Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
3.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-09-05]
"Время Гостей"Григорий Явлинский о выборах в МосквеВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода лидер Российской демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский.
Сегодня мы поговорим о столичных выборах и спросим москвичей, что для них важнее, чтобы во главе списка были яркие политики или бывшие депутаты, например, Московской городской Думы. Григорий Алексеевич, вы довольны тем, что в Москве объединение в блок с "Союзом правых сил" под флагом "Яблока" состоялось в эти выходные, и состоялось, как кажется многим экспертам, на ваших условиях? Григорий Явлинский: Я не знаю насчет условий. Да, я доволен, что состоялось объединение, что на основе "Яблока" создан единый демократический список в Москве. Это нужное и важное дело, и то, что это получилось, очень хорошо. Михаил Соколов: А что, выборы в Москве в самом деле такие судьбоносные? Ну, объединялись ведь СПС и "Яблоко" в разных форматах и в других регионах, где-то получалось, брали барьер тот или другой, где-то нет. Но результат, в общем, социологически, по крайней мере, оцениваемый, примерно такой: 12 процентов симпатизируют демократическим партиям вообще (это я ссылаюсь на опросы фонда "Общественное мнение" и Фонда Юрия Левады), а конкретно "Яблоку" готовы довериться процента 2, "правым" - и вовсе 1 процент. Григорий Явлинский: Я с трудом могу что-либо ответить про ваши опросы: Михаил Соколов: Это не мои опросы, это социологов уважаемых. Григорий Явлинский: То, что вы цитируете, - трудно сказать, какой это имеет смысл. Вернусь к главному. Выборы в Московскую городскую Думу состоятся, я надеюсь, и на них будет один демократический список, и список этот будет называться "Яблоко". Думаю, что это правильно и нужно сделать. Что касается судьбоносности московских выборов, ну, наверное, можете догадаться, это вопрос не власти, этот вопрос не связан с тем, чтобы люди получали депутатские мандаты, и с тем, что Московская городская Дума что-то решает (известно, что ее влияние на политику даже в городе Москве крайне ограничено), а это вопрос другой. Это вопрос, связанный с тем, что у жителей города Москвы, 10-миллионого города, который определяет всю политику в России, появится возможность по существу ответить на вопрос, согласны ли они с сегодняшней политикой, которая проводится в России в целом, и при этом выразить свое отношение к тем программным вопросам, которые, скажем, есть у нашей партии, а теперь у нашего объединенного блока, по тому, что надо делать в самом городе Москве для того, чтобы люди меньше испытывали серьезных проблем. Мне кажется, что такая задача, поставленная на эти выборы, соответствует той ситуации, которая есть и в стране, и в Москве, в частности. Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, а если конкретно, вы могли бы назвать три приоритетные проблемы, которые могли бы решать депутаты этого объединения (будучи в меньшинстве, между прочим, наверняка) в Московской городской Думе, программные такие? Что действительно по-настоящему волнует москвичей, чем вы можете помочь? Григорий Явлинский: Ну, программные вопросы я могу назвать. Их несколько. Один из программных вопросов: мы считаем, что в Московской городской Думе обязательно должна быть позиция о том, что мэр Москвы должен избираться, а не назначаться. Это принципиальный вопрос, и он обязательно должен быть представлен и в виде лозунгов, но и в виде депутатов, которые будут отстаивать такую позицию. Второе программное дело: нужен совсем иной контроль за расходованием бюджета города Москвы в условиях, когда мэр не избирается, а когда он назначается, как известно, от какой-то властной группировки, представленной в Кремле в том или ином виде. Контроль за этими расходами, контроль за доходами города - это принципиально важный вопрос. Третья программная тема. Москва известна тем, что в ней самые сильные социальные программы, самые крупные социальные программы в стране. Известно, что если будет передел собственности в Москве после назначения нового мэра (что вполне возможно), и будет изменение политики в Москве, то для многих москвичей это будет очень ощутимо. И вообще, ситуация, складывающаяся с беспрецедентным давлением со стороны бюрократии и номенклатуры на интересы россиян в целом и в частности москвичей в городе Москве, ситуация, когда "Единая Россия" заявляет, что она, наподобие КПСС, заберет все места в Московской городской Думе, и это заявляет лидер "Единой России": Михаил Соколов: Но закон-то не позволяет. Григорий Явлинский: А это не важно, что позволяет закон в данном случае. Важно, что это делается как серьезное политическое заявление. А то, что там будет один человек от какой-то другой партии, как вы понимаете, не меняет дело. А это значит, что сейчас уже даны указания всем префектам, чтобы им вывели процент - 50 процентов, 45 процентов. Это значит, что все остальные участники этих выборов уже заведомо оказываются в проигрышном положении, как в 2003 году по стране. Но вот, кроме