 |
|
[19-07-00]
Liberty Live -
Московский общественный научный фонд выпустил книгу "Югославия: история возникновения, кризис, распад, образование независимых государств"
Андрей Шарый:
Московский общественный научный фонд выпустил книгу "Югославия: история возникновения, кризис, распад, образование независимых государств". Эта 500-страничная монография, как ясно из названия, посвящена анализу исторических событий, происходивших на Балканах с конца прошлого века до марта 2000-го года, от формирования независимых Сербии и Черногории, крушения Австро-Венгрии, образования Югославского королевства, затем Социалистической Федерации Югославянских народов и, наконец, возникновение независимых республик на месте бывшей СФРЮ. Автор книги - историк Сергей Романенко, сотрудник Института международных экономических и политических исследований, на мой взгляд, один из самых серьезных российских балканистов. Сейчас Сергей у микрофона в московской студии Радио Свобода, в беседе так же по телефону из Белграда принимает участие югославский политолог Владимир Вереш. Сергей, прежде всего я хочу поздравить вас с выходом монографии, если я не ошибаюсь, то уже по крайней мере десятилетие в России не выходило таких объемных работ по истории и современности Югославии, если не считать двух сборников документов "Югославия во вне" и "Россия и югославский кризис", выпущенных в первой половине 90- годов Фондом югославянских исследований. Однако, на огромную Россию, которая считает Балканы одним из приоритетов своей внешней политики, конечно такого количества научных работ очень мало. Как вы считаете, с чем это связано?
Сергей Романенко:
Трудно сказать. Дело в том, что у нас действительно очень часто говорят об особых интересах России, но на самом деле объективные исследования поддерживаются очень слабо. И, Андрей, когда вы сказали, что вышли только эти книги, вы правы, но не совсем, потому что вышли еще книги моих коллег несколько раньше, но они охватывают не такой большой период, который удалось проанализировать мне. Они посвящены исключительно только событиям последних лет, то есть с конца 80-х, начала 90-х годов. Моя книга посвящена 150-летнему развитию истории взаимоотношений югославянских народов.
Андрей Шарый:
Вопрос к Владимиру Верешу в Белград: и журналисты, и политики, и историки многих стран мира выпустили уже десятки книг об истории югославского конфликта последнего десятилетия. Насколько объективно, господин Вереш, на ваш взгляд, то, что написано в этих книгах, отражает происходящее в регионе?
Владимир Вереш:
Ну, я думаю, весь этот огромный поток литературы по югославскому конфликту можно как бы разделить на три группы. Во-первых, есть авторы, которые просто не очень хорошо разбираются в истории страны, в истории и в общественных, политических и экономических корнях этого конфликта. Они просто пытаются наспех разобраться в этой довольно модной сейчас теме. Ко второй группе относятся авторы, которые подходят более или менее предвзято к этим проблемам по самым разным причинам. И третью группу составляют, пожалуй, авторы, которые пытаются объективно, досконально разобраться в причинах кризиса.
Андрей Шарый:
Вообще насколько интересно в бывшей Югославии, я имею в виду большую бывшую федерацию, то, что Россия думает по поводу происходящего в регионе? Насколько популярностью какой-то пользуется то, что издается в России, следит за этим кто-то?
Владимир Вереш:
В принципе, за этим в основном следят специалисты. Что касается широкой общественности, то, я думаю, что здесь существует определенная насыщенность всеми этими вопросами. Поскольку нужно сказать, что прежде всего югославские авторы во всех югославских республиках опубликовали огромное количество работ по этим причинам, и, к сожалению, можно отметить, что эти работы сыграли в основном довольно неблаговидную роль, поскольку в основном стимулировали национализм и даже шовинизм и в Сербии, и в других бывших югославских республиках. Думаю, что возможно, даже было бы хорошо, если бы в ближайшем будущем в качестве учебников, скажем, в югославских школах по истории страны послужили бы как раз некоторые работы иностранных авторов, поскольку они более объективны и более подходящим способом и образом могут объяснить молодежи причины всех этих событий последнего времени. Югославские авторы, к сожалению, на этом экзамене в основном провалились. И поэтому, несмотря на небольшой сегодня интерес, думаю, что работы иностранных авторов, в том числе и российских, будут в будущем иметь довольно большое значение.
