Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[31-03-05]
"Время Гостей"Каким образом Владимир Путин попытается сохранить свою власть?Ведущий Виктор РезунковВиктор Резунков: Один из ведущих кремлевских идеологов - заместитель главы администрации президента России Владислав Сурков - на днях заявил, что он против парламентской республики в России, так как такая система государственного строя приведет к неизбежному распаду страны. Тем самым Владислав Сурков, если ему верить, конечно, отмел один из путей сохранения власти за Владимиром Путиным после 2008 года. А какие пути остались? Как сохранить власть президенту? Менять Конституцию? Может быть, отменить вообще президентские выборы? В Петербургской студии Радио Свобода аналитики Института перспективной политики Евгения Цветкова и Николай Корольков. Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: каким образом Владимир Путин попытается сохранить свою власть? Итак, мнений о том, как будет действовать Кремль к 2008 году, накопилось уже достаточно много. Давайте послушаем некоторые из них в обзоре корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: Заместитель главы администрации президента России Владислав Сурков заявил, что он категорически против парламентской республики в России, так как это приведет к распаду страны. Как считают эксперты, таким образом, куратор внутренней политики Кремля поставил точку в споре о возможности в России парламентской республики. По мнению политолога Ольги Крыштановской, сегодня для Владимира Путина ключевой вопрос наследования власти, и здесь выборы - плохой, не надежный механизм. Самый невероятный сценарий 2008 года - честные, альтернативные и всенародные выборы. "Возможно, - считает Ольга Крыштановская, - уже сейчас в недрах Кремля готовится переход к парламентской республике". Путин возглавит партию, которая победит на выборах в 2007 году, и станет сильным премьер-министром. При этом все-таки придется изменить Конституцию, чтобы лишить президента опасных для элиты полномочий, сделав эту должность декоративной, избираемой неким подчиненным премьер-министру органом, куда войдут, например, Совет Федерации, Государственная Дума и Общественная палата. При этом, считает политолог, именно премьер-министр, если смотреть на опыт Германии с Гельмутом Колем и Великобритании с Маргарет Тэтчер, может властвовать долгие годы, в отличие от президента. При этом в России сейчас нет сил, нет оппозиции, способной противостоять планам путинской команды, какие бы они ни были. Революция или появление яркого, молодого и демократического лидера, по мнению Ольги Крыштановской, вряд ли возможны. Сбигнев Бжезинский, бывший советник по вопросам национальной безопасности президента США, считает, что смена элиты в России может произойти намного быстрее, чем кажется. Доказательство тому - события на Украине, в Грузии, Киргизии. На удивление неэффективная политика Владимира Путина усиливает самоизоляцию России. Демократический плюрализм вокруг России при этом усиливается. Пример бывших республик СССР неизбежно усилит движение внутри России за разрыв с авторитарной, шовинистической традицией. "И кто знает, - говорит Сбигнев Бжезинский, - может, в Гарвардской школе бизнеса или в Лондонской школе экономики сейчас учится молодой студент из России, который однажды займет кресло в Кремле, занятое сейчас воспитанником КГБ. Виктор Резунков: Мы даже не успели начать беседу, а у нас уже звонки. Сергей Владимирович из Мытищ, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. У меня принципиальный вопрос по обсуждаемой теме. Не кажется ли вам, что обсуждая так публично вообще саму тему, как Путин может оставить за собой власть на третий срок, вы тем самым подготавливаете общественное мнение к такой ситуации? По моему мнению, журналисты должны, если и говорить о чем-то в этой связи, то только о том, что Путин обязан соблюдать Конституцию, а не о том, какие существуют способы для ее нарушения. Виктор Резунков: Спасибо большое. Вот как раз вопрос на самом деле очень сложный. Потому что мы живем в такой стране, в которой, насколько я понимаю, законы можно изменять в угоду тому или иному человеку или группе людей. И я хочу как раз попытаться разобраться. Я не готовлю, разумеется, население к тому, что может произойти и обязательно должно произойти в каком-то одном из тех вариантов, которые, я надеюсь, мы обсудим, но говорить об этом необходимо, по-моему. Потому что если мы не будем об этом говорить, то тогда все будет неожиданно и все будет совершенно, как минимум, для неподготовленного гражданина это будет иметь самые тяжелые, может быть, последствия, а для страны в целом - и подавно. Евгения Геннадьевна, давайте посмотрим, какие