Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-11-05]
"Время Гостей"Общественный комитет "Москвичи за единый демократический список"Ведущий Владимир Бабурин Владимир Бабурин: Сегодня в Москве состоится учредительное собрание Общественного комитета "Москвичи за единый демократический список". Цель создания Общественного комитета - объединить как можно больше москвичей, не принадлежащих к той или иной партии, но поддерживающих единый демократический список, выдвинутый партией "Яблоко" на выборах в Московскую городскую Думу.
С идеей объединиться в Общественный комитет в поддержку единого демократического списка выступила инициативная группа, в которую вошли известные демократические общественные деятели, ученые, журналисты, в том числе и наш сегодняшний гость - Марк Урнов, председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза", декан факультета прикладной политологии Государственного университета "Высшая школа экономики". Марк Юрьевич, первый вопрос у меня к вам такой. Сегодня же было распространено обращение Григория Явлинского и Никиты Белых под названием "К тем, кому дорога свобода". Начинается оно с обращения "друзья". И говорится в этом обращении, в частности, следующее. "У демократов на этих выборах впервые за много лет один список. Две федеральные партии, сосуществующие более 10 лет, имеют между собой непростые отношения. У них по многим программным, экономическим, социальным и внутриполитическим вопросам были и остаются существенные разногласия. У нас нет иллюзий о честности этих выборов, и в особенности в подсчете голосов. Однако мы можем и должны сделать так, чтобы обманывать нас и наших избирателей было трудно". Ну, довольно длинное обращение. Хорошие слова, правильные слова. И сегодня же (я не знаю, совпадение это случайное или нет, журналисты не любят верить в случайные совпадения) было обнародовано очередное обращение к народу экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского. Французскому журналу "Politique internationale" он дал интервью. И вот сегодня оно появилось на русском языке сразу на нескольких интернетовский сайтах. И господин Ходорковский, отвечая на вопрос о будущем оппозиции, заявил, что "серьезная оппозиция существует только на левом политическом фланге, где продолжают развиваться образования вроде КПРФ или "Родины". "Правый фланг раздроблен. Партии, которые традиционно относились к правым, не в состоянии собрать достаточно сторонников, чтобы бросить вызов Кремлю", - считает Ходорковский. - И чтобы оппозиция смогла выиграть выборы, должно быть одно непременное правило - выборы должны быть свободными. Те выборы, которые были в России в последнее время, были ничем иным, как фарсом в лучших традициях советской народной демократии". Я думаю, что со второй позицией господина Ходорковского вы явно согласны, а с первой - вряд ли. И именно поэтому после эфира вы отправитесь в Дом журналистов как раз на собрание инициативной группы демократического списка. Марк Урнов: На самом деле я разделяю взгляд Ходорковского о том, что правая оппозиция на сегодняшний день, ну, если не раздроблена, то слаба. И мне так кажется, что намного слабее, чем левый фланг. В отличие от Ходорковского, я не стал бы объединять коммунистов и "Родину". С моей точки зрения, это, по крайней мере, в настоящий момент разные образования. "Родина" - чем дальше, тем больше - уходит в густой национализм, русско-православный национализм. У коммунистов, конечно, тоже есть эта тенденция, но у них куда более значимы социальные контексты. А у "Родины" это просто такой чистый, махровый национализм. Владимир Бабурин: Но коммунисты тоже хотят скрестить - в частности, очень упорно это делает Зюганов - коммунизм и православие. И Зюганов не устает повторять, что "первым коммунистом был Иисус Христос". Марк Урнов: А вторым - Ленин, который распинал священников, верующих в Иисуса Христа, на дверях храмов. Эту песню я знаю. Огорчает меня... точнее, даже не огорчает, а очень сильно беспокоит вот это всеобщее желание - у "Родины" оно четкое и артикулировано жесткое, у коммунистов в меньшей степени - проэксплуатировать комплекс неполноценности, который в массовом сознании сейчас разлит, и компенсатом которого является вот такой жесткий, звериный национализм, ксенофобия, желание ощутить себя... хоть ты сам маленький, раздавленный, несчастненький, но зато ты гражданин великой державы, которую все боятся. И это очень опасно. Там такие дремучие, чудовищные слои в сознании, что если их начать сейчас активировать, - а собственно "Родина" их активирует со страшной силой, - мы можем получить Бог знает что, вплоть до распада страны, причем очень быстрого. Что касается правой оппозиции, да, там действительно, я считаю... и Явлинский в этом смысле прав, и Никита Белых прав, существуют разногласия, но выхода-то нет. Просто действительно надо объединяться по малости, во-первых, во-вторых, из-за соответствующих избирательных законов. Потому что если не объединиться, то просто ни в какую Думу, ни в какой вообще законодательный орган не пройдешь, а для партии это - смерть. А для страны это плохо. Потому что непредставленность либералов в законодательных органах, она отвратительным образом сказывается на качестве законодательной работы, что мы по нынешней Думе и видим. Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Владимир Иванович, добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Мне очень приятно, что буду сейчас задавать вопрос экономисту. Скажите, пожалуйста, вот территория Российской Федерации составляет порядка 17 миллионов квадратных километров. Население, проживающее на этой территории, своим проживанием оно обслуживает эту территорию. У меня два вопроса. Скажите, пожалуйста, стоимость квадратного километра в обслуживании? И почему у нас в стране не действует механизм денег? Отсутствие денег как таковых. Они не дают четкого определения экономической активности каждого человека. Это национальная трагедия. И из-за этого начинается развал. Никакая партия - ни "Яблоко" (ни "Груша"), ни Коммунистическая партия, ни "Единая Россия" - не поднимает этого наболевшего вопроса. Что вы думаете по этому поводу? Спасибо за внимание. Марк Урнов: По поводу стоимости обслуживания одного квадратного километра ничего сказать не могу, потому что не знаю, и думаю, что цифры такой и в природе не существует. Владимир Бабурин: Я думаю, что нигде в мире не существует. Разве что в Ватикане. Марк Урнов: Можно, конечно, взять и абстрактно поделить расходную часть бюджета на количество квадратных километров - и получить некую цифру удельную, но она ничего говорить не будет. А что касается того, что деньги не работают, они работают, но плохо. Потому что рынок не сложился. И во многом нынешнее вторжение массированное государства в экономику с направленным созданием монополий развитию рынка, конкуренции, а следовательно, и грамотной работе денег препятствует. Кроме того, что еще препятствует развитию нормальных денежных отношений, - это очень неравномерное развитие страны. Мой очень хороший друг и экономист Леонид Григорьев как-то посчитал, что в России перепад по доходам и по уровню экономического развития между разными регионами превышает перепад между самыми бедными и самыми богатыми членами Организации Объединенных Наций. Так что у нас тут поляризация гигантская. В таких условиях, конечно, рынок вряд ли будет нормально существовать на всей территории страны. Владимир Бабурин: Но все-таки, Марк Юрьевич, я не думаю, что поляризация - это главное. Я думаю, что в США поляризация не меньше. Марк Урнов: Меньше. Владимир Бабурин: Ну, если и меньше, то не намного. Марк Урнов: И, наконец, наверное, последнее. И еще инфраструктура не развита. Еще и психологический фактор, который абсолютно необходимо учесть. Мы живем в культуре тотального недоверия: граждане не доверяют друг другу, граждане не доверяют банкам, граждане не доверяют государству, граждане не доверяют бизнесу, граждане не доверяют коллективным действиям. Вот в таких условиях не может складываться нормальный денежный рынок. В таких условиях не может складываться нормальная рыночная экономика. Потихонечку это преодолевается, но не везде. Например, стали бизнес-структуры доверять государству - начал возвращаться капитал в страну. А тут - бац! - дело ЮКОСа и Ходорковского. И капитал опять стал уходить. Вот такие флуктуации и происходят, конечно. Владимир Бабурин: Я думаю даже, что многие не доверяют и самим себе. И у нас звонок опять из Москвы. Андрей Викторович, добрый день. Слушатель: Добрый день. У меня очень простой вопрос. Как можно практически принять участие вот в этом альянсе? Марк Урнов: Принять участие в альянсе можно, естественно. Просто у меня под рукой номера телефона нет, а то я бы вам его дал. Вот сегодня проведем учредительное собрание, и я поставлю вопрос, соответственно, ваш вопрос задам - а как могут граждане к нам присоединяться? Владимир Бабурин: Да. Потому что, кстати, в обращении написано... там уже порядка трех десятков подписей (Марк Юрьевич, и ваша в том числе), и написано, что список для подписания открыт. А вот где подписать? Марк Урнов: Как раз сегодня, наверное, технологию и продумаем. Спасибо. Владимир Бабурин: И еще один звонок из Москвы. Александр, добрый день. Слушатель: Добрый день. Во-первых, по поводу условий, которые сложились в стране в экономике и в политике. Нужно сказать "большое спасибо" нашим демократам, которые эти условия создавали в течение десяти лет. И то, что мы сейчас имеем - это, по существу, результаты их деятельности в первую очередь. Во-вторых, по поводу того, какой я маленький гражданин великой державы. Державы-то великой уже благодаря тем же демократам и нет. Поэтому чувство не национальной гордости, а унижения национальной гордости присутствует. И в-третьих, как могут правые наши называться "правыми" и декларировать