Андрей Шарый:
Благодарю вас Владимир Вереш, Белград. Сергей, первая часть, первая глава вашей книги называется "Идеология и психология национализма. Почему именно с этой темы вы начали исследование предмета?
Сергей Романенко:
Я думаю, что корни кризиса, который потряс Югославию, причины той кровопролитной войны, которая до сих пор еще не закончилась, состоит как раз в столкновении национальных движений двух или нескольких народов, которые проживают на одной территории. Действительно, они часто говорят на очень схожих языках, действительно у них общая история, но тем не менее, это разные народы, это надо подчеркнуть. И религия в данном случае, мне кажется, не играет такой основной нациообразующей роли. С другой стороны, естественно, что причина того, что произошло, состоит еще и в тех особенностях политической истории сначала Австро-Венгрии и Сербского и Черногорского королевств, затем межвоенной Югославии и титовской Югославии, когда по сути дела не было создано основы для демократического развития общества и нормального рыночного хозяйства.
Андрей Шарый:
Благодарю вас, Сергей Романенко. Владимир Вереш, Белград, и у хорватов, и у сербов, и у боснийских мусульман, сейчас и у черногорцев появляется своя версия истории, своя версия трудного исторического пути народа к завоеванию независимости. К сожалению, такие идеи довольно легко овладевают массами, к сожалению, однако это объективно, так всегда происходит. Скажите, есть ли какая-то возможность противодействовать множественному распространению этих версий исторических событий, которые играют очень недобрую службу политикам нынешних дней?
Владимир Вереш:
Основной момент здесь, к сожалению, уже давно упущен, поскольку, как я уже напомнил, вот эта литература историческая и псевдоисторическая уже сыграла весьма отрицательную роль и теперь уже очень трудно и, пожалуй, даже невозможно исправить уже все те плохие последствия, которые произвели действия таких историков и ученых. Тем не менее, на нынешнем этапе, я думаю, сами события начинают постепенно расставлять все по своим местам, поскольку граждане всех этих бывших республик, и в особенности тех, которые оказались в центре событий, таких как Сербия, Босния и Герцеговина, начинают уже по своему опыту каждодневному понимать, к чему привели вот такие псевдоисторические и националистические концепции и начинают постепенно осознавать, что то, о чем писали и говорили, скажем, в начале или в середине 90-х годов во многом подготовило почву именно к этому плачевному положению, в котором оказались, в особенности Сербия, и некоторые другие республики бывшей Югославии в конце 90-х годов.
Андрей Шарый:
Благодарю вас, Владимир Вереш. Сергей Романенко, вы много внимания в своей книге уделяете политике России на Балканах и этой теме посвящена едва ли не половина вашего исследования. Скажите пожалуйста, каковы, на ваш взгляд, главные итоги участия, 10-летнего участия России, довольно активного участия России в балканском урегулировании?
Сергей Романенко:
Я думаю, что нужно говорить не только о 10-летнем участии России в балканском урегулировании, но и иметь в виду те традиции, на которые опиралась российская традиция. А опиралась она на традиции сначала Российской империи, а затем Советского Союза. И надо сказать, что эти традиции и эта политика привели к довольно плачевным результатам. И, как известно, Россия в 14-м году вступила в Первую Мировую войну, в основном руководствуясь идеологией панславизма и религиозной близости, имея так же в виду и захват черноморских проливов. Затем в 1948-м году произошел известный конфликт Сталин-Тито, который был обусловлен противоречием национально-государственных интересов Советского Союза и Югославии. Конфликт, в котором Советский Союз потерпел поражение. И, мне кажется, что именно это событие, наряду с некоторыми другими, свидетельствует о том, что утверждение о том, что сталинская политика была сильная, это просто очередной миф. Что же касается непосредственно последнего десятилетия, можно сказать, что никаких особых успехов российская дипломатия так же не снискала и, впрочем, не только дипломатия, но и все остальные ведомства, которые занимаются решением этой проблемы. Россия постепенно все больше и больше теряет свое былое влияние, И она по сути дела упустила тот шанс, действительно может быть уникальный, который у нее был в начале 92-го года, когда она пользовалась огромным уважением во всем мире и в том числе, кстати, и на постюгославском пространстве, и не смогла предотвратить надвигающуюся войну. Другое дело, что, конечно, у России были свои трудности, но, тем не менее, она должна была это сделать. И если уж действительно говорить о том, что Россия - славянское государство, о чем сейчас очень много говорят, то она, конечно, должна была воспрепятствовать конфликту между югославянскими народами. Между тем, многое из того, что делалось и делается, наоборот способствует разжиганию этого конфликта, о чем уже говорил Владимир.
