Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
8.9.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-12-05]
"Время Гостей"Писатель Эдуард Лимонов, основатель национaл-большевистской партии и режиссер Юлий Гусман, секретарь Cоюза кинематографистов Москвы и РоссииВедущий Владимир Бабурин Владимир Бабурин: Новость: "Письма с уведомлением о проведении любых митингов, демонстраций, шествий и пикетов на территории Центрального административного округа Москвы отныне должны будут направляться лично мэру Москвы либо лицу, исполняющему его обязанности". Как сообщил сегодня источник в городской администрации, соответствующее постановление подписал мэр Москвы Юрий Лужков. Эту новость я сообщают не только нашим слушателям, но и моим сегодняшним гостям - писателю, основателю Национал-большевистской партии Эдуарду Лимонову и режиссеру Юлию Гусману, секретарю Союза кинематографистов России.
Юлий Гусман: Бывшему секретарю. Давно выгнали за плохое поведение. Владимир Бабурин: Итак, новость, которая меня из сегодняшней ленты "Новостей" привлекала - письма с уведомлением о проведении любых митингов, демонстраций, шествий и пикетов направлять теперь надо лично мэру Москвы. Раньше такое правило действовало, если только заявленное число участников было свыше 5 тысяч человек, а решения по уведомлению о проведении шествий, количество которых меньше 5 тысяч человек, принимали раньше префекты или их заместители, и так далее. А теперь вот любые общественные акции в центре столицы - не важно, больше там 5 тысяч человек, меньше 5 тысяч человек - должны направляться мэру. Слово "уведомление" несколько меня здесь успокаивает. Вот если бы сообщили, что следует обращаться за разрешением, тут дело другое. Или все-таки, нет, не успокаивает, Эдуард?
Эдуард Лимонов: Если Юрию Михайловичу хочется приобрести славу такого полицмейстера... раньше у него была слава строителя города, то флаг ему в руки, если ему это нравится. Но надо сказать, что все равно это мало что изменит. Уже давным-давно любая политическая акция похожа на прогулку заключенных. Там со всех сторон милиция. И милиции всегда больше, чем участвующих в акции. И это все унизительно, это все противоречит всем нормам, нормативам, правам человека и тому подобное. То есть власть решила стать еще более реакционной, в частности московская власть. Ну, опять-таки давайте, становитесь... В конце концов, люди будут просто, никого не спрашивая, бунтовать. Они уже это делали, и будут делать. Пусть они попытаются сдержать толпу льготников в следующий раз или толпу людей, разъяренных изменениями в ЖКХ, например. Владимир Бабурин: Вы знаете, я все-таки немножко с вами не соглашусь. Потому что, например, исследования господина Левады - а это сегодня социолог, которому все-таки можно доверять, в отличие от некоторых других социологических данных, которые печатаются в различных средствах массовой информации - так вот, по исследованиям господина Левады и его Центра, только 29 процентов россиян сегодня допускают возможность акции протеста. Это во-первых. Во-вторых, люди, в общем, достаточно разочарованы сегодня как и левой оппозицией, так и либеральной оппозицией. Лучшее, наверное, тому подтверждение - это число голосов, набранных на последних московских выборах как коммунистами, так и демократами, как по партийным спискам, так и одномандатниками. Лучшие примеры - это, наверное, госпожа Лукьянова, которая не прошла, госпожа Немцова, которая также не прошла. Вроде нет повода для беспокойства. А ужесточают и ужесточают позиции, ужесточают и ужесточают условия. Юлий, почему, как вы думаете? Юлий Гусман: Я согласен с тем, что сказал здесь Эдуард, почти во всем. Здесь, по-моему, диагноз абсолютно понятен - страх так называемой "оранжевой" революции, хотя каждый в него вкладывает свое понятие, совершенное неприятие того, что качает или даже может прикоснуться к так называемой вертикали власти, нежелание слышать и вообще реагировать на мнение своего народа - та самая обратная связь. Здесь, мне кажется, дискуссии не получится, потому что история не стоит выеденного яйца. И совершенно правильно сказал Эдуард, что "какая разница...". Вот я, например, хотя у меня были некоторые проблемы с ногами, я пошел, как поступок, думаю: пойду на антифашистский марш. Пришел, увидел там множество умных и приятных людей. Вообще было много народа. Меня это очень обрадовало. И я честно прошагал со всеми по этим лужам не убранным. И на митинге простоял. Я говорю не о том, что я такой большой молодец, а о том говорю, что там вокруг была в огромном количестве милиция, которая охраняла так, как будто во всех подъездах стоят автоматчики или фашисты недобитые. Но самое ужасное, если уже сегодня антифашистский митинг в Москве надо охранять таким образом, ну... Вообще, это все очень грустно, потому что за 15 лет не успели надышаться свободой, как снова закручиваются гайки. Это грустно. Владимир Бабурин: Вот на одну вашу фразу обращу внимание. Вдумайтесь: "Надо получать разрешение (делаю ударение) на антифашистский митинг в Москве". То есть в Москве антифашистский митинг необходим. И делаю другое ударение: "Надо получать разрешение на антифашистский митинг в Москве". Юлий Гусман: Я объясняю это тем, что порядок должен быть. Не важно - антифашистский, клерикальный - лишь бы был порядок. Владимир Бабурин: Нет, я хочу обратить внимание. Вот антифашистский митинг сегодня в Москве. Юлий Гусман: А вообще пикет во всем мире... Выйти с плакатом "Буш, козел, прекрати войну в Ираке!" прямо под окно президента Буша и махать им может любой человек, лишь бы камни не кидал. Это уже не вопрос давно. У нас сегодня даже на пикет, на котором 10 человек, нужно... Это стыдно. И, к сожалению, я думаю, дальше будет еще стыднее. Эдуард Лимонов: То, что происходит, я бы хотел сказать, что это даже не свидетельство не только реакционности все большей правящего режима, но одновременно это свидетельство истерии, поскольку это неумеренные меры. Ну, совершенно нет необходимости окружать каждую группу граждан дичайшим каким-то количеством милиции и мобилизовывать просто невменяемые цифры, когда на каждое 7 ноября или 1 мая до 25 тысяч ментов по всей столице стоят на ногах, и злятся, и им самим понятно, что это нелепо. Это истерия, действительно, режима, который очень не хочет отдавать власть кому бы то ни было. Они не хотят даже симпатизантов. Им не нужны сторонники, заметьте. Они настолько окопались, что те же люди, которые высказывают те же самые идеи, их гнобят с неменьшей силой, если не с большей. Поэтому власть стала иррациональная абсолютно. Она употребляет исключительно насилие, как метод, исключительно политические меры не применяет, а только меры полицейские. Ну, на мой взгляд, за 12 лет моей политической деятельности - опыт у меня уже достаточно большой - это все-таки говорит о том, что они предчувствуют свое неминуемое падение, поскольку они неправедны во всех отношениях. Юлий Гусман: Я вот с последним утверждением не соглашусь. Я думаю, что это такая мечта о том, что все власть... Гарри Кимович часто любит произносить заклинание такого рода о том, что уже дрожит под ногами земли. Я думаю, что это просто нормально. Как не хочется, чтобы в доме бегали тараканы и крысы. Владимир Бабурин: Просто горячие вы ребята, бакинцы. Юлий Гусман: Но мне другое не понятно. Где все эти тысячи роскошных, обученных, сытых, одетых и, мне кажется, прекрасных специалистов - ребят из спецназов, СОБРов и прочих ОМОНов, когда выходят, сопровождаемые звонками из всех телефонов-автоматов, из квартир, 150 скинхедов и долго лупят болельщиков, или болельщики на глазах у всех дерутся. Где эти люди, которые не приезжают? Неужели, их не надо было бы остановить? Или был огромный фашистский митинг, по городу шли. По улицам, где вели немецких пленных, шагали люди, которые... Просто не знаю. Владимир Бабурин: Вот, Юлий, это то, о чем я спрашивал. "Разрешение в Москве на проведение антифашистского митинга". В Москве вдруг надо, в Москве понадобился антифашистский митинг. Юлий Гусман: Вот я и объясняю, для чего нужно разрешение Юрия Михайловича (и он так, может быть, искренне думает). Вот раньше мог префект разрешить. А сейчас префект не допустит эту ошибку сделать. "Или раньше, в мое отсутствие, кто-то мог наляпать. Нет. Вот я сам все правильно знаю". И на самом-то деле, великая фраза Черномырдина: "Хотели как лучше, а получается как всегда", - будет как всегда. Потому что когда нужно, вдруг мы выясняем, что тех же фанатов-болельщиков руководители державы привлекают к тому, чтобы не дать им книжки почитать, а чтобы они били в праведном гневе так называемых врагов Черепановых, революционеров или каких-то серо-буро-малиновых. Это же надо додуматься, чтобы сказать такую фразу. Почему не сказать нормально: "Мы сделаем клубы болельщиков, дадим им форму, поля откроем, 150 стадионов в каждом районе, в "Челси" повезем бесплатно, в гости к Абрамовичу". Чудно! Нет, "мы их будем науськивать: "наших" на "ваших", "ваших" на "их", - и делить уже сегодня страну. И правильно говорят, что до начала событий... Ведь смешно, что еще никто не стал ничего делать, а уже до этого, превентивно "будем калечить и так далее". Владимир Бабурин: Первый звонок у нас из Москвы. Ирина Семеновна, добрый день. Слушатель: Добрый день. Прежде чем задать вопрос, хочу сказать. Эдуард, восхищение! И спасибо вашим ребятам. Только смените название партии. А теперь вопрос. Я коренная москвичка, педагогический стаж - более 50 лет, репрессированная, инвалид первой группы и так далее. А наш уважаемый мэр обещал не очень нас "душить" новыми тарифами и сохранить льготы. Но вот моя соседка, библиотекарь, у нее зарплата чуть-чуть меньше моей пенсии. Ведь поневоле люди выйдут на улицы, когда получат платежки. Как нас будут разгонять? Сколько человек может выйти? 