либеральные лозунги? Опять все перевернуто. Правые - это Ле Пен, это консерваторы, это государственники. А вы, граждане, вы левые, вы ближе к большевикам. Спасибо. Марк Урнов: Не понял только, в чем вопрос. Владимир Бабурин: Ну, что во всем виноваты демократы. Но это не вопрос, а утверждение. Марк Урнов: Я понимаю, конечно, что во всем виноваты демократы. И демократы частично действительно виноваты, потому что ошибок было много. И с моей точки зрения, одна из главных ошибок заключалась в том, что была иллюзия, что рынок сделает все и автоматически все настроит - и все будет замечательно. Я, кстати сказать, этой иллюзии никогда не разделял и постоянно говорил, что нужно менять сознание, что это долгий процесс. В середине 80-х годов я провел исследование политическое, социологическое, и тогда же и прописал, что в России нет на тогдашний день слоя социального, который является носителем либеральных, демократических ценностей, и поэтому путь к демократии и свободе будет очень долгим и очень болезненным. Не уверен, что если бы кто-то пришел на место демократов (ну, я не беру господа Бога), то сумел бы сделать что-то существенно лучше. Потому что крах коммунистического режима, он расковал такие силы, которые сидели под замком, но которые должны были прорваться. Мы же все-таки жили в обществе, в котором при всех декларациях - "нужно любить Родину, нужно быть порядочным" и так далее, существовала двойная мораль. Общество не верило никому и ничему, и это не при либералах началось. Общество было морально разложено, общество страдало и коррупцией, и воровством. А когда начинается сдвиг, когда начинаются изменения, причем когда распадается страна отнюдь не по вине демократов... Страна распалась потому, что не могла не распасться вот эта мертвая, уродливая система большевистская, коммунистическая. И говорить, что "тогда была великая держава, а демократы ее развалили", - да бред это все. Это мифология. Если бы тогда была такая великая держава, она бы и не распалась. А она падала вниз, притом, что средства массовой информации говорили о том, как все замечательно, как все хорошо. И многие в это верили. Владимир Бабурин: Марк Юрьевич, не зря наша слушательница Ольга Зиновьевна называет вас "ярым, махровым и свирепым антисоветчиком". Марк Урнов: Ой, абсолютно. Злобный ненавистник марксизма, ленинизма, коммунизма, советской власти. Ненавижу! Точно так же, как ненавижу фашизм. Считаю Ленина подлецом, считаю Ленина фигурой, равной по мерзости и гнусности Гитлеру. Считаю большевиков, пришедших тогда к власти, бандой уголовников. Вот совершенно справедливо вы меня поняли. Спасибо за понимание. Владимир Бабурин: Звонок из Санкт-Петербурга. Сергей, добрый день. Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Празднование Дня единения исторически увязано с теми далекими событиями, когда подавляющее большинство национальных республик еще не входили в состав России. Означает ли это, что эти республики не рассматриваются в качестве субъектов этого единения? И второй вопрос. Буквально накануне выступления... Владимир Бабурин: Сергей, простите, я хочу уточнить. То есть во времена Смуты большинство территорий не входили в состав России - вы это имеете в виду? Слушатель: В общем-то, да. Получается, что им праздновать как бы нечего, потому что они к этому никакого отношения практически не имели. Марк Урнов: Полностью с вами согласен. С моей точки зрения, выбор этого праздника предельно неудачен. Он является отражением такого православного, русского национализма, который сейчас распространяется и по массовому сознанию, и в значительной степени среди российских политических элит. Это не мудрая политика, она стимулирует всякого рода фашистские движения, потому что они ощущают себя поддерживаемыми. А закончится это плохо. Потому что мы все-таки многонациональная страна, как бы ни говорили, что у нас сейчас мононациональная, 80 процентов русских. Оно, конечно, да, но эти 80 процентов русских сконцентрированы на относительно небольшой территории. А если мы в Сибирь пойдем, то там уже будет отнюдь не так много этнических русских. А сейчас вот что происходит. Из Москвы в национальный общий праздник доносятся голоса "Москва для москвичей. Россия для русских". И дальше что будет?.. Башкиры, татары, в общем, они могут сказать: "Хорошо, если Россия для русских - до свидания. Мы будем сами жить". Кавказцы скажут: "Хорошо. Россия для русских? Ладно. Мы тоже сами будем жить". Буряты, якуты... вот в Бурятии и в Якутии сейчас поднимается фигура Чингисхана - как мудрого объединителя наций самых разных, этносов самых разных. Общая фигура и для Китая, и для Монголии, и для бурятов, и для якутов. Вот начинается их переориентация, этих наших сибирских народов, на Китай. Он им ближе. А из Москвы продолжают гундеть: "Россия для русских". "Хорошо, - скажет Сибирь. - Россия для русских? До свидания. Мы уходим туда, где нам этого не говорят". И останется Россия