Андрей Шарый:
Благодарю вас, Сергей. Господин Вереш, согласны ли вы с такими оценками роли и позиции Москвы на Балканах и, если согласны, то каковы причины того, что политика России в бывшей Югославии не увенчалась успехом?
Владимир Вереш:
Я бы даже, может быть, не стал судить так строго о политике России. Нужно иметь в виду прежде всего, что Россия имеет очень серьезные внутренние трудности и решение этих проблем, естественно, является приоритетами ее политики. С другой стороны, что касается Белграда, то ни для кого не составляет секрета, что официальный Белград, югославский и сербский режим ставил своей основной целью втянуть Россию в конфликт и столкнуть ее с Западом. Поэтому от российской стороны понадобилась довольно большая выдержка и спокойная реакция, чтобы избежать таких намерений Белграда. В этом смысле, я думаю, России удалось, с одной стороны, более или менее избежать быть втянутой вот в такую именно политику белградского режима, с другой стороны, объективные возможности России не дали Москве возможность оказать слишком большое влияние на решение югославского кризиса, и основными внешнеполитическими актерами в этом отношении оказались прежде всего страны Запада и Соединенные Штаты Америки. Просто речь идет о совпадении весьма трудного периода в развитии и южнославянских народов, и в развитии самой России. И при данных обстоятельствах, я думаю, даже, может быть, и при других некоторых акцентах в своей тактике, Россия вряд ли могла серьезно изменить ход событий на Балканах. Тем более, что основные причины конечно здесь лежат прежде всего в политике самих балканских стран и в политических и националистических лидерах, которые управляли или управляют странами бывшей Югославии.
Андрей Шарый:
Благодарю вас, Владимир. Сергей, а вам кажется ошибочной сегодняшняя политика России на Балканах, ну возьмем, скажем, для примера косовское урегулирование. Ведь фактически во многом, и об этом часто говорят, Косово стало заложником сейчас отношений России и Соединенных Штатов, России и НАТО, поскольку ни та, ни другая сторона не хотят, не склонны портить отношения между собой, а Косово и Босния остаются единственными полигонами, где российские и натовские военные отрабатывают механизм не только профессионального, но и политического сотрудничества. Вот есть ли какие-то пути развития этого сотрудничества, причем такие, которые шли бы на пользу и урегулирование ситуации в регионе?
Сергей Романенко:
Вы задали как бы два вопроса. Отвечая на первый, я хочу сказать, что политика России вообще как бы непоследовательная. Если мы вспомним, сначала она как-то была ориентирована на сотрудничество, затем произошел резкий конфликт после начала, на мой взгляд, тоже действительно очень неудачной, ошибочной военной операции НАТО, затем произошел какой-то поворот к поиску контактов с оппозицией, поиску контактов с албанским национальным движением и Албанией как таковой. Сейчас политика, мне кажется, несколько непонятная и несколько невнятная. Потому что, с одной стороны, как вы знаете, в Москву приезжал министр обороны Югославии Айданич, человек, который разыскивается гаагским трибуналом. После этого министр иностранных дел России Игорь Иванов вынужден был извиняться. И в тоже самое время генерал Ивашов, начальник управления международного военного сотрудничества говорил, что все было сделано правильно в смысле визита Айданича в Москву. Что же касается перспектив сотрудничества России и НАТО, то, безусловно, я думаю, что в этом заинтересованы обе стороны. Единственное только, что касается и Боснии, и Косово, я думаю, что тут действительно не нужно преувеличивать значение внешнего фактора. Владимир правильно уже сказал, что корни этого конфликта на постюгославском пространстве заключаются прежде всего во взаимоотношениях политических лидеров и национальных движений самих этих народов.