5, значит, сто раз по 5, кучками стоять. Как "палки" и "костыли" будут разгонять? Просто интересно, как это будет происходить. Спасибо. Эдуард Лимонов: Ну, приблизительно, видимо, будут разгонять по той же схеме, которая была применена в январе-феврале уходящего, 2005 года, когда вышли люди, просто ужаснувшись вот этим всем результатом монетизации льгот. То есть будут бояться, конечно, разгонять пожилых людей, пенсионеров. А потом и вовсе могут пойти на попятную. Ведь не удался этот пакет законов о монетизации льгот, хотя его провели формально. Пришлось его подкреплять такими деньгами гигантскими, что лучше бы не трогали. Поэтому особенно бояться, что прямо ОМОН, побежит... Я присутствовал на нескольких так называемых "льготных бунтах" - и обычная милиция вела себя достаточно корректно. Они понимали - их самих коснулась эта монетизация. Поэтому особенно бояться столкновения с силами правопорядка не стоит. Они тоже не лишены каких-то нормальных, разумных движений души и эмоций. Другое дело, что, конечно, реакция... вот хорошее слово "реакция", оно из советских учебников, но, тем не менее, оно абсолютно верное. Вот реакция, она действительно наступает, и наступает в таком нездоровом ажиотаже. Они действительно боятся дичайшим образом так называемых "цветных" революций - "оранжевых", любого другого цвета. Главное, что они не хотят отдать власть, к которой они очень хорошо привыкли, и пытаются сейчас нам сунуть еще одного представителя спецслужб, преемника президента, дабы мы жили в том же темпе. Чего мы, конечно, все не хотим. Я и не пессимист, и не оптимист. Я считаю, что нормальная, здоровая оппозиция должна сделать все, костьми лечь, но сменить правящую группу, заставить ее уйти. Вот эта задача. Владимир Бабурин: Эдуард, было еще пожелание от Ирины Семеновны сменить название партии. Похожий вопрос пришел на пейджер: "Господин Лимонов, мне 85 лет, я прошел все трубы ада большевизма и фашизма. Мне досталось три концлагеря. Что вас привлекает в большевизме?". Эдуард Лимонов: Я думаю, что и в названии, на самом деле, ничего страшного нет. Это вот так стереотипы установились. Ведь в современном мире, вы знаете, у нас очень часто названия не соответствуют содержанию. Например, английская "the Labour Party" - Рабочая партия, она правящая партия. Мне представили человека, который представился: "Лорд такой-то, Рабочая партия". Нонсенс! Бред! Чем социалисты французские отличаются от французских правых де Голевского типа? Ничем совершенно, ну, абсолютно. Поэтому все эти названия... не стоит на них, знаете, ориентироваться. Конечно, они вызывают известные как бы исторические... Владимир Бабурин: Но вот явно вам человек симпатизирует, а вот не нравится ваша символика. Юлий, нравится вам символика господина Лимонова? Юлий Гусман: Я скажу, что, с одной стороны, я как бы рад, что эту тему затронули. Я очень давно не встречался с Эдуардом. И читал про него жуткие страшилки. И я читал его книги и рассказы. Я залез специально, готовясь как бы к дискуссии, на сайт, чтобы найти, условно говоря, нормальный компромат нарыть на большевистско-фашистских радикалов. Читал-читал... Образно, интересно, иногда экзотически, но со многим почти приходится соглашаться. И я об этом рассказал. Но почему вы меня, например, и множество других людей отталкиваете вашей символикой и вашим названием? Что касается нападения на канцелярию правительства или аппарата президента... Эдуард Лимонов: На рейхсканцелярию. Юлий Гусман: ...когда толпа громила - можно как-то сообразить что-то. Или бросание яиц омерзительное. И тортами люди бросаются. Да, может быть. Я бы яйцами не бросался. Но молодые люди, экзотические, с экзотические вождем могут это делать. Но зачем вам подобие свастики?.. Потому что я честно скажу, что для меня это... вот не то что я, из-за меня не стоило бы, естественно, и из-за тысячи таких, как я, но просто вы знаете, вот национал-большевистская, а просто нацисты. Зачем вам это прозвище? Вы сейчас будете регистрироваться... я не смею вам давать советов, но вот вы сейчас будете регистрироваться по-новому, мне кажется, что вы еще не такие старые, чтобы не найти красивое название. Эдуард Лимонов: Вы знаете, на самом деле я не один создавал партию, не один я решал. И партия существует... у нас, кстати, одна из самых старейших российских политических партий. Мы московское отделение зарегистрировали еще в 1993 году. В том же году образовалась и КПРФ. "Яблоко", по-моему, попозже. Поэтому не видимые многим мы существовали, прожили какую-то свою историю. Это была и партия, и ее символика, и название - это была сумма желаний различных отцов-основателей. Среди них был и крайне правый человек Александр Дугин, который ушел от нас в 1998 году. Было еще немало представителей вот такой контркультуры - Егор Летов, и многие другие. И великолепный, гениальный музыкант Сергей Курехин. То есть там было все. И поэтому, знаете, не я решал, и не мы решили. А потом в дело вступили традиции. И если сегодня говорить: "Меняйте название, меняйте флаг", - у партии, у которой вот только что было 49 политических заключенных, а сейчас остается 18. Уже сотня людей отсидели за это название и за этот флаг. И все-таки я прошу людям напомнить, что у нас серп и молот на флаге - основная эмблема. И, конечно, если можно назвать сочетание цветов и конфигурацию провокативными, но и только. Я могу привести пример многих других организаций, в том числе и администрацию президента и так далее, ответственность которых куда большая за то, что они сделали, а не за то, что они с какими-то символами прошлись или сказали. Символы никогда не бывают несомненными. Тот флаг, который у нас развивается сейчас над Кремлем, коммунисты и вся оппозиция справедливо говорили: "Это ведь власовский флаг". Отряды генерала Власова наступали на Россию, воевали и убивали наших солдат. То есть ничего несомненного такого нет. Юлий Гусман: Вы знаете, я совсем не хотел бы этому посвящать длинную дискуссию. Но мне