для русских в пределах Нечерноземья. Вот тогда что будет делать русский националист? Он будет размахивать своей бейсбольной битой, бегая по пятачку? Слушатель: И второй вопрос. Буквально накануне выступления российского политического руководства в Гааге было проведено успешное испытание межконтинентальной баллистической ракеты "Тополь", которая успешно поразила цель на полигоне где-то на территории Казахстана. Не считаете ли вы, что подобный демарш следует расценивать, прежде всего, как своего рода поддержку современной национальной и вообще региональной политики Москвы? Марк Урнов: Думаю, что да. И думаю, что здесь еще присутствует вот какой элемент. У значительной части нашей политической элиты еще живучи стереотипы "холодной войны". И главный враг для них по инерции - это Запад и США. А между тем, мир уже становится качественно другим. Уж главная-то опасность для нас не с Запада идет. Она в том, что поднимается фантастически мощная, великая китайская цивилизация, на которую будут ориентироваться наши территории, и многочисленные наши этнические группы. А у Китая есть территориальные претензии к нам. Но мы его не боимся. Мы поставляем туда вооружение, мы с ними дружим, мы проводим совместные всякого рода учения и так далее - так, как будто бы никакой угрозы оттуда не происходит. По-моему, это ошибка, которая может дорого стоить. Это не значит, что надо с Китаем воевать. Мы все равно уже не сумеем с ним воевать - он многократно нас сильнее. Но нам бы надо было, с моей точки зрения, искать опоры, поддержки и присоединяться именно к той части мира, которую мы сейчас упорно называем своими потенциальными врагами. То есть к Европе, к США, к евроатлантической цивилизации, к которой мы, собственно говоря, и принадлежим, как бы мы щеки ни надували и ни говорили о своем третьем пути. Все равно мы по системе ценностей, по системе взглядов, по языку и так далее, мы значительно ближе к Европе, чем к Китаю или чем, возможно, к арабскому миру, который тоже радикализуется. Выхода у нас нет. Нам надо туда идти, а мы ведем себя как-то странно, и в результате окажемся зажатыми между двумя цивилизациями, которым мы будем из-за своей собственной позиции чужды, - и между европейской цивилизацией, и между китайской. Вот что с нами тогда будет, несложно посчитать. Владимир Бабурин: Сообщение без подписи, правда, но прочитаю. "Уважаемые правые, как бы вы там ни объединялись, вас и близко нельзя подпускать к управлению страной. А ваши либеральные реформы провалились. Из-за вас наша страна катится в пропасть". Марк Юрьевич, у меня к вам вопрос. Когда демократы были у власти в России? Ельцин был демократом, да? Марк Урнов: Был такой период, когда идеологически либералы находились наверху. При этом в значительной части страна, повторяю, жила по своим собственным представлениям, весьма далеким от либеральных. Экономическая реформа не шла отнюдь не потому, что она тормозилась либералами, а потому, что таково было качество управленцев, которые много чего не понимали. И самого слова-то "либерализм" не понимали. Нельзя реализовать быстро идеальную схему, если массовое сознание - а я сюда включаю и сознание региональных элит, да и значительной части депутатов, и федеральных элит - к этому не готово. Настоящих либералов, по моим представлениям, в стране и сейчас, и тогда было не более 5 процентов. И винить эти 5 процентов, что "вот вы все сделали не так, а мы были умные и хорошие", ну, это странно. Владимир Бабурин: Звонок у нас от Александра из Екатеринбурга. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос короткий. При какой власти Марк Урнов получил бесплатное образование? И какая же он гнида после всего этого. Владимир Бабурин: Я прошу выключить из эфира. Звонок из Петербурга. Галина Иосифовна, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы узнать, как относятся демократы к социальной политике государства - к закону номер 122, к новому Жилищному кодексу? Как они относятся к перекладыванию всех реформ на плечи населения? И как относятся они к бизнесу, который платит населению копеечную зарплату, наживая миллионы? Хотела бы услышать ответы. Марк Урнов: Что касается реформ социальной сферы. С моей точки зрения, она абсолютно необходима, потому что не может жить нормальная страна, в которой огромное количество исключений из правил и много всего прочего. Просто как один из звонивших перед вами говорил, что деньги не работают, вот в том числе они и поэтому не работают. Но если это делать, то это надо делать по-умному. Скажем, тот же 122-ой закон надо было бы долго-долго готовить, объясняя людям, как пользоваться новой системой, правильно посчитав, сколько нужно денег, устраивая разъяснительные передачи, всячески организовывая подкрепление к закону подзаконными актами и прочими необходимыми вещами. Всего этого сделано не было. В результате получили то, что получили. Получили прямо обратный эффект. Поэтому любая