этого, есть задачи и организации движения в Москве, незаконной жилищной застройки в Москве, есть задачи, связанные с тем, что люди не могут получать годами документы на квартиры: Михаил Соколов: Которые они купили. Григорий Явлинский: : да, которые они сами купили. Есть задачи, связанные с произволом в Москве. Есть задачи с вывозом мусора в Москве, если вы себе это представляете. Михаил Соколов: Еще как. Григорий Явлинский: Есть задачи с ремонтом транспортных магистралей в Москве. Это серьезные проблемы, особенно на фоне той роскоши и тех доходов, которые Москва в целом имеет. Меня, например, совершенно не устраивает развитие малого и среднего предпринимательства в Москве, меня не устраивает незащищенность граждан от правоохранительных органов в Москве. Я могу перечислить большое количество проблем, которые являются программными и которые нужно решать. Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, я понимаю, персональные вопросы иногда раздражают, но хочется все-таки спросить. Тем более у вас конференция была закрытая, вы журналистов не очень любите, держите в "предбаннике", они там страдают, что-нибудь выдумывают, додумывают. Все-таки почему так мешало вам, чтобы Никита Белых, например, из СПС стал бы одним из лидеров этого объединения? Хороший парень, был вице-губернатором в Пермской области. Чем хуже Кириенко? Тот ведь набрал на московских выборах в 1999 году много. Григорий Явлинский: Прежде всего я хотел бы уточнить, что, к сожалению, вы смогли пробыть у нас очень мало, куда-то убежали. Михаил Соколов: Коллега конца конференции дождался. Григорий Явлинский: А эта конференция, как практически и все остальные, открытая, и кому не лень сидеть и работать, кто занимается серьезной работой - все эти журналисты были, я могу вас с ними познакомить, они вам все расскажут. Михаил Соколов: А у СПС весь съезд был открытый! Григорий Явлинский: И у нас конференция была вся открыта. А что касается Никиты Юрьевича, то это наше общее с ним решение. Вот и все, я вам ответил. Вы можете и у него поинтересоваться почему. Михаил Соколов: Он завтра у нас будет - поинтересуемся. Григорий Явлинский: Замечательно. Это наше общее с ним решение, мы долго обсуждали этот вопрос. Мы искали правильный ответ на тему о том, как должен быть построен список, и пришли к общему выводу, что поступить нужно именно так. У него были для этого все полномочия и согласились мы именно на этом. Я думаю, что это правильное решение. Я поддерживаю это решение Никиты Юрьевича. Михаил Соколов: Хотя съезд с него требовал, чтобы он первым номером у вас шел. Михаил Соколов: Я слышал такую сплетню, что якобы Юрий Лужков от вас потребовал, чтобы в списке не было харизматических лидеров с общероссийской известностью (ни Иваненко, ни Митрохина, ни Немцова), а были люди, известные по Московской городской Думе, желательно потише. Григорий Явлинский: Ну, что вам сказать: Сплетни они и есть сплетни, и я не могу к этому ничего добавить. Приходите к нам почаще - и тогда будете лучше знать, как дело обстоит на самом деле. Михаил Соколов: Всегда рад. Григорий Явлинский: И не надо будет пользоваться сплетнями. Михаил Соколов: А вот вы сами, Григорий Алексеевич: Вот Жириновский возглавил список лично, чтобы агитировать, а вы? Почему бы вам тоже первым не пойти было? Григорий Явлинский: Но ведь простая же вещь. Мы пришли к простому выводу, и вполне понятному, что в Московской городской Думе должны работать люди, которые почти всю жизнь или всю жизнь прожили в Москве, знают ее проблемы, много лет работали в Московской городской Думе, имеют хороший опыт работы, известные люди. Вот из этого мы исходили, ведь это же совершенно очевидно. Мне даже странно, что у вас такие странные вопросы. Люди должны работать те, которые работают. Вам, может быть, нравится, когда шоу возглавляет Жириновский или еще кто-нибудь. Мы не участвуем в этом политическом балагане и в этих шоу, мы серьезно относимся и к нашим избирателям, и к Московской городской Думе, несмотря на все ее проблемы. И в наибольшей степени серьезно очень относимся к тому, что это по существу вопрос к гражданам Москвы о том, хотят ли они, чтобы в стране существовали действительно серьезные политические демократические организации. В этом смысле очень серьезный вопрос. Конечно, против него будут работать, конечно, будут занижать явку. Конечно, неслучайно снизили явку до 20 процентов, убрали графу "Против всех". Конечно, будут манипулировать, это абсолютно манипулятивная вещь. Конечно, законодательство, принятое с 10 процентами, с залогами для каждой партии по полмиллиона долларов и все прочее, - это прямой способ уничтожения права граждан на выражение своего политического предпочтения. Мы это прекрасно понимаем, но в сложившихся условиях мы считаем необходимым этому противопоставить серьезный, ответственный, вдумчивый подход. Михаил Соколов: Ну, давайте слушатели спросят нас что-нибудь. Теймураз Александрович из Москвы, ваш вопрос Григорию Явлинскому. Слушатель: Добрый день, Григорий Алексеевич. Во-первых, поздравляю вас с объединением, очень приятно это, на