кажется, что... даже заметно, как вы до этого легко и просто летали во всех областях, а сейчас, ну, очевидно, что вы не правы. Эдуард Лимонов: Нет, это не так. Нас шпыняют этим. Поэтому я хочу сказать, что ладно, когда говорите вы - я чувствую определенную дружественность какую-то в вашем высказывании, но когда нас шпыняет администрация президента за то же самое... Юлий Гусман: Вы же знаете силу слова. Правильно? "Я знаю силу слов, я знаю слов набат...". Вы же поэт. И когда вы говорите: "Да ладно, формальные эти лозунги... Эдуард Лимонов: Наши сторонники не согласны со сменой какой-либо ни символики, ни флага. Мы прожили свою историю. Наилучшее - вложить новое содержание в те символы, которые мы имеем. К нам есть только два упрека. Определенной общественности не нравится название партии и не нравится флаг. Наши действия... я не слышал еще ни от одного человека, который бы не был согласен в той или иной степени с нашими действиями. А это главное. Владимир Бабурин: Чтобы завершить эту дискуссию, я хочу просто напомнить, что Мария Васильевна Синявская, очень уважаемый, я думаю, всеми здесь человек, Мария Васильевна Розанова, вдова Андрея Синявского, защищая здесь, в этой студии, Эдуарда Лимонова, когда его обвиняли в терроризме, по поводу названия "Национал-большевисткая партия" и возможной смены этого названия, несколько раз цитировала Роберта Льюиса Стивенсона: "Пираты никогда не меняют названия своих кораблей". Эдуард Лимонов: Это верно. И потом, все мы знаем, что, действительно, политический бренд дорого достается, дорого достается определенная репутация. И сейчас она наработана. И сейчас назвать партию "Ромашка", чтобы всем угодить, это не дело. Потом, вы знаете, когда-то мы со своими флагами не могли с коммунистами выходить на совместные демонстрации. Сейчас мы не только ходим на демонстрации, и все коммунисты рядовые, все и все поняли, и у нас вообще нет никаких трений. А это самая, уж казалось бы, такая часть населения абсолютно чувствительная. Потом, я все-таки хочу сказать, что вот эти аргументы... вот любимые аргументы Глеба Павловского или Суркова... Владимир Бабурин: Эдуард, это будет надолго. Давайте это мы закончим. К вопросу о терминологии. Ольга Зиновьевна, по-моему, вполне искренне пишет: "Тот митинг, который вы называете антифашистским, основная масса населения в Москве считает фашистским, так как именно демократы довели страну до такого состояния". Вот к вопросу о терминологии. Звонок у нас из Ленинградской области. Евгений, добрый день. Слушатель: Добрый день. Эдуард Вениаминович, пожалуйста, это очень важно, скажите, как вам лично написать, адрес почтовый? Эдуард Лимонов: Вы знаете, нам сейчас трудно написать - нас лишили всех офисов и отовсюду, так сказать, милицейским путем выставили. Поэтому вы, наверное, пишите на адрес газеты нашей - он есть в номере газеты. Либо найдите электронный адрес НБП. Слушатель: У меня нет компьютера. Эдуард Лимонов: Знаете, у меня тоже. Поэтому трудно что-либо сказать... Вот пишите на адрес газеты нашей. Владимир Бабурин: Из Санкт-Петербурга звонок. Сергей, добрый день. Слушатель: Добрый вечер, господа. Владимир, вас можно поздравить - вы собрали такую представительную аудиторию. Мне хотелось бы задать вам всем, в том числе и вам, как независимому журналисту, вопрос. Не находите ли вы, господа лидеры, что в наших движениях сейчас почти нет пассионариев? И как вы думаете поднимать пассионарность своих движений? Это к Радио Свобода не относится. Хотя тоже... Как вы думаете? Хотя пассионарность национал-большевизма меня приводит сразу в ужас. Потому что о белизне и пушистости господина Лимонова можно только сочинять анекдоты. Эдуард Лимонов: А у вас есть какие-нибудь данные о том, что я что-то сделал противоправное, убил, я не знаю, старушку? Владимир Бабурин: Что господин Лимонов черный и лысый. Эдуард Лимонов: Это абсолютно безответственное бросание вот этими... Не верите вы. А я не верю в вас. Кто вы? Может быть, вы маньяк, на той стороне провода. Юлий Гусман: Вот газета, которая называется "Ромашка", это лучше, чем "Лимонка". Хотя "Лимонка" - это смешно, и с фамилией... Эдуард Лимонов: Знаете, вы имеете дело... по ту сторону Кремлевской стены сидят дикари. И если вы собираетесь с ними бороться газетой "Ромашка", или партией "Ромашка", или даже партией "Яблоко", то толка не будет. Только радикальная оппозиция... Юлий Гусман: Вот я могу сказать, что не стоит даже начинать спорить, потому что я совершенно не согласен. Эдуард Лимонов: Одновременно вы начинаете спорить. Юлий Гусман: Нет. Спор интересен тогда, когда друг друга можно убедить. Я абсолютно убежден в том, что если бы я не относился к вам с некоторым опытом и уважением этого опыта, и не читал бы ваших книг, то я бы считал, что вы могли бы быть таким же порождением так ненавистного вам застенка Кремля, провокации, для того чтобы молодежь подставлять, будить, выявлять. Дело в том, что попом Гапоном легче всего назвать не газету "Ромашка", а газету "Лимонка". Я ни в коем случае не хочу вас обидеть, лично вас и ваших ребят, тем более, может быть, которые наивны и смешны в этом, но им же, наоборот... когда идет попытка здравого диалога, есть надежда на эволююционные изменения. Революционные изменения сегодня... ну, не