могут быть действительно варианты? Вот Крыштановская считает, что парламентская республика, а Сурков заявил, что никакой парламентской республики не может быть в этой стране. А как вы считаете? Евгения Цветкова: В этой теме очень много вопросов и очень много уровней этого вопроса. Поэтому прежде чем перейти к рассмотрению какого-либо аспекта, я бы хотела хотя бы вкратце очертить эти вопросы, которых бы хотелось успеть коснуться сегодня. Прежде всего очевидно, что власть, по крайней мере, часть элит делают какие-то попытки укрепления власти. Потому что власть, таким образом, видит способ сохранения статус-кво и недопущения событий, аналогичных украинским, киргизским и так далее. Другой аспект. Хорошо ли это для России, вот такое усиление власти? Третий аспект. А вот это усиление власти, оно приведет ли к тем желаемым результатам, которые власть хочет достичь? Наконец, следующий аспект. Вот затронули тему о том, что Путин хочет остаться. А я не уверена, что он хочет остаться. Потому что если рассматривать ситуацию в стране, то для него слишком рискованно оставаться на третий срок. И я даже не уверена, что относительное благополучие, вот эта стабильность шаткая, она сохранится до окончания второго президентского срока. И, может быть, создавая иллюзию того, что президент хочет остаться, может быть, как раз прикрывают то, что он хочет более-менее мирно и безопасно для себя уйти. И еще один аспект, который я бы хотела поставить в начале передачи. А имеет ли моральное право президент продолжать оставаться у власти? Я объясню, почему я так заявляю. Обратите внимание, совсем недавно, где-то месяц назад, не более, правительство признало на одном из своих заседаний, открытом для СМИ, это могли видеть все россияне, которые более-менее интересуются тем, что происходит во власти, правительство признало, что у него нет стратегии социально-экономического развития страны. Встает вопрос: что правительство вот в этом составе делало целый год у власти? С другой стороны, это заявил Герман Греф. Герман Греф не год у власти. Герман Греф у власти с начала первого президентского срока Путина. Фактически он олицетворял идеологию правления Путина. Тут, конечно, возможны варианты: либо сторонники Грефа и те, кто за ним стоит, настолько сильно влияют на президента, что президент никак не может выскочить из-под их влияния, либо президент полностью согласен с политикой Грефа. Но оказывается, что этой политики, - не просто она плохая или хорошая, - ее вообще нет. И они сами в этом признаются. И когда опять-таки где-то на этой неделе Греф сказал, что 2005 год будет ключевым годом в определении стратегии развития страны, опять-таки встает вопрос: ну, господа, а что вы делали до этого, и способны ли вы, так называемые профессионалы, что-то сделать в стране? И поэтому я бы хотела провести небольшую аллегорию - вот в связи с этим президентство Путина. Допустим, студент сидит на экзамене. Он просит у профессора: "Можно я еще подумаю?". Он не знает ответа на вопрос, но он просит время. И вот он думает первый срок, он думает второй строк. Теперь мы ему дадим думать третий срок? С идеями нужно приходить к власти и реализовывать их с первого дня своего правления, а не думать, сидеть несколько сроков. Виктор Резунков: Спасибо, Евгения Геннадьевна. У нас звонок. Юрий из Москвы, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Все-таки господин Путин это не товарищ Лукашенко, которому, как он сам сказал, народ не простит, если он не пойдет на третий или какой-то по счету срок. А преемственность власти, по-моему, в России обеспечена довольно широким кругом единомышленников. И здесь очень плотная поддержка у господина Путина в его политике - не за что волноваться. Виктор Резунков: Спасибо. Да, я соглашусь с нашим слушателем. На самом деле в данном случае Путин выражает интересы широкого круга людей, которые к нему приближены, которые имеют большую собственность и получают ее с каждым днем все больше и больше. Разумеется, они не заинтересованы в уходе Путина. И они, я думаю, могут ему не позволить. Но с другой стороны, если он устал, конечно, он найдет преемника. Но вообще очень маловероятно, что, скорее всего, ну, я не знаю, он откажется от власти. Такие люди, как он, вообще от власти не отказываются, хотя бы ради идеи процветания России, как они говорят. Евгения Цветкова: Я поспорю с утверждением о том, что в элитах сплошь сторонники Путина. Так было до недавнего времени. Но наблюдая за информационным пространством, мы заметили очень интересный нюанс, очень интересное изменение, которое произошло буквально в последний месяц, может быть, два, и вот этого явления не было до сих пор. Раньше элиты старались быть поближе к Путину. Вот