самом деле. Но я хочу такое предложение высказать. Вы знаете, как на Украине победила оппозиция, как в Грузии победила оппозиция, вы знаете, как в Чехии отстояли независимый телеканал. Вы уже заранее озвучили, что будут махинации и все прочее. Есть такое предложение: как только вы узнаете, что есть фальсификации выборов, призывается нас - всех, кто за вас голосовал, - выйти на улицу, не важно, разрешают нам этого или не разрешают. Согласны ли вы на это? Григорий Явлинский: Спасибо, прежде всего, за поддержку. Во-вторых, я могу заранее вам сказать, что выборы будут подвержены манипуляциям, что электронное голосование без права пересчета - уже очевидно, для чего это делается. Невозможно будет даже проверить эти голоса. Все будет зависеть вот от чего: какое количество людей примет участие в выборах. Это уже второй вопрос, какое количество людей потом выйдет. Давайте мы сначала будем с вами обсуждать главный вопрос. Если придет на выборы 70 процентов избирателей и выразит свое отношение, то манипуляции все равно будут, но их масштаб и их относительная значимость будет гораздо меньше, и меньше будет отваги у тех, кто собирается идти на такие, по существу, преступления, кто собирается вносить изменения в результаты голосования. Но для этого должно прийти очень много людей - 50, 60, 70 процентов. Если придет на грани 20 процентов, - а власти для этого сделают все, чтобы показать, что это не важно, это никому не нужно, что есть Лужков, там будет сидеть "Единая Россия", плюс один человек не важно откуда, от "Родины", от "Яблока" или еще откуда-нибудь: Михаил Соколов: От "Партии жизни", я слышал. Григорий Явлинский: : от "Партии жизни" или от "Партии смерти", или еще от кого-нибудь - это все совершенно не важно, то тогда это вопрос, собственно говоря, не к нам. Это вопрос к нам в том смысле, что ко всем. Не к нам - к политикам и партиям, а это вопрос к вам, уважаемые слушатели, москвичи, граждане. Моя обязанность перед вами была предоставить вам возможность проголосовать. И в данном случае, поскольку это Москва, проблемы основные мы уже с Михаилом обсудили, они есть, они другие, нежели во всей стране. Михаил Соколов: А где-то и не другие, где-то те же самые. Григорий Явлинский: Где-то те же самые, да. Все это лежит сейчас перед вами. Вы хотите, чтобы так все оставалось и в стране, и в большой политике? Это Москва, это не другие какие-то города, которые, к сожалению, в России не влияют на политику в такой мере. Это открытый вопрос к вам, это как вызов. Это не о власти вопрос. Обычно политиков критикуют: вы хотите занять какие-то места в Госдуме, иметь привилегии, мигалки, "страшилки", "сопелки-вопилки", ездить на каких-то машинах, пенсии большие иметь: В этом случае ничего этого нет, здесь никто ничего не получает. Здесь Дума - 35 человек на 10 миллионов населения. Здесь говорить просто не о чем. Поэтому это вопрос: если хотите, это как референдум, вопрос ко всем: вы хотите, чтобы так все оставалось, или вы даете мандат тем объединенным демократическим силам, которые готовы противостоять бюрократии и номенклатуре и ее давлению на граждан - и тогда эти силы будут готовиться к следующим выборам, которые в 2007 году уже действительно будут решать вопрос власти по существу. Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, об объединенных демократических силах. Почему в списке не оказалось ни республиканцев, ни Владимира Рыжкова, ни Ирины Хакамады и ее организации? Какое-то объединение неполное, да? Григорий Явлинский: Как известно, мы приглашали. Видимо, какие-то другие соображения были у наших партнеров. Не сейчас, так попозже придут, какая разница? Михаил Соколов: То есть вы этим не расстроены? Григорий Явлинский: Нет. Зато у нас есть "зеленые", партия "Зеленая Россия", есть "Партия солдатских матерей". Хорошо бы, чтобы все собрались, но не обязательно это делать немедленно, не обязательно сейчас. Я обращался по радио накануне принятия окончательного решения, у меня была возможность на "Эхо Москвы", и я обратился и к Владимиру Александровичу, и к Ирине Муцуовне. Я им предложил: давайте мы сформируем список, мы всем найдем достойное место, мы все будем равноправными партнерами, давайте все вместе действовать. У нас есть солдатские матери, у нас есть "Партия зеленых", у нас есть "Союз правых сил" - давайте и вы тоже, собираемся все вместе. Но пока как-то они не откликнулись на это. Ну, в следующий раз: Михаил Соколов: Вопрос с пейджера: "Какие возможности у вас есть для того, чтобы вашу программу пропагандировать по телевидению?" Григорий Явлинский: Нет сейчас таких возможностей. Сейчас нет политического телевидения в России практически, есть только манипулятивное телевидение. Нет прямых эфиров, очень серьезная цензура, причем эта цензура иногда просто абсурдна, она распространяется на людей, которых цензурировать, в общем-то, совершенно ни к чему, но, тем не менее, она очень жесткая, эта цензура. Кроме того, существуют списки людей, которые не допущены на телевидение (я имею честь входить в эти списки), и существует перечень проблем, которые не дозволено обсуждать