будем считать бросание яиц и тортов попыткой... а не дай Бог, если выйдет на улицу... Представьте себе, что ваши идеи радикальные возымели успех. И на улицы вы выводите не несколько сотен тысяч, а выводите сотни тысяч людей, которые... Вот смотрите, как сказала какая-то госпожа или господин оттуда: "Гайдар фашист, Чубайс фашист, Хакамада фашистская, как ее называли "нашисты", - все запутывают специально". И мне кажется, что если бы вы с вашим, так сказать, радикализмом, но при этом со здравым смыслом прояснили бы эту штуку - позицию и вменяемость, то мне кажется, как психиатру в прошлом, это было бы гораздо удобнее всем. Потому что многие ведь не знают, не читают ваши книги. Эдуард Лимонов: Знаете, вы высказываете мнение, и понятно, мнение той среды, к которой вы принадлежите. Существует еще просто огромное количество мнений. И русские люди, кстати, крайне... что касается мнений, неуправляемые. У них столько мнений... Вот видите, одна женщина засомневалась в том, что был ли это антифашистский марш и так далее. Но я-то практик. Я действительно 12 лет последние занимаюсь исключительно политикой. Поэтому я говорю в терминологии практики. И я знаю, что у партии есть популярность, есть люди, которые не сомневаются в нас. Это не все наше общество. Но их все больше и больше. Потом, я хотел бы ответить человеку, который надеялся бы на пассионарность. Однако, не понятно, какая ему нужна пассионарность. Знаете, это все опять-таки вот эти не сформировавшиеся, не оформленные, не четкие мнения, все время расплывающиеся. Если тебе нужна, товарищ, пассионарность, так она куда должна быть направлена? Очевидно, ты тоже желаешь, как и мы, каких-то перемен в стране. Если в стране плохо, то, знаете, когда пожар, то разве люди смотрят на то, что кто-то бежит на помощь, а у него ведра не такие: "Вот у вас не того цвета ведра". Или: "Эти парни недостаточно хороши, чтобы набить морду вот тем парням". Вот это все очень нехорошо. Это все неприятное, что у меня всегда вызывало отторжение - вот эта бесконечная раздробленность мнений. Какие тут могут быть мнения? В стране есть режим, который отобрал у всех все свободы возможные, и политические свободы конкретно. Он отобрал личные свободы. Он наступает по всем фронтам и делает нашу страну страной XIX века. Царствование Путина напоминает царствование какого-нибудь Александра III, когда полицмейстер высылал полицейских на собрания студентов. Знаете, мы почти дошли до этого уровня контроля. Идет война гнусная абсолютно во имя поддержания полицейского режима в стране. Поэтому тут все вот эти отклонения неуместные, критика друг друга... Сейчас я начну критиковать демократов и, действительно, присоединюсь к женщине... есть справедливый упрек Гайдару, что он в свое время сделал. Шоковая терапия была недопустимым экспериментом. Это не детский лепет, знаете, флага, который придумали себе национал-большевики в 1993 году. Владимир Бабурин: Кстати, Эдуард, вы правы. Давайте сейчас действительно в это не будем вдаваться. Эдуард Лимонов: Не будем. Я хочу сказать, что надо делать, собственно говоря. Надо не разглядывать друг друга под микроскопом, а абсолютно... Мы согласны в одном, что действительно этот режим... ну, можно не называть его кровавым - это глупо, надо называть его четко - это абсолютно антидемократический, архаичный, XIX века режим. Мы все заинтересованы. Так что должна оппозиция, заниматься вот этими спорами, сварами, перебрасывать фразы, как в пинг-понге? Нет, не в этом заключается... Нет ни у кого ни плана, ни стратегии. Если уж есть контрреволюция... была создана в целях контрреволюции целая организация "Наши". 300 миллионов долларов, по хвастовству господина Якеменко, истрачено на эти цели. Давайте создадим эту революцию, которую боятся. Для этого сойдемся на самых простых вещах. Создадим координационный совет. Пусть демократы перестанут надеяться, что они путем выборов, объединившись, взяв во главе себя Касьянова, когда-нибудь завоюют все места. Ничего они не завоюют. Надо смотреть реальности в глаза. Они будут иметь 12-14 процентов всегда, еще лет 20. То же самое и коммунисты, они будут иметь 25 процентов, если им не мешать. Другие, будут крайне правые партии, не страшные, их там будет, я не знаю, 6,5 процента, и так далее. Надо понять это и стремиться... Должна быть стратегия, должна быть тактика. Осталось два года. Вместо этого постоянные вот эти иллюзии. Вот Гарри Каспаров создал свою организацию. Я готов помогать во всем, со всеми идти... Но я не верю, что нам нужен кандидат Касьянов на президентских выборах, кандидат Каспаров на президентских выборах, кандидат от Компартии. И заранее не участвовать в этих выборах, потому что... Юлий Гусман: Но эта дама это и сказала, что нет личностей харизматических и пассионарных, за которыми пошел бы народ. Эдуард Лимонов: Личности есть. Взяли бы того же... Чем был Ющенко так уж великолепен? Касьянов тоже не хуже. Кого угодно можно взять. Народу, я уверен, ему не нужен, например, Лимонов - он испугается, но Касьянов ему... Юлий Гусман: Вы только что сказали, что за Касьянова не будем голосовать. Эдуард Лимонов: Нет, я говорю, что Касьянов ему был бы нужен, потому что он был у власти. И все политические партии поставили бы Касьянову определенные