эта азиатская привычка слушать начальство внимательно, быть поближе к начальству, она вдруг очень изменилась в последнее время, и началось это после январских событий - акций протеста, так называемой "революции пенсионеров" у нас, в России. Если вы обратили внимание, то в информационном пространстве все чаще стали проскальзывать замечания, характеризующие каким-либо образом недовольство политикой, как они сами обозначают, финансово-экономического блока правительства, и подразумевая стоящего за этим президента, все чаще звучат высказывания, критикующие вот эту политику. Причем не снизу, а это демонстрируют люди из элит. Более того, это демонстрируют члены правительства. Поэтому сейчас как раз наши исследования показывают, что не просто неоднородна элита, но сейчас именно в элитах назревает очень серьезное недовольство. И более того, как раз есть все основания предполагать, что власть, я имею в виду в данном случае тех, кто стоит за осуществляемой сейчас политикой, и сторонники политики финансово-экономического блока правительства, они если не в панике, то во всяком случае очень настороженно относятся к тому, что происходит именно в элитах. Пока что это недовольство не приобрело какой-то целенаправленности, чего-то оформленного, но оно есть, оно уже открыто высказывается. Виктор Резунков: Хорошо. У нас звонок. Николай из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что вопрос преемственности власти у нас надо рассматривать в контексте вообще ближайшего будущего нашего государства, а именно, сохранит ли оно остатки своей независимости через, например, три года. Вы знаете, вот сейчас уже можно понять первые результаты для Украины победы так называемой "оранжевой" революции. Украина согласилась с условием входа в ВТО на нулевые пошлины алкоголя, что значит, что не только свободу спаивания населения, но и полный отказ от сопутствующих этому доходов. Это плата за поддержку конкретных украинских, так сказать, политиканов в достижении ими власти. Так вот, я думаю, что если у нас, наконец, будет открыто поставлен вопрос... и размежевание в стране произойдет между теми, кто заинтересован в сохранении независимости страны, и теми, кто хочет дожевать, доесть (они сейчас жуют и хотят дожевать), так вот, если это размежевание произойдет, и Путин встанет в его главе, то я не исключаю, что ему удастся сохранить власть. Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо. Николай Анатольевич, ваше мнение? Николай Корольков: Я тут не стал бы говорить о том, сохранит Путин власть или не сохранит - это скорее вопрос теоретический, и вариантов очень много. В том числе, возможен и тот вариант, о котором говорил автор звонка. Я хотел бы остановиться на том, как он очень беспокоился за целостность нашего государства, за возможность его существования. Но как раз за последние именно пять лет в России сформировалась бюрократическая система власти, причем не просто бюрократическая, а аморфно-бюрократическая. При такой системе, если она будет продолжаться, в общем-то, развал страны, рано или поздно, он просто неизбежен. То есть смена курса та или иная, она просто необходима стране. И я тут хочу остановиться именно на определении, что такое аморфно-бюрократическая система власти. То есть власть, как уже говорила Евгения, абсолютно не знает, куда вести страну. Потому что то, что Путин определил, так сказать, цели, и то, что выдают как бы за стратегию правительства, но эти цели, в общем-то, выдвигает любая политическая партия, не только российская, любая западноевропейская. То есть улучшить благосостояние масс, ускорить развитие экономики - это, в общем-то, цель любого правителя, любого правительства любой страны. Но стратегией любая, так сказать, идеология становится только тогда, когда показаны методы, как достигнуть этого. А вот этого за шесть лет не было выработано. Более того, если вы внимательно посмотрите и внимательно присматривались к нашему, в общем-то, тому, что происходит в верхах, то очень хорошо видно, что из нашей политики исчезли политики (извините за каламбур). Но у нас исчезли лидеры, которые бы могли вырабатывать стратегию. То есть большинство сейчас руководящих постов занимают, грубо говоря, исполнители, то есть люди, которые привыкли выполнять, а не разрабатывать. То есть при такой системе они, в принципе, не могут предложить каких-то прорывных идей, без которых, в общем-то, страна тонет. И при такой системе... вот сейчас некоторые политологи говорят, что Россия привыкла жить при крепкой руке, что народ жаждет сильной руки. Но вот жажда сильной руки у народа - это отнюдь не наша генетическая предрасположенность. Это всего лишь выбор худшего из двух зол. То есть при такой бюрократической