на федеральных и даже на региональных каналах. Михаил Соколов: Неслучайно, кстати, порядочные люди, как Светлана Сорокина, просто закрывают свои телепрограммы - невозможно правду говорить. Григорий Явлинский: В этом и заключается суть дела. Много раз я бывал на программе Светланы Сорокиной, и после программы обычно подойдешь к Светлане Иннокентьевне и говоришь: "Светлана Иннокентьевна, что будет в эфире-то на самом деле? Мы снимали с вами 4 часа, а показывать будут 40 минут". Она говорит: "Режу программу не я. Там есть специальные люди: Михаил Соколов: Обученные. Григорий Явлинский: : обученные, и им приказано, они знают, что можно оставить, что нельзя оставить. Поэтому, Григорий Алексеевич, я этот вопрос не решаю". Очень "интересно" в таких программах сниматься. Но, наконец, лопнуло терпение и у самой Светланы Иннокентьевны. Михаил Соколов: Хороший вопрос: "Не пора ли отказаться от этого фруктового символа - яблока? Мы постоянно за него голосуем, но ведь за этим ничего не стоит". Григорий Явлинский: Я не очень понял, в чем вопрос. Михаил Соколов: Эмблему хотят вам поменять. Григорий Явлинский: Ну, официальное название нашей партии - это Российская демократическая партия. Традиционно так сложилось, что ее называют партией "Яблоко". Поскольку ее знает 95 процентов населения нашей страны, ну, так уж сложилось. Это как фамилия и имя: фамилия нашей партии - Российская демократическая партия, а имя у нее - "Яблоко". Вообще, яблоко - очень хороший фрукт, на мой взгляд, и мне, вообще-то, такое название по душе. Мне кажется, что название Российская демократическая партия больше говорит и несет в себе информации, даже со словом "Яблоко", чем названия многих других наших партий. Михаил Соколов: Николай Владимирович из Санкт-Петербурга пишет по пейджеру: "Уверен, что в таком формате объединение СПС и "Яблока" получит больше голосов, чем просто сумма СПС и "Яблока" в отдельности. Опасаюсь давления на избирателей и фальсификации результатов голосования". Ну, это понятно, и мы опасаемся. Вот еще конкретный вопрос: "Считаю, что Явлинский предал своих избирателей. Объединение "Яблока" с СПС означает, что "Яблоко" согласно с социально-экономической политикой правительства, которое проводит ее по программе СПС", - пишет Николай. А я вот в этом не уверен. Григорий Алексеевич, отвечайте. Григорий Явлинский: Ну, что же, да, у меня немало избирателей, у которых сейчас появились серьезные сомнения, особенно не только в Москве, а в стране в целом. Это вещь серьезная. Хочу сказать своим избирателям, что ни одна наша установка, ни одна наша оценка, ни одна наша программа, ни одна наша задача, ни одна наша цель, которую мы перед собой ставили, как и наша программа "Демократический манифест", не будет подвергнута ни в малейшей степени никакой ревизии. В данном случае объединение произошло на основе московской городской тематики для решения московских городских проблем. Что касается программы и большой политики, которую проводит "Яблоко" уже 15 лет, мы ни в одном пункте не считаем возможным сегодня от чего-либо отказываться, как от наших оценок, так и от наших целей и задач. Поэтому наши избиратели очень скоро смогут убедиться в том, что наши позиции по ключевым вопросам развития страны сохраняются. Михаил Соколов: И я хочу передать слово слушателям. Константин, пожалуйста, ваш вопрос к Григорию Явлинскому. Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Я хочу в первую очередь поблагодарить Михаила Соколова за то, что он пригласил Григория Алексеевича. Михаил Соколов: Да, пожалуйста. Слушатель: И у меня три вопроса к Григорию Алексеевичу. Я его большой поклонник, всегда за него голосую. Первое, где можно вступить в партию "Яблоко"? Второе, так ли важен номер в списке - первый, второй, третий? И почему, допустим, если "Яблоко" идет, первый номер отдается СПС, так ли это важно? И третье, хотелось бы узнать, передачу смотрел Караулова насчет "Салахина-2", и, если можно, коротко, что там с "Сахалином-1", "Сахалином-2", Явлинский - предатель?.. Григорий Явлинский: Ну, хорошо. Насчет вступления, во-первых, на наших сайтах указана вся информация для этого. Кроме того, по телефону можно позвонить - 780-30-10 - и вам подробно скажут, как это сделать и где это можно сделать. Мы вам будем очень рады, надеемся, что вас гостеприимно встретят. Я очень хочу, чтобы так, наконец, было организовано, потому что все-таки 85 тысяч членов партии - это уже такое число людей, когда приходится создавать определенные бюрократические структуры, которые иногда работают более удачно, менее удачно, но мы стараемся это все совершенствовать. Теперь, что касается первого номера в списке. Вы совершенно правы, уважаемый слушатель, это совершенно не важно. Поэтому мы и считали, что во имя того, чтобы создать общедемократический единый список, можно предоставить первое место депутату Московской городской Думы от СПС. Никакой проблемы здесь мы не видим. Поэтому мы так и сделали. Михаил Соколов: Ну, и раздел продукции. Григорий Явлинский: Теперь, что касается раздела продукции, я уже подавал в суд, подавал на апелляцию в суд, мы готовим новые иски. Эта линия, которую проводит этот журналист, она ничего общего с действительностью не имеет. Михаил Соколов: То есть просто-напросто врет. Григорий Явлинский: Да. Михаил Соколов: Ну, это - дело привычное. Юрий Николаевич из Москвы, ваш вопрос? Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я все-таки разочарован вот этим объединением между "Яблоком" и СПС, потому что я считаю, что не "Яблоку" нужны избиратели СПС, а партии СПС нужны избиратели "Яблока". Поэтому сейчас ликует от этого объединения только лишь СПС. Прокомментируйте, пожалуйста, мое мнение. Григорий Явлинский: Спасибо за этот вопрос. Ну, насчет ликования - я не знаю, как это прокомментировать. Если кто-нибудь ликует, то я очень рад. Вообще, хорошо, когда люди ликуют, не важно по какому поводу. Еще раз хочу сказать, что линия, цели и задачи, ценности, политика партии "Яблока" сохраняются в абсолютно неизменном виде. Михаил Соколов: Я слышу все, Григорий Алексеевич, разные люди говорят: "Омерзительный союз, отвратительные люди (причем говорят и правые, и ваши сторонники), но придется идти голосовать". Страдают, но пойдут: Григорий Явлинский: К сожалению, не могу комментировать такие ваши высказывания. Это такая новая культура, наверное, на "Свободе", новая политическая культура просочилась и сюда. Я ничего не могу прокомментировать. А слушателю мог бы ответить на вопрос, и еще раз хочу подчеркнуть всем моим избирателям, я специально для этого пришел и вынужден здесь сидеть и отвечаю на ваши вопросы, чтобы всем еще раз подчеркнуть: все позиции политические, которые для нас очень важны, и в части социальных программ, и в части свободы и справедливости, и в части приватизации, и в части оценки 90-х годов, и в части оценки войны в Чечне, и в части внешней и внутренней политики в России, все они сохраняются. На уровне городских проблем, я думаю, наши избиратели поймут, что в этих условиях, которые сложились, важно, чтобы список был такой, который позволяет им внятно проголосовать за те направления, которые существуют сегодня в российской политике, которые, однако, сегодня находится под очень сильным давлением со стороны бюрократии, со стороны авторитарной системы. Мы же с вами находимся в условиях авторитарной системы, достаточно внятной, жесткой авторитарной системы. Вопросы, связанные со свободой слова, со свободой выражений мнений, создания политических организаций, с презумпцией невиновности: Михаил Соколов: Навешиванием ярлыков. Григорий Явлинский: : да, навешиванием ярлыков, совершенно верно, с сохранением неприкосновенности собственности, - все эти вопросы ведь ключевые и они важны. Кроме того, в нашей стране абсолютный дефицит милосердия, благородства, нравственности. Все эти вещи для "Яблока" продолжают оставаться, если хотите, просто путеводными и сверхважными ценностями, мы от них никогда, ни при каких условиях не откажемся. И будем привлекать к нашим союзам все политические силы, которые готовы в той или иной форме отстаивать те ценности, о которых я сказал. Вот то, что мы сделали, это как раз шаг в этом направлении. Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, власть попыталась некоторых ваших соратников, скажем так, приманить, дать им какие-то поля для деятельности: Михаил Задорнов ушел из Думы или вот Владимир Лукин выступает в качестве официального правозащитника. И вот одна такая ситуация. Владимир Лукин предложил очень серьезную реформу Вооруженных сил, там много всего - и повышение призывного возраста, и так далее. И из его идей взяли самое спорное и простое - восстановление гауптвахт, и срочно вносят закон в Государственную Думу. Ну, еще хотят отсрочки для учащихся ПТУ и техникумов отменить. Вам не кажется, что вот этот пример с Лукиным - он хотел как лучше, создал целую программу, а взяли самое спорное и, в общем, не очень удачное предложение - показывает, что очень трудно даже искренне сотрудничать с правящей бюрократией? Григорий Явлинский: Прежде всего мне хочется сказать, что это очень остроумное соображение, что гауптвахта - это что-то такое новое, что придумал Владимир Лукин: Михаил Соколов: Но их же отменили, их в России не было несколько лет! Григорий Явлинский: Гауптвахта - это, вообще говоря, должен вам сообщить довольно давно существует в России. И даже когда ее отменили, о ней никто не забывал, потому что это важная особенность нашей политической жизни и вообще всей нашей жизни. Михаил Соколов: Кто на "губе" сидел, тот все помнит. Григорий Явлинский: У нас вообще уже вся страна на гауптвахте находится, вот этот авторитарный режим - это и есть такая коллективная гауптвахта для всей страны. Но дело заключается в том, что это верно вы заметили, есть курс, и этот курс реализует Владимир Путин и небольшое количество людей, с которыми он работает, - это курс на построение в стране авторитарной такой системы, опирающейся на ценности советского времени, пропагандирующей идеологические догмы еще российского самодержавия во многом, во многом проводящий такую имперскую политику по отношению к соседям. Это такой курс целый