукой Путина и чтобы по щучьему велению все проблемы сразу были решены, а мы так и будем лежать на печке. Невозможно, все равно надо понять, что чем больше ответственности за формирование власти мы будем ощущать, тем будет лучше. Это наше чувство гражданского достоинства, которое не позволяет собой манипулировать. А пока этого не будет, и пока мы будем таким вот политическим иждивенчеством назначать очередного лидера, возводить его на высокий рейтинг, а потом, когда он разочаровал, и, в том числе и из-за нас, не сделал какую-то работу, топтать его, ничего хорошего не будет.
Михаил Соколов:
Вот ведь могут сказать, что вы тоже подыгрываете - против Зюганова и за Путина?
Элла Памфилова:
Это смешно, потому что, по-моему, между Путиным и Зюгановым тоже есть определенные договоренности. Поэтому, если подыгрывать Путину, это значит подыгрывать и Зюганову. У нас, по-моему, в лице КПРФ карманная оппозиция - это совершенно чевидно, что все согласовано и согласуется с Кремлем. Я, честно говоря, и не знаю - может, это и неплохо в нынешней ситуации, когда страна стоит на грани распада. Может быть и хорошо, что так, как бы...
Михаил Соколов:
"Как бы выборы"?
Элла Памфилова:
Нет, не как бы выборы, а что вот все наши ведущие политические силы, что уж говорить обо мне, начали между собой договариваться. Вот, КПРФ договорилась с Кремлем - я не знаю, хорошо это или плохо, но реальной оппозиции как таковой - ни демократической, ни коммунистической нет. Кого вы видите в качестве демократической оппозиции? Что, вы скажете, "Яблоко"?
Михаил Соколов:
Посмотрим...
Элла Памфилова:
Посмотрим....
Другие материалы за ближайшие три дня:
|
|