системе фактически устанавливается диктатору чиновника. То есть каждый чиновник на своем месте устанавливает те правила игры, которые ему выгодны, и постоянно их меняет. И народ, в общем-то, понимая вот этот беспредел, он жаждет порядка в своем понимании, и даже, казалось бы, диктатура... он считает: "Ну, придет диктатура, хотя бы будут какие-то правила игры. Да, это лучше демократии, но это все-таки лучше, чем то, что сейчас есть". То есть, иными словами, та система, которая сейчас сформировалась, она хуже любой идеологической диктатуры, уж не говоря о демократии. И если бы народу показали возможность выхода на другой уровень, он с удовольствием принял бы именно демократические правила игры, но их никто не предлагает. И наоборот, ему все время приводят различные методы, что там генетически свойственно рабство, нам генетически свойственно подчиняться сильной руке и тому подобные вопросы. Вот это, наверное, главный вопрос: кто наш народ? Ему свойственно азиатское или ему свойственно европейское поведение, стиль? Виктор Резунков: Спасибо. У нас звонок. Виктор Николаевич из Томска, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот в этих рассуждениях мы совсем забыли про народ. Мы его размазали по стенке. Все. Он уже ничего не определяет. Уже Павловские, уже Сурковы там все решают. Ребята, вот народ сейчас нахлебался этой дряни импортной в этих ярких упаковках, и он сейчас стал прекрасно разбираться. И вот те следующие будут выборы, страшные по своей сути, но надо быть к ним готовым. И мне нравится, когда политологи рисуют такие картинки в своих головах и пытаются нам забить этим головы, какими-то моделями. Ребята, в России это не проходит, давно уже пора понять. Самые сумасшедшие варианты. Но мой прогноз можете запомнить: Коммунистическая партия, - хотя я не ее поклонник, - но она как раз и поведет массы. Удачи! Виктор Резунков: Николай Анатольевич, пожалуйста. Николай Корольков: В какой-то мере радиослушатель прав, что при такой системе закручивания гаек, которую проводит власть, она очень напугана революциями, которые произошли у наших соседей, причем будем говорить, что особенно напугана революцией на Украине, народ которой, в общем-то, по менталитету близок к народу России. Даже не просто близок, в принципе, мы во многом имеем одинаковый менталитет. И она, естественно, сделав неправильные выводы из причин, которые привели к революции на Украине, она нашла один способ как бы избежать подобного развития сценария - это закрутить гайки. Но при таком закручивании гаек она начинает бороться с легальной оппозицией, ограничивать легальную оппозицию. И что получается. Если легальная оппозиция исчезает, но причины, которые ведут к недовольству, не исчезают, то на сцену выходят внесистемные политические силы и радикальные политические силы. И возможен действительно самый неблагоприятный для России сценарий, при том, что проводит сейчас нынешняя власть, это что она будет устранена именно радикальными экстремистскими политическими силами, и тогда уже любые разговоры о будущем страны будут просто нецелесообразны. Виктор Резунков: Спасибо. Александр из Анапы, пожалуйста, мы вас слушаем. Слушатель: Здравствуйте. У меня короткий вопрос. Возможен ли в России военные переворот и приход к власти генералов? Виктор Резунков: Евгения Геннадьевна, может быть, вы ответите на этот вопрос? Евгения Цветкова: Да, хороший вопрос. Он как раз в продолжение той темы, которую начал развивать Николай. Дело все в том, что наша власть вот такой своей политикой, такой своей монополией на не только истину, но и на то, что она знает, что лучше надо для народа, она ведет страну к тому, чтобы к власти приходили силы жесткие, то есть какие-то жесткие идеологии. В данном случае как один из вариантов можно рассматривать приход к власти каких-то военных режимов. Знаете, я могу понять, почему власть идет таким путем. Она, конечно, боится за себя. Она считает, что она таким образом сохранит стабильность. Она правильно определила, почему происходят вот эти революции, когда режим недостаточно сильный, чтобы задушить оппозицию, но при этом он и не демократичный. И она выбрала развитие в сторону удушения оппозиции, как правильно сказал Николай. В этой ситуации не будет исключения развития сценариев, аналогичных украинским. Не могут быть такие исключения, потому что чем больше закручивают гайки, тем больше вероятность того, что котел возмущения взорвется. Другое дело, что будет после таких переворотов. Потому что когда идет развитие нормальным, конструктивным образом, в обществе присутствует обсуждение того, как дальше развиваться стране, то и развитие дальнейшее, оно не просто более предсказуемое, оно, в итоге, как показывает