политический. Поэтому что бы вы ни предлагали, вы всегда должны знать, что то, что для этого курса подходит, то из ваших предложений возьмут, а что из ваших предложений не подходит, то обязательно отвергнут. Это вещь, в общем, правильная, так и надо понимать. Другое дело, что есть целый ряд предложений, скажем, в области спора или в области хорового пения, или в области разведения пчел, или еще в какой-то области: Михаил Соколов: То есть технократических предложений. Григорий Явлинский: : технократических, совершенно верно, по которым вы можете и должны, если вы хотите добра своей стране, сотрудничать с кем угодно, вы можете голосовать вместе с любыми партиями, если решаются какие-то важные проблемы. Но есть содержательные политические вещи, по которым, конечно, есть совершенно разные точки зрения. Михаил Соколов: Анатолий Евгеньевич из Москвы, ваш вопрос? Слушатель: Добрый день, господа. Я хочу вернуться к выборам в Москве. Когда еще голосование было бумажное, не электронное, мы трое дежурили на участке (одному человеку там делать нечего, потому что членов комиссии много) день и ночь. Ночь - это самое главное, потому что все фальсификации происходят ночью. Результаты фантастические совершенно, вы не представляете себе даже какие, в два раза обманывают и так далее. Можно Как я думаю, блок получит 24 процента с лишним, а напишут - 8 с лишним. И мне хотелось бы спросить Явлинского, он понимает приоритетность этой проблемы? Михаил Соколов: То есть проблемы контроля. Слушатель: Да. Григорий Явлинский: Спасибо. Да, мы понимаем приоритетность этой проблемы, мы ее очень хорошо понимаем. Мы имеем необходимые документы, о чем вы сейчас говорили, начиная с выборов 1996 года, президентских выборов. Михаил Соколов: По Крылатскому в 2004 году скандальные результаты были. Григорий Явлинский: Мы имеем целые пакеты документов и по Башкирии, и по Москве, и по Московской области, и по каким только регионам мы ни имеем. Мы действительно знаем эту проблему. Наши результаты, результаты "Яблока" фальсифицируются, начиная с 1995 года, систематически, и мы это знаем. И систематически они понижались и были доведены в 2003 году до того, что произошло. Год мы отстаивали свою позицию в Верховном суде. Мы провели весь цикл судов в регионах, потом пришли в Верховный суд и отстаивали нашу позицию в Верховном суде. Действительно, власть это все отвергает. При этом в нашей стране 97 тысяч избирательных участков. 97 тысяч! То есть совершенно правильно сказал наш уважаемый слушатель о том, что нужно, чтобы как минимум три человека было на участке, так вот, 300 тысяч человек нужно, чтобы контролировать все выборы в масштабе страны. 300 тысяч человек не может себе позволить сегодня ни одна партия. Я даже не уверен, что власть в состоянии, если ей понадобится, 300 тысяч человек выставит. Их же надо обучить, надо, чтобы они работали, это же надо, чтобы были проведены подготовительные занятия, чтобы они умели передать данные, потом, что очень важно, проверить свод этих данных. Ведь главные фальсификации когда происходят? Даже не на участках, о чем нам сейчас рассказали, не тогда, когда голосуют, а тогда, когда сводят. Михаил Соколов: Протоколы тоже переписывают. Григорий Явлинский: Протоколы соответствуют действительности, но когда делают шахматные таблицы, вот эти "шахматки" - свод данных, вот там уже идут искажения абсолютные. Это было в 2000 году на президентских выборах, это было в 1996 году, это было в 2003 году, и нам это очень хорошо все известно. Мы в Москве постараемся сделать все возможное, но при электронных выборах уже вопрос очень сложный. Мы добивались введения ручного пересчета, выборочного хотя бы, в качестве контроля, - нам оказано. Михаил Соколов: И прозрачные урны - тоже ввести отказали. Григорий Явлинский: Закон, принятый властями, отверг возможность ручного пересчета после электронного голосования. Ну, вот сами можете оценивать, какой будет результат. Еще раз хочу подчеркнуть, это вопрос массовости голосования: если много людей придут голосовать, то есть надежные шансы и есть уверенность, что меньше будет фальсификаций. Даже не столько от контроля, сколько от массовости участия в этом, от массовости голосования. Главное - не допустить очень-очень низкой явки. Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, еще вопрос - про Михаила Ходорковского. Ожидалось, что он, может быть, будет участвовать в выборах в Университетском округе, теперь есть приговор, который утвержден весьма быстро, там 9 лет заменили на 8. Вы ожидали такого результата? Григорий Явлинский: После того, как было принято решение о том, что 9 лет ему дали, еще в мае, понятно было, что так теперь и будет. Михаил Соколов: Дали 8 теперь. Григорий Явлинский: Ну, да. Михаил Соколов: А теперь что будет с Ходорковским? Он будет на зоне и будет заниматься политикой. Вы не опасаетесь за его жизнь, за его здоровье? Григорий Явлинский: Политика тут ни причем: Михаил Соколов: Ну, пишет он много всего: Григорий Явлинский: : а вот за его жизнь и здоровье очень опасаюсь, конечно. Потому что человек в его положении, находясь