реформа, она должна проводиться по-умному. Если она проводится по-глупому, то это не значит, что ее не нужно делать, а просто это означает, что нужно делать по-другому. Что касается бизнеса. Бизнес сейчас платит зарплаты действительно невысокие. Но вот это уже проблема разговора между работодателями и тем, кто приходит на работу. Почему у нас граждане, скажем, не создают свои собственные профсоюзы, которые бы их нормальным образом защищали? Почему они опять надеются на государство? Вот когда будут нормальные профсоюзы, а не те, которые существуют сейчас и которые просто периодически демонстрируют, что они есть, и занимаются декларациями, а которые бы нормально вели переговоры с работодателями, подписывали бы коллективные договоры и так далее - и все было бы совсем по-иному. Но для этого нужно гражданам поверить в то, что они могут что-то сделать, поверить в эффективность коллективного действия и начать действовать, а не сидеть и не ждать, что придет добрый дядя и о них позаботится. Любая рыночная экономика так и работает. Да, предпринимателю хочется получить максимальное количество прибыли. Да, рабочему хочется получить максимально высокую зарплату. Они садятся, переговариваются - и находят какую-то точку, более-менее приемлемую и для тех, и для других. Вот так в Европе работает рынок, так в Америке работает рынок. Так, собственно, он повсеместно и работает. Владимир Бабурин: Из Петербурга звонок. Сергей, добрый день. Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к господину Урнову. Действительно ли шансы велики, чтобы демократические силы в Москве объединились? Я вот почему задаю такой вопрос. Потому что я смотрю на ситуацию в Петербурге. И еще очень давно была очень симпатичная партия "Яблоко". Но вот я смотрю - это какая-то имитация, муляж сейчас. Так ли обстоит дело в Москве? Спасибо. Марк Урнов: Вот я просто на воду сейчас дую. Потому что, слава Богу, вот такое объединение - пока не стратегическое, а тактическое - по поводу выборов в Москве произошло. Вот если ничего плохого не случится, то надо надеяться, что будет еще один шаг и еще один шаг - и партии начнут как-то более-менее вместе работать. А потом, глядишь, и появится что-нибудь единое. Конечно, опасностей много. Владимир Бабурин: Вот гораздо больший пессимист, чем вы, наш слушатель, который на пейджер написал: "Как можно поддерживать ваш список, где маячит Чубайс, который считает всех предателями, кто против войны в Чечне? Он считает, что Российская армия в Чечне возрождается, и входил в группу поддержки Путина на выборах". Марк Урнов: Явлинский, как известно, который этот список возглавляет, он столь же критично относится к Чубайсу, очень критично относится к Чубайсу и его программе. Тем не менее, он все-таки счел возможным объединиться с партией СПС, просто потому, что все-таки эти две партии, с моей точки зрения, близки по фундаментальным позициям - по отношению к свободе, по отношению к рынку, по отношению к ориентации геостратегической России на Запад, а не куда-то еще. А когда нас мало, ну, тогда надо просто забыть о некоторых разногласиях, может быть, даже очень сильных и очень существенных, и попробовать все-таки сделать какое-то общее дело. Вот мне так кажется. Я ведь всю жизнь не принадлежу ни к одной партии. Я всегда голосовал так: я смотрел, у какой из этих двух партий меньше шансов победить, и за ту голосовал, потому что мне всегда хотелось, чтобы они обе были в парламенте представлены. А сейчас они, да, объединяются. И я решил их поддержать. Владимир Бабурин: И еще один звонок из Петербурга у нас. Иосиф Самуилович, добрый день. Слушатель: Добрый день. Я хотел бы у товарища... извините, у господина спросить. Гайдар, Чубайс, Греф, Кудрин, Зурабов - это кто, демократы или ярые коммунисты? Это, наверное, все от того, что когда демократы были у власти или власть была у демократов... Владимир Бабурин: Иосиф Самуилович, может быть, вы мне ответите на вопрос? Вот Марк Юрьевич не сумел ответить. А когда демократы были у власти? Слушатель: Нет, я вас хочу спросить. Владимир Бабурин: Вот вы говорите: "Когда демократы были у власти...". А я хочу спросить - а когда они были у власти? Слушатель: Нет. Вот Гайдар, Чубайс, Кудрин, Зурабов, Греф... Марк Урнов: Вот точно они, сразу отвечаю, - Гайдар, Чубайс, Кудрин, Греф - не коммунисты. Вот это точно могу сказать. Слушатель: А демократы ли? Марк Урнов: С точки зрения демократии... я думаю, что это на самом деле этот термин-то расплывчатый. Термин "либерализм" мне здесь больше подходит. Одни более либеральные, другие менее либеральные. Но и те, и другие - и Гайдар, и Чубайс, и Кудрин, и Греф - совершенно точно хотят, чтобы в стране был плюрализм политический, политическая конкуренция и чтобы была свободная пресса, чтобы был бизнес свободный от государственного давления. Это совершенно точно. Да, вот с этой точки зрения их можно считать, с разными нюансами, и либералами, и демократами, наверное. Владимир