Андрей Шарый:
Благодарю вас, Сергей. Владимир Вереш, Черногория, отношения Сербии и Черногории становятся, фактически уже стали новым источником напряжения на постюгославском пространстве. Международное сообщество колеблется в выборе стратегии. Многие, скажем, это политика Соединенных Штатов, считают, что президенту Джукановичу нужно как можно дальше удерживаться от решительных шагов, проявлять осмотрительность для того, чтобы не нарваться, если можно так выразиться, на открытый конфликт со Слободаном Милошевичем. С другой стороны, президент Чехии Вацлав Гавел призвал международное сообщество к превентивному применению силы в отношении Слободана Милошевича и в отношении Черногории для того, чтобы не допустить там возникновения новой войны. И, видимо, со своей точки зрения он тоже прав, потому что международное сообщество, как уже показала практика, не раз и не два опаздывало в выработке своей стратегии. На ваш взгляд, как должно сейчас вести себя мировое сообщество в связи с черногорским, скажем так, конфликтом и какую роль здесь могла бы сыграть Россия?
Владимир Вереш:
Я думаю, и Россия, и западные страны прежде всего оказывают и будут пытаться оказать влияние на всех участников этого возможного конфликта, в смысле как можно большего сдерживания. Поскольку, во-первых, никому не нужен новый конфликт на Балканах. Во-вторых, вряд ли кто-то реально заинтересован в том, чтобы на Балканах возникло еще одно независимое государство. Тем более, что в Черногории фактически нет реального настроения к тому, чтобы отделиться от Сербии, однако, многие настроены на то, чтобы отделиться от белградского режима. Таким образом все упирается фактически в политику, которая ведется в Белграде. Если бы в Белграде произошли необходимые демократические изменения, то, я думаю, очень скоро можно было бы найти решение, которое удовлетворило бы и Сербию, и Черногорию, и создало бы какую-то новую федерацию или даже конфедерацию там, где сейчас находится союзная республика Югославия. Однако все опять упирается в политику Белграда, Белград усиливает давление на Черногорию. Хотя, я думаю, и Милошевич понимает, что это для него весьма рискованная политика, поскольку большинство граждан Сербии пожалуй не смогло бы понять вот такие резкие шаги по отношению к Черногории. Тем не менее, я опасаюсь, что если в Белграде будут расценивать, что им другого решения не осталось для того, чтобы укрепить свою власть или просто удержаться у власти, то они могут пойти и на весьма серьезные шаги по отношению к Черногории. Что в этом случае будет делать международное сообщество - сказать трудно. Я думаю, что роль России в этом случае будет возрастать, поскольку может создаться такое положение, когда Россия останется едва ли не единственным государством, которое сможет повлиять и на Подгорицу и, что самое главное, на Белград.
Андрей Шарый:
Благодарю вас, Владимир Вереш. И последний вопрос в нашей беседе Сергею Романенко. Сергей, последняя глава, ваша книга заканчивается по времени мартом 2000-го года, какую главу вы еще не написали, над чем вы сейчас работаете?
Сергей Романенко:
Я работаю над следующей книгой, которая посвящена не становлению уже национальных государств, а тем реформам, которые проведены в национальных независимых государствах. То есть именно в Хорватии, в Словении, в Боснии и Герцеговине, ну и той политике, которая проводится в современной Югославии, то есть в Сербии и Черногории.
Андрей Шарый:
Благодарю вас. Я напомню, что книга Сергея Романенко "Югославия: история возникновения, кризис, распад, образование независимых государств" выпущена Московским общественным научным фондом и распространяется она бесплатно, выпущена ограниченным тиражом. Поэтому те наши слушатели, кто интересуется балканским конфликтом, интересуются это тематикой, имеют возможность получить эту книгу в Московском общественном научном фонде.
Другие материалы за ближайшие три дня:
|
|