в местах заключения в России, всегда находится в очень серьезной опасности. Михаил Соколов: А для вашего блока будет значима поддержка Ходорковского? Григорий Явлинский: Я не знаю. Меня больше беспокоит его здоровье и положение дел вокруг него, там, где он находится. Михаил Соколов: Говорят, что вместо Михаила Ходорковского может баллотироваться в этом округе Михаил Касьянов, единственный человек из известных политиков, который пока заявил, что он готов баллотироваться в президенты через несколько лет, бывший премьер. Как вы относитесь к заявлению Касьянова? Григорий Явлинский: О чем? Михаил Соколов: О том, что он готов бороться, отстаивать некую свою программу, критикует власть? Григорий Явлинский: К заявлению о том, что он претендует быть кандидатов в президенты? Михаил Соколов: Конечно. Григорий Явлинский: Считаю, что всякий человек, который может открыто выступить в условиях авторитарного режима против этого режима, независимо от того, какая там программа, какие там реальные позиции, заслуживает уважения. Михаил Соколов: А он союзник ваш? Григорий Явлинский: Да рано еще говорить о союзах. Потому что в условиях авторитарного режима очень сложно, чтобы человек отважился прямо и внятно сказать: "Я выступаю против нынешней политики, я выступаю против президента Владимира Путина". Такое заявление не каждый человек сегодня публично политически может сделать. Касьянов пусть внятно и не сказал это, кстати говоря, но по крайней мере обозначил себя как кандидата в президенты. Может быть, исходя из того, что президент последний срок работает и так далее. Но сам факт, что он отважился на это в условиях вашего предыдущего вопроса и тех проблем, с которыми он сталкивается в своей жизни, говорит о том, что открытое общество - это важная вещь. Михаил Соколов: Вопрос с пейджера, Александр пишет: "Неприемлемо и даже позорно не ваше объединение с СПС, а ваше сотрудничество с КПРФ и "Родиной", партиями ксенофобскими и просталинскими". Григорий Явлинский: Ну, он, наверное, ошибается. Думаю, что нет оснований говорить о таком сотрудничестве, вот и все. Михаил Соколов: Нет сотрудничества? Григорий Явлинский: Да нет, конечно, не беспокойтесь. Михаил Соколов: Ну, слава Богу. Вопрос: "Должно ли государство требовать от нефтяных компаний заморозить цены на бензин?" И вообще хорошо ли, - я тут добавлю - что государство забирает у ЮКОСа бизнес или скупает его у частных акционеров (например, как "Сибнефть" у Абрамовича за 12 миллиардов долларов купят сейчас)? Григорий Явлинский: Я одну ремарку сделаю. Просто совершенно удивительно, в течение трех или четырех дней мне приходится отвечать на вопросы журналистов, в том числе и на радио (я был на "Эхо Москвы"), и все вопросы одинаковые. Вот и вы сейчас это же повторяете все точно вопросы, которые мне задавали на "Эхе", даже удивительно. Михаил Соколов: Ну, что же делать, жизнь такая, проблемы одни. Григорий Явлинский: Да, даже удивительно. Ну, тогда давайте создадим одно радио, и на этом одном радио будет один человек все время вещать. Михаил Соколов: А уже есть одно телевидение - по двум каналам. Григорий Явлинский: Вот-вот. Но если везде задавать одни и те же вопросы, так, может быть, и радио надо сделать одно. Михаил Соколов: Боюсь, что нас разные люди слушают, вы не расстраивайтесь. Григорий Явлинский: Что касается бензина, цены на бензин могут регулироваться государством. Они не могут ограничиваться, но государство может влиять на рост цен на бензин. Если государство умеет эффективно влиять на экономические процессы, то оно может проводить политику, которая в определенной мере сдерживает рост цен на бензин. Михаил Соколов: А насчет скупки компаний государством, частных? Григорий Явлинский: Я против огосударствления российской экономики. Я не вижу достижений у государственных компаний. Ни у "Газпрома", ни у каких-либо других государственных компаний я не вижу никаких достижений. Михаил Соколов: Да и 12 миллиардов долларов бюджетных на выкуп "Сибнефти", наверное, жалко. Григорий Явлинский: Я считаю, что это усиление просто бюрократии в них, и я не вижу, чтобы менеджмент государственных компаний, как и менеджмент самого государства, был более эффективен, чем частный менеджмент. Михаил Соколов: Из Тулы нам звонит Тамара Михайловна. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хочу поддержать решение Григория Алексеевича объединиться с СПС, потому что когда я - а вы можете множить на миллионы, таких, как я, много - подхожу к урне, я знаю, за кого я не буду голосовать. Но вот за кого мне голосовать - за "Яблоко" или за СПС - я затрудняюсь выбрать. И сейчас эта проблема для меня решена. Спасибо за такую мудрость. А вопрос у меня такой: чем вы объясняете такую все-таки растущую до сих пор популярность Путина, несмотря на то, что все знают, что это авторитаризм, это КГБ у власти и так далее? Что, у нас такой народ? Григорий Явлинский: Во-первых, спасибо за поддержку. Это была одна из важных задач, я уже это объяснял. Я очень рад, что мы нашли общий язык с нашими партнерами и создали единый общедемократический список. А вот что