условия, выбрали бы его кандидатом от всей оппозиции. Я против того, чтобы он был демократом, вот в чем дело. Мы портим отличный полуфабрикат политический, и делаем, окрашиваем, сразу ставим на нем клеймо пораженца. Вот зачем он пошел на все это? Большого масштаба... именно потому, что люди консервативны, им нужен бывший премьер, им нужен такой человек, как Касьянов. Владимир Бабурин: Тогда, господа, попробуйте мне ответить на такой вопрос. Вот почему сейчас сегодняшняя российская интеллигенция потеряла свою оппозиционность? В начале передачи вспоминал господин Гусман о митинге и говорил: "3 тысячи человек вышли". Действительно, очень много для сегодняшней Москвы. И мы совершенно забыли, что когда началась перестройка, когда, Эдуард, вы вернулись в Россию, миллионы собирались. И собирала их именно интеллигенция. Почему у сегодняшней российской интеллигенции нет того фермента, который был у советской интеллигенции, который был у советских диссидентов, а почему сегодня, напротив, власти удалось объединить вокруг себя достаточно большое количество людей умных, интеллигентных - не всех, но очень многих людей влиятельных, людей популярных, писателей, актеров, режиссеров... Эдуард Лимонов: Я не вижу. Владимир Бабурин: К счастью, что конкретного писателя Лимонова и конкретного режиссера Гусмана это не касается. Но объединить... список внушительный, знаете, от Михалкова до Калягина до ставших депутатами Кобзона и Розенбаума. Эдуард Лимонов: Слушайте, Михалковы были и при советской власти. Все в порядке. Юлий Гусман: На мой взгляд, Эдуард, это не очень легкий ответ. Дело в том, что я выскажу свое мнение, может быть, оно не будет соответствовать мнению моих товарищей. Мне кажется, во всем виноваты мы сами. Была огромная власть людей так называемых пассионарных, ярких, демократических, они наделали... мы наделали огромное количество ошибок. Почему я говорю "они", потому что, к сожалению или к счастью, я был достаточно мелкой фигурой на доске и не мог делать крупных ошибок. Но наделали ошибки. Кто сгнил на корню и стал зарабатывать деньги, кто, так сказать, совершил массу других кульбитов. И я честно говорю, когда я слышу эту фразу... Владимир Бабурин: Юлий, можно сразу уточнение? Очень хорошо в своей книге "Здесь было НТВ" это описал Виктор Шендерович. Когда он ходил и собирал подписи в защиту НТВ, и многие люди говорил: "Слушай, конечно, здорово, конечно, надо бы подписать, но, понимаешь, они мне деньги на театр дают, а они мне стипендию дают". Юлий Гусман: Это правильно. Это жизнь. Но вы поймите, господин Лимонов много от чего отказался. Он много чего имеет, и он живет так, как он хочет. Но он потерял огромное количество других радостей, которые полагаются значительному русскому писателю, я считаю, издаваемому здесь и на Западе. Я могу сказать, что, да, надо трижды подумать, когда за тобой стоит художественная школа, съемочная киногруппа, организация или ассоциация, когда ты не один, когда ты знаешь, что их немедленно и не понятно за что сожрет налоговая инспекция какая-нибудь вдруг. Это серьезно. Это, может быть, для абсолютизма, скажем так, и абсолютной истины Эдуарда, может быть, как бы не имеет значения, но я могу сказать, что меня поражает, когда я слышу... Я очень люблю Валерию Ильиничну Новодворскую, как замечательную женщину, чистейший цветок, так сказать, абсолютно не тронутый ни временем, ни жизнью, ни идеями. Я ей верю абсолютно, как человеку. Но когда она начинает говорить, что "фашизм - это сегодня правовой режим Путина", то я считаю, что она перегибает палку, что отталкивает от этого митинга огромное количество людей, которые могли бы слушать мысли. Я не убежден, что разговор с властью нельзя вести. Я не считаю правильным, что путь революции лучше пути эволюции. Я боюсь, что в результате... А если будет так, что в результате начавшейся революции идеями, демократиями и свободой победят коричневые с идеями под корень снести Чечню, зарядить Кавказ ядерной бомбой и бросить на Новосибирск две артдивизии. Откуда этот сегодня... потому что про бунт кровавый и беспощадный не я придумал. И этот бунт может быть вызван спичкой, которую зажгли в темноте, желая найти свет и выход из тьмы, но она может поджечь и взорвать этот погреб очень легко, на мой взгляд. И я очень хотел бы увидеть это на улицах. Я это видел, я в этом участвовал. Вы туда только приехали, а я был тогда там. Я и Белый дом охранял, и Моссовет с винтовкой на плече. Я не говорю, что я такой молодец. И в Доме кино тогда собрались все организации демократические, за что нас гнобили и уничтожали. И могу сказать, что, да, куда-то повернуло. Но сегодня власть, слава Богу, не стреляет. И нам нечего сегодня ее провоцировать, на мой взгляд. Владимир Бабурин: Эдуард, я повторю тот же вопрос. Почему, на ваш взгляд, интеллигенция потеряла оппозиционность? Эдуард Лимонов: Я помню вопрос. Владимир Бабурин: Я сделаю только одно дополнение. Есть люди, я абсолютно уверен, что есть люди, которые делают то, что они делают, искренне. А вот, например, знаменитое письмо против Ходорковского, которое подписали многие деятели культуры, вот я уверен, что замечательный актер, играющий в замечательном спектакле у Юлия Гусмана Зельдин, он подписал это письмо, потому что он так думает. Ему 90 