Бабурин: Хотел бы что-то прочитать с пейджера, чтобы не допускать откровенной грубости. А редактировать, честно говоря, лень Прочитаю сообщение от Елены. "Когда вы, либеральные фашисты, рычите на православие и русскость, мы сильнее сплачиваемся, чтобы защититься от вас. Рычите вы от своей дикости, бессилия и холуйства". Марк Урнов: А холуйства перед кем? И почему мы рычим? И чего, собственно, нас бояться? Нас мало. Нас не надо бояться. Просто еще раз повторяю, что вы можете бить себя в грудь, говорить, что "мы самые великие" и так далее, но вы националисты. Господа, националисты православные, вы живете в стране, в которой еще много других людей живут. И вы их просто всех от себя оттолкнете и распугаете. И страна развалится. И она не будет той большущей страной, какой является она сейчас. Но это будет делом ваших рук, вашей нетерпимости. Можете сплачиваться, можете ходить плотными рядами, можете кричать "Россия для русских", но вы убиваете страну. Вот только хочу вас просто предупредить. Больше ничего. Владимир Бабурин: Тем не менее, и вот на этих московских выборах разыгрывается очень активно националистическая карта "Москва для москвичей. Россия для русских". И все это происходит на фоне французских событий, которые уже перешли и за границу Франции - и уже и в Бельгии, и в Германии тоже начались погромы, не такие сильные и страшные, как во Франции... Вот во Франции тоже, говорят, утихает. Последняя новость: вот сегодня ночью было тише - всего 600 машин сожгли, а не 2 тысячи, как вначале. Это для тихой-то Франции... Я представляю, какой кошмар там испытывают люди. Россия, в принципе, в ближайшие годы может столкнуться с той же самой проблемой. Потому что Франция, как страна, ответственная за империю, приняла со своих бывших территорий, бывших колоний огромное количество людей из Африки, из Алжира, из Сенегала, из Камеруна. Все они получили французское гражданство в очень быстром порядке, в упрощенном порядке. И занимались эти люди вот еще лет 10 назад, ну, сейчас то же самое происходит, но было видно, кто занимается самыми черными, грязными работами во Франции, и вообще в Европе - это афро-французы, турко-немцы, а в США - это афроамериканцы или выходцы из латинских стран. Вот теперь у них подросли дети, у этих эмигрантов, они уже не гастарбайтеры, они уже хотят жить по-человечески. Франция не знает, да и вся Европа не знает, как им сделать жизнь по-человечески. А они, собственно говоря, не знают, чего они хотят. Вот в России сейчас пока только первая волна эмиграции. Россия не так ответственна за империю, как Франция, и не хочет давать жителям бывших советских республик (не буду употреблять слово "колоний") гражданство в упрощенном режиме. Хотя сейчас, посмотрев на то, что творится во Франции, уже начинают думать: "а что же делать с этими нелегальными эмигрантами?". А выхода два - либо действительно их как-то легализовать в самом быстром и упрощенном порядке, чтобы как-то их успокоить, либо, по выражению господина президента, "замочить".
Марк Урнов: Я думаю, что наша проблема от французской довольно сильно отличается. Потому что вот это второе поколение эмигрантов африканских, оно... суть проблемы заключается в том, что европейцы-то рассчитывали, что приедет первое поколение, оно будет как-то стараться получить деньги, а второе начнет адаптироваться, всасываться в систему, и это будут люди европейской цивилизации, только другого цвета кожи, и другой веры, может быть. Но, тем не менее, базовые ценности европейские. А получилось наоборот. Получилось так, что второе поколение захотело жить в рамках своей собственной культуры. И тут произошло столкновение, которое, да, во многом оно действительно было усилено... Владимир Бабурин: Марк Юрьевич, но во Франции же проще. Вот в отличие от жителей бывших советских окраин - Средней Азии, Закавказья, эти люди из Алжира, из Камеруна, из Сенегала, у них один язык - французский. Марк Урнов: Да. А у нас по-другому будет происходить. От нас уезжает умная часть населения, у нас "утечка мозгов" чудовищной силы, а приезжают, да, люди, которые плохо говорят, которые не образованные, у которых нет профессий. И вот они оседают здесь. И к тому же, еще мы делаем все от нас зависящее, чтобы им было здесь дискомфортно, чтобы они сбивались в стаи, чтобы среди них процветала организованная преступность. А при нашей коррупции и коррупции наших органов правопорядка эти структуры начинают... этнические бандформирования начинают контролироваться представителями милиции какой-нибудь - создается такой вот криминал под патронажем разного рода коррумпированных представителей милиции. Это очень устойчивое и очень опасное явление. А с другой стороны, начинает нагнетаться русский национализм, который, с моей точки зрения, и будет, главным образом, провоцировать ответную агрессию этих вот кланов. А тогда мы, да, действительно получим беспорядки, но получим беспорядки, инициированные