касается популярности президента, я могу сказать вам просто: нет альтернативы. Вот, собственно, и все. Если бы выборы, скажем, были во времена Брежнева, выбрали бы Брежнева. Во время Сталина выбрали бы Сталина. Даже во время Черненко, наверное, выбрали бы Черненко, если бы успели. Но когда нет альтернативы и когда вся пропагандистская машина работает в одном направлении, то в этом случае совершенно неудивительно, что люди, не имея выбора и в условиях действительно серьезных угроз: А на самом деле существуют серьезные угрозы, угрозы и в области безопасности, и угрозы терроризма, и угрозы экономические, и угрозы бедности, угрозы морально-нравственного порядка, связанные с резким снижением культуры в политике, культуры в журналистике, качества журналистики, качества работы телеканалов, радиостанций: Михаил Соколов: Но это уже не журналистика! Григорий Явлинский: Тем более. В условиях всего этого люди просто ищут защиты у кого возможно. Они больше никого не видят, ничего не видят. Их все время пугают. Поэтому это не столько популярность, я думаю, от хорошего настроения, это просто от безвыходности. Но должен сказать вам, что, несмотря на все, несколько повышается уровень жизни в стране, и вот это некоторое повышение, очень умеренное, но все же существующее повышение уровня жизни, он может привести к тому, что люди немного начнут думать серьезнее о политике. То есть они не будут так задавлены текущими жизненными проблемами, и это позволит им рассуждать о политике более серьезно. Михаил Соколов: "Я принадлежу к тем, кого вы боитесь. Хотим, чтобы все осталось как при Лужкове!", - пишет вам Галина Ивановна. Григорий Явлинский: Спасибо, Галина Ивановна. Нам не следует с вами бояться, а нам следует с вами прийти на выборы и понимать, что если 60-70 процентов москвичей придут на выборы и 30-40 процентов из них отдадут голоса, например, единому демократическому списку, то это будет означать: Михаил Соколов: Что Юрий Лужков останется мэром? Григорий Явлинский: Это будет означать, что с Москвой будут считаться. В этом была цель "Яблока". Это будет означать, что вынуждены будут считаться и с мнением москвичей, и населения Москвы, и с гражданами Москвы, и в этом была цель "Яблока". Поэтому если "Яблоко" на этих выборах получит такой вот процент, который будет свидетельствовать о том, что в Москве есть много граждан, у которых представление о будущем расходится с той текущей политикой, которая есть сегодня, то тогда есть надежда, что изменения в стране возможны. Я не говорю, что они наступят сразу, за них надо будет бороться, но это означает, что они возможны. Вообще говоря, эти выборы и такой список "Яблока", который сейчас сформирован, - это вопрос избирателям: возможны ли в принципе изменения в лучшую сторону в нашей стране, может ли наша страна становиться все более и более европейской, современной страной? А если в конечном счете сказать, то вопрос заключается в следующем, учитывая важность Москвы и москвичей в решении этого вопроса: сможет ли Россия быть современной конкурентоспособной, человекосберегающей страной в XXI веке? Вот такой вопрос стоит на этих выборах. Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, а если Владимир Путин вносит вновь кандидатуру Юрия Лужкова в Московскую городскую Думу, ваши депутаты как должны проголосовать, что вы им посоветуете? Григорий Явлинский: Если Лужкова внесет, думаю, что они его поддержат. Михаил Соколов: "Почему вы не создадите социал-демократическую партию для всех, а не так, как сейчас "Яблоко" - для интеллигенции?" Григорий Явлинский: Не умею потому что. Если бы я умел создать такую партию для всех, как вы говорите, я бы ее создал. Но я учусь. Михаил Соколов: Михаил из Москвы, ваш вопрос, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что партия "Яблоко" - это ум, честь и совесть нашей эпохи. И вот если бы партия "Яблоко" избиралась в Европе, где за то, чтобы там какой-нибудь член правительства в гостинице живет за счет этого самого бюджета, его бы сразу уволили и правительство пало: А у нас люди думают, что вот он наворовался, этот губернатор, министр, вот теперь уже больше воровать не будет. Не понимают, что нельзя кончить вот эту вот "наркоманию воровства". И я очень рад, что в партии "Яблоко" нет миллиардеров, нет у вас людей, которые из Думы отзывались за то, что они воровали. Михаил Соколов: Понятно, хвалят вас, Григорий Алексеевич. А с коррупцией что делать? Передача заканчивается, 30 секунд у вас на ответ. Григорий Явлинский: А вы как думаете, скажите, что надо делать с коррупцией, за 30 секунд? Коррупция - это фамилии, и надо не бояться называть фамилии. Вам надо вести журналистские расследования, находить коррупционеров и сообщать об этом всему миру. А политикам надо принимать решения. Хватит говорить о коррупции как о явлении. Нужно говорить о коррупции как о фамилиях. Михаил Соколов: "Ну, как же нам без коррупции?" - сказал когда-то Виктор Степанович Черномырдин в ответ на тот же вопрос. Видимо, это еще надолго. Спасибо, Григорий Алексеевич. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