лет, его ничем не напугаешь. Юлий Гусман: А он его не подписал. Владимир Бабурин: Подпись была. Юлий Гусман: А потом он отказался, слава Богу. Владимир Бабурин: То есть если этот человек действительно так думает... Юлий Гусман: А он не думает так. Владимир Бабурин: Если бы это было так. Эдуард Лимонов: Я понял. Во-первых, я с вами не согласен. Вот если даже судить хотя бы, например, по аудитории радио... не вашего радио, я его меньше слушаю - у меня плохо принимает Радио Свобода, но я вот слушаю "Эхо Москвы". И если судить по аудитории "Эхо Москвы", то в подавляющем своем количестве московская интеллигенция, по меньшей мере, оппозиционна процентов на 75-76. И вот как раз Общественная палата мне показалась не характерной. Владимир Бабурин: А выборы в Московскую Думу? Эдуард Лимонов: Выборы - это пассивное участие в политике. Понимаете, это определенные категории людей. И если говорить о раскладе сил настоящем, то, конечно, те, кто ходит на выборы, они имеют место быть, и это какая-то определенная сила, но пассивная. Куда важнее, действительно, активные силы общества. Вот они как раз и составляют политические партии, в развитых странах это профсоюзы, общественные организации и так далее. И вот у нас, я считаю, ситуация вовсе неплохая. Даже то, что мы сейчас говорим на одном языке очень часто, и много общего - это уже просто, на самом деле, великолепно. Такого не было. Юлий Гусман: Великолепно и то, что власть, извините меня, милостиво позволяет нам говорить. Эдуард Лимонов: Ну, знаете, мы что, должны благодарить человека, который не движется, регрессирует... Юлий Гусман: Я не сказал, что надо благодарить. Но вы же помните, как можно было легко говорить... Эдуард Лимонов: Это не утешает. Ссылки на советское время никого не утешают. Владимир Бабурин: Нет, я не думаю, что Юлий собирается благодарить... Эдуард Лимонов: А дайте мне договорить. Владимир Бабурин: Да, конечно. Эдуард Лимонов: Я вот что хочу сказать. Во-первых, по части интеллигенции я не считаю, что она... Она молодец на сегодняшний день, я считаю, несмотря на все эти слабые терзания, бросания. Я не ожидал, что быстро так оправится. Потому что был период, когда все были единодушно... и вы помните, когда были первые выборы Путина. А сейчас совершенно другая картина. Меня лично она радует. Потому что я имею наглость верить в то, что я понимаю вот в этих общественных процессах, за 12 лет вот этого долбления в стену чего-то понял. Дальше можно сказать, что, к сожалению, власть не оставляет уже возможностей. Безусловно, она не такая, как видится Валерии Ильиничне Новодворской, я с вами согласен. Но она одновременно и вовсе не терпит конкуренции. Она давным-давно радикализировалась и стала экстремальной. Поэтому любые на правовом поле с ней игры, они заканчиваются неудачей. Я вот вам скажу в двух словах. Вот мы недавно сдавали документы в пятый раз на регистрацию как Всероссийская политическая партия НБП. Это пятый раз. Нам постоянно отказывают. Почему? Не потому что там есть какие-то ошибки. У нас огромный коллектив адвокатов. На суде, когда 39 подсудимых, мы сумели собрать 26 адвокатов. Это говорит о том, что мы сильная партия и есть у нас все. Не потому что мы допускаем ошибки, а потому что нас не хотят в политическом пространстве. И очень символично, знаете, комната приемная Федеральной регистрационной службы при Минюсте находится в таком коридорчике, ведущем к КПП. Такая дверь, как в туалет. И на ней написано "Приемная Федеральной регистрационной службы". А рядом "Приемная ГУИНа" - Главного управления исполнения наказания. Вот пойдите и посмотрите на Воронцово поле, 4 - это удивительно. Тогда все понимаешь о нашей стране. Это такая жуткая, ядовитая такая, отвратительная насмешка, издевательство. Понимаете? Юлий Гусман: Вы знаете, вот я вас слушаю, и я всегда думаю так. Если бы полностью власть перешла к национал-большевикам... Эдуард Лимонов: А этого не будет. Это ложный путь, так размышлять. Юлий Гусман: Одну секундочку. Вы же писатель. Ну, Уэллс был, был Жюль Верн, были Кампанеллы всякие, вот кампанеллообразное что-то такое. Вот вы пришли к власти, и вы строите мир, устроенный хорошо и правильно, по законам вашей партии. Вы сами сказали, был Егор Летов с его дремучими, невероятными текстами, которыми... может быть, он и музыкант неплохой, этот Паук, но не знаю. И были многие другие в вашей партии, за которых вы не отвечаете, и не можете, даже если вы хотите, в здравом смысле поменять на... Эдуард Лимонов: Но они стояли у истоков этой партии. Юлий Гусман: Это я к примеру говорю. Это то, что вы сказали. А теперь посмотрите вот сюда. Вы бы Павловскому, Суркову и их партии дали бы спокойно, ничем не мешали бы... Вот вы настрадались 12 лет, бились лбом об стенку. И вот вы сидите в Кремле, президент Лимонов. Эдуард Лимонов: Я бы лично не стал никого преследовать. Юлий Гусман: А вот когда пришел бы к вам Летов и основатели партии, вы бы сказали: "Чего ж ты продал нас, старый... когда мы с тобой тогда, помнишь...". Я не хочу ругаться. Что происходит? Вопрос риторический. Эдуард Лимонов: Не будем опять на мою партию, давайте на что-нибудь иное. Юлий Гусман: Вы сами сказали про свою партию. Эдуард Лимонов: Я вам привел пример просто, как я там оказался. Юлий Гусман: А теперь