не самим вот этими этническими диаспорами, а беспорядки, инициированные нашими фашистами. И эти беспорядки тоже будут кровавыми. И в результате этих беспорядков в стране будет намного хуже, чем сейчас. Потому что, повторяю, наша страна, в отличие от Франции, которая исторически мононациональна, наша страна по территории многонациональная. И разного рода нации и этнические сообщества проживают компактно. И повторяю еще раз, много раз говорил в течение этой передачи, что если из Москвы будут раздаваться лозунги "Россия для русских" и если мы будем убивать и избивать китайских студентов, африканских студентов, азербайджанцев, чеченцев и так далее, страна развалится по вине наших радикальных националистов. Вот они будут нести полную ответственность за распад страны и за ту кровь, которая будет проливаться. Владимир Бабурин: Скажите, ведь Франция сумела остаться мононациональной, даже включив в себя сейчас достаточно большое количество жителей бывших колоний... Марк Урнов: Я думаю, что это временно. Владимир Бабурин: Но, тем не менее, вот спросите у афро-француза - кто ты? - и он тебе ответит "я француз". Марк Урнов: Безусловно, он ответит "я француз". Но он является носителем культуры, несколько отличной от той культуры, которую имеют люди, родившиеся исконно во Франции, люди, которые называют себя этническими французами. А поскольку в Европе точно так же, как у нас, уровень рождаемости очень низкий - где-то 1,2-1,4 ребенка на одну женщину, а эмиграция все нарастает и нарастает, я думаю... собственно, это ООНовские прогнозы, что очень скоро, по крайней мере, этнический состав и Европы, и США существенным образом изменится, и, строго говоря, это будут другие страны. Владимир Бабурин: В качестве примера я всегда очень любил приводить сборную Франции по футболу. Так посмотреть - пример толерантности. Марк Урнов: Но если у них получится жить в мире, то это будет такой успешный опыт. А у нас пока все делается для того, чтобы наши меньшие по накаленности, по культурной противоположности национальные конфликты и проблемы обострить до предела и получить по максимуму. Вот как Черчилль говорил, что "большевики всегда блестяще решают проблемы, которые сами себе создают". Вот я боюсь, что мы уже вышли из этого состояния. Мы начали создавать себе проблемы, которые решать не в состоянии. Владимир Бабурин: Очень интересуются слушатели, где вы получили образование, и предлагают вам сдать квартиру. Марк Урнов: Кому? Владимир Бабурин: Сдать - я думаю, что вернуть, в этом смысле. Потому что предполагают, что квартиру вы получили от советского государства. Марк Урнов: От советского государства я квартиру не получал. Я купил кооперативную квартиру, потом поменял. Так что сейчас живу абсолютно законно в своей собственной квартире. Что касается образования, то я получил элитное образование - я окончил МГИМО. Но, честно говоря, утверждать, что я доволен той марксистской лабудой, которая мне в течение пяти лет навешивалась на уши и от которой потом пришлось избавляться, потому что она была никому не нужна, а образование у меня экономическое, и я не могу сказать, что я был в восторге от этого самого образования. Я думаю, что если бы я просто честно сидел дома и читал книжки, я бы получил больше. Владимир Бабурин: Из Санкт-Петербурга у нас еще звонки. Вадим Григорьевич, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У меня один вопрос. Вот говорят, партия демократическая - не демократическая. Я этого не понимаю. И вот почему. Любая партия, чтобы быть зарегистрированной, она обязана соблюдать принципы демократии. А под демократией, мне кажется, понимать надо совсем другое. Если народ умеет выбирать власть, если он способен заменить ту власть, которая ему не нравится, на другую, которая нравится, - это демократия. А не способен - это не демократия, какую бы партию ни выбрали. Прав я или нет? Марк Урнов: Видите ли, на самом деле название партий - вещь достаточно условная. И вряд ли здесь имеет смысл говорить, что "партия "Родина" - это Родина". Значит, все остальные - не Родина? Партия "Единая Россия" - это единая Россия. Это значит, что все остальные - не единая Россия? У всех имеются некие символические названия. Ничего большего. Я бы не стал здесь обращать внимание на название партий слишком большое. Владимир Бабурин: "Господин приспособленец Урнов, вы так же, как Чубайс, Кудрин и Греф, всегда будете при власти коммунистической или демократической... Марк Урнов: Я извиняюсь, при коммунистической власти я не был, совсем даже не был. Я и в партии-то никогда не был, потому что всегда ее ненавидел и презирал. И никаких руководящих постов не занимал, никогда при коммунистах не занимал. Владимир Бабурин: Опять спрашивают про образование. На этот вопрос уже ответили. Вот единственное возражение. Знаете, с десяток, наверное, было похожих вопросов про образование, про национальность. А тут из Новочеркасска сообщение. "А самый