не про вашу партию. Я скажу, что я знаю, как и вы, этих людей. Я вижу глаза Павловского. Я не уважаю людей, которые стесняются своей нации. Я не люблю тех, которые про своего папу юриста говорят громко. Это все мне понятно. Но уверяю вас, что ситуация сегодня в стране... Там не сидят такие... Понятно, что Общественная палата... Не будем говорить про общие места, которые нам всем понятны. Но ситуация не такая простая. Войну в Чечне, предположим, все хотели бы, может быть, закончить. Я не верю в то, что... Но способа нет ни у одного человека. Я тоже внимательный слушатель "Эхо Москвы", "эхо" любого, и чтец газет... Эдуард Лимонов: Нет, вы все-таки не политик, вы меня извините. Я прислушиваюсь к вашему мнению с огромным вниманием, но вы размышляете не политически. Юлий Гусман: Слово "политик" - это не слово "профессор". Эдуард Лимонов: Вы не практик. Давно есть ответ на войну в Чечне. Не надо делать вид... Юлий Гусман: Эдуард, вы не знаете ответа. Может быть, вы не знаете, что я один создателей партии "Выбор России". Эдуард Лимонов: Я знаю. Но сегодня вы - нет. И слава Богу. Юлий Гусман: Ну, я сегодня такой же "пикейный жилет", как и все остальные. Эдуард Лимонов: Но я-то - нет. Владимир Бабурин: Эдуард, а мне, кстати, было интересно все-таки получить ответ на вопрос, который вам Юлий задал. Ведь, смотрите, в России как всегда получалось. Ельцин вытеснил из Кремля Горбачева, причем вытеснил его вместе с Советским Союзом - так получилось. Путин вычеркнул Ельцина вместе с его режимом государственного управления. А вот где гарантия, что следующий человек, который будет в Кремле - будет ли это преемник Путина, не преемник Путина... Любой человек, он тоже от много избавится, потому что пока, вот на сегодняшний день, в сегодняшней России это единственный способ укреплять и удерживать собственную власть. Эдуард Лимонов: Давайте я вам отвечу коротко, ясно и четко. Во-первых, ни одна партия сегодня в России, и в ближайшие 15-20 лет, мое полное уверение, не будет иметь никакого большинства. Юлий Гусман: Но Путин получил власть, как подарок от Господа. Эдуард Лимонов: Вот эту порочную практику передачи власти из рук в руки фигурам, которые являются, как бы символизируют какие-то определенные захватнические группы внутри страны, - это порочно. Надо восстановить то, чего удалось на короткое время добиться в 1990 и 1991 годах. Во-первых, прежде всего, свободные выборы. Надо уничтожить все рогатки, которые воздвиглись, все эти 10-процентные, 7-процентные барьеры, обнаружить... Юлий Гусман: Но хлынут бандиты, воры и жулики толпой. Эдуард Лимонов: Нет. Это проверка нормальная. Ни бандиты, ни воры, ни жулики. Но когда воздвигаются искусственные рогатки, когда только администрация президента делает политические партии, продвигает их или задвигает - это, безусловно, полное отсутствие свободы. Надо вернуться к свободным выборам, безо всяких условий. Надо сделать так, чтобы парламент у нас был многопартийным. И обязательно, это будет очень хорошо - надо сделать так, чтобы было у нас коалиционное правительство на основе... Юлий Гусман: Ну и Жириновский будет... Эдуард Лимонов: Жириновского не будет никогда. Юлий Гусман: Будет Митрофанов тогда. Эдуард Лимонов: И Митрофанова не будет. Эдуард Лимонов: Вы пессимист, вот как вся русская интеллигенция, они начинают... Им говорят: "Давайте устроим изменения в обществе". А они говорят: "Изменения в обществе", - и заглядывают столетий на пять вперед. Или как народ у нас тоже пессимист. Он говорит: "Воровать все равно будут". Да есть такие, которые не воруют. Я вот не ворую. Мне не интересно. Юлий Гусман: Я тоже не ворую, потому что ни вам, ни мне не дают. Эдуард Лимонов: У меня честь есть. Я воровать не стану. Юлий Гусман: А с бедных "нацболов" много не возьмешь, кроме формы и взносов. Эдуард, я не хотел бы с вами спорить по сути. Конечно, выборы - замечательно, а назначение - плохо. Конечно, война в Чечне - плохо, а мир - хорошо. Конечно, избираемый парламент, сменяемый - замечательно. "Оранжевая" революция у меня вызывает не протест, а аплодисменты. Но вы поймите другое. Дальше, когда мы приходим к нашим русским реалиям и к нашей российской действительности и к рецептам, на которые... то получается, что рецепты такие, что мы говорим: "А кто вам сказал, что в парламент не пойдут все эти воры в законе... Эдуард Лимонов: Вы знаете, от этого никто не гарантирует. Юлий Гусман: Так они пытаются. Которые разворовали, они хотя бы хотят этих губернаторов держать как марионеток, чтобы... Владимир Бабурин: Юлий, я вынужден просить вас поставить многоточие. Посмотрите на часы. Короткое сообщение с пейджера. "Почему партия власти собрала так много умных, талантливых людей? Потому что они считают причастными себя к власти по глупости, несмотря на то, что умные. Явлинский сказал: "К народу обращаться - все равно что к погоде". Это правильно", - пишет Лидия. Обсудите вы это уже после эфира, потому что кончилось у нас время. Эдуард Лимонов: Одно слово. Наш народ такой же, как и все другие. Он не лучше, не хуже. Великолепный народ. Он все понимает. Свобода нужна России. Юлий Гусман: Свобода нужна - это правда. Эдуард Лимонов: Я вынужден вас учить урокам демократии. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