главный перевертыш - Ленин, который получил высшее образование в царской России, а потом погубил царскую семью". Вот я не знаю, вас, по-моему, с Лениным слушатель из Новочеркасска в чем-то сравнивает. Из Петербурга у нас еще один звонок. Алексей, добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Я вообще-то хорошо отношусь к либерализму и к демократическим силам, но, ребята, пожалуйста, прекратите, во-первых, лгать про Советский Союз, который был в мировых рейтингах общепризнанной державой. Марк Урнов: Но только развалился. Слушатель: Развалился?.. Это один из тезисов, что в рейтингах-то он был ведущей державой. То есть вы неточность допустили, как минимум. И второе. Прекратите лукавить постоянно, и тогда, может быть, какие-то люди за вами пойдут. А то благодаря вам слава "демократия" и "либерализм", они у многих порядочных людей просто стали вызывать отторжение - и отсюда всякие там радикальные течения нехорошие. В вас корень-то во многом. Марк Урнов: Про первое я понял, а про второе не понял. Что касается экономической мощи Советского Союза, то это уж я вам как экономист экономисту говорю, эффективность советской экономики падала из года в год. Я помню, нам еще на лекциях в МГИМО говорили, что экономика Советского Союза так построена, что рост обеспечивается постоянным втягиванием в экономику свежих рабочих рук. А в 1970 году был опубликован демографический прогноз, где говорилось о том, что где-то в середине 90-х годов начнется абсолютное сокращение рабочих рук, просто начнет спадать народонаселение. И я помню, что я тогда своему приятелю сказал, прочитав вот этот прогноз: "Я знаю, когда советская власть кончится. Это где-то будет в начале 90-х годов". Владимир Бабурин: Марк Юрьевич, но вот нельзя не согласиться со слушателем, он, правда, говорил слово "рейтинг", которого во времена Советского Союза не было, но в те времена было слово "паритет". А паритет военный Советский Союз выдерживал и с НАТО, и с США. Это же было. Марк Урнов: Паритет выдерживал, но просто мы и войну с Гитлером выиграли, только примерно на одного немецкого солдата угробили то ли четыре, то ли шесть своих. И паритет держали примерно так же. Все силы бросались на войну, а экономика гражданская страдала, причем страдала и деградировала. В результате мы и обрушились просто потому, что задавались той целью, которая была при наших ресурсах нереализуема. Владимир Бабурин: "Всех нелегальных эмигрантов немедленно нужно выслать на родину. А кто не поедет - посадить в тюрьму. Их поставщиков - в первую очередь. Кто будет сопротивляться высылке, тех "мочить". Владимир Николаевич". Марк Урнов: Это "здорово". Вступайте в партию "Родина". Очередное экстремистское заявление. Повторяю, мы живем в многонациональной стране. Сеять национальную нетерпимость - это означает просто-напросто отравлять организм страны, и он умрет от нетерпимости. Не надо этого. Это опасно, смертельно опасно. Владимир Бабурин: Укоряют меня, что я не читаю в эфир сообщения с пейджера с поддержкой господина Урнова. Да, действительно, такие сообщения есть... Марк Урнов: Но их мало. Владимир Бабурин: Их мало. Их меньше, чем других... Марк Урнов: А я понимаю. Я же и говорю, что либералов в нашей стране примерно 3 процента. Так что если бы выборка сообщений была репрезентативной, значит, на 97 огульно меня ругающих было бы примерно 3 процента поддержки. Очень все прекрасно понимаю. Владимир Бабурин: Опять национальностью интересуются. "Вся проблема не в русских чисто националистах (так сформулировано), а в том, что основная масса русскоязычных людей представлена в Думе одним процентом. А самая маленькая нация, которая всего 900 тысяч, занимает все ведущие роли - 89 процентов в государстве. Нельзя же так". Так, если 900 тысяч, 130 миллионов... Марк Урнов: Нельзя же быть такими дремучими, честное слово. Все к крови сводится. Кошмар какой-то. Вы в какие годы живете-то?! Пещерное какое-то сознание. Владимир Бабурин: Я не знаю, даже как-то неудобно напоминать национальность Богоматери - неправильно поймут, ей Богу. Марк Урнов: Да и Христа. Владимир Бабурин: В принципе, да, если считать по крови, как любят считать наши корреспонденты, то именно по матери и надо считать. "Ваш лозунг - "Россия для кого угодно, только не для русских". Пример либерализма - "прозрачный" и великий Ходорковский. Выгнали Лошака, усадили своего любимца Киселева. Результат - склока и провал хорошей газеты". Марк Урнов: Не могу комментировать это замечательное утверждение, просто не могу. Владимир Бабурин: Вот здесь с вами согласны на 200 процентов, а вот здесь только на 100. Еще раз напомню, что сегодня в Москве состоится учредительное собрание Общественного комитета "Москвичи за единый демократический список". И если судить по нашему пейджеру... Марк Урнов: То мы получим мало голосов. Владимир Бабурин: Ну, это вы сами сформулировали, а не я сказал. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