история, более благоприятное для страны и для народа. Когда идут вот такие дерганья, рывки из стороны в сторону, крайности, то режим, который приходит, он на самом деле очень мало чем в лучшую сторону отличается от предыдущего. Потому что всевозможные экстремистские идеологии, они в нормальной жизни не востребованы народом никогда и никаким. А народом обиженным, народом подавленным, да, они востребованы. И в данном случае силы, олицетворяющие военизированное правление, я, в общем-то, хочу (пусть не обижаются военные) хочу отнести к такого рода режимам, потому что они не демократичные. А раз не демократичные, значит, это авторитаризм каким-либо образом, диктатура, можно по-разному обсуждать. Но они тупиковые. Они не имеют потенциала развития, и они обречены на то, что все империи рушатся. Какая бы ни была хорошая империя на взлете, она разрушится всегда, потому что она закостенелая. Виктор Резунков: Спасибо большое, Евгения Геннадьевна. И у нас звонок. Людмила Ивановна из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Вот по поводу власти президента, даже как просто отвлеченной личности, не обязательно Путина. Этот институт президентства в нашей больше азиатской, чем европейской стране, он вообще, конечно, не прижился. И так и хочется сказать, что у нас президент даже и не гарант, а просто какой-то даже и не портрет власти, а рамка от портрета. И рулит все равно не он, а вот такие Зурабовы. И при нем как раз даже разрушили, что еще оставалось. И это по поводу устойчивости. Народ уже не выдерживает, конечно. Но и выйти все целиком мы не сможем - из нас все соки, конечно, выжили. А по поводу возможности, или необходимости, или эффективности военной... ну, не будем говорить страшные слова хунта или... Вы знаете, что военные сейчас так хорошо жируют, они ни за что переворот делать не будут. Их устраивает такой президент. Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо. Ну, давайте послушаем, какие существуют мнения различных политиков, политологов и журналистов, наконец, относительно того, каким образом Владимир Путин намерен сохранить за собой президентскую власть. Все это в обзоре корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: По мнению политолога Михаила Делягина, у России в запасе есть еще примерно год стабильности. Очень вероятно, что России предстоит пройти через смутное время, и для нее весьма возможен распад. Но то, что Путин - это не Михаил Романов, а в лучшем случае Василий Шуйский, это не вызывает никаких сомнений, считает Михаил Делягин. В результате этих драматических трансформаций появится новая государственная и новая российская идентичность. Сейчас мы только входим в этот хаос, говорит Михаил Делягин. По мнению Бориса Березовского, Владимир Путин не отдаст власть в 2008 году, так как никогда еще люди, стоявшие во главе авторитарных режимов, не уходили добровольно. По мнению политического обозревателя Игоря Обросимова, президент Ходорковский вместо премьера Путина в 2008 году - вполне реально и вероятно. Депутат Государственной Думы России от "Яблока" Алексей Мельников считает, что переход к парламентской республике в стране неизбежен. Другое дело, что парламентский период будет не длительным - 5-7 лет, а в его недрах в это время вызреет новая, сильная президентская власть. Но это вопрос будущего, считает Алексей Мельников. Американский журналист Пол Старобин, долгое время исследовавший личность Владимира Путина, в интервью газете "Atlantic Monthly" прогнозирует назначение преемника близкого Путину, но, вполне возможно, совершенно неизвестного россиянам человека. Нельзя также исключить возможности, что Путин постарается или остаться президентом, или возглавить новый Союз России и Белоруссии, считает Пол Старобин. "The Washington Post" приводит слова спикера Совета Федерации России Сергея Миронова, заявившего недавно, что в 2008 году к власти в России начнет рваться новый фюрер с националистической идеологией. В связи с этим Сергей Миронов предлагает не уходить Владимиру Путину, причем по просьбе народа. Такой сценарий, считает газета, лишь один из многих на 2008 год. "Любопытно, что на политической кухне можно найти любые сценарии развития событий, кроме одного - демократический переход президентской власти, которого в России никогда не было", - пишет "The Washington Post". Виктор Резунков: И давайте предоставим слово слушателю. Леонид Константинович из Тверской области, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Госпожа Цветкова произнесла странные слова; имеет ли Путин моральное право. Разве можно поставить рядом слова "чекист" и "мораль"? Путин говорит о диктатуре закона - и сажает невиновных. Он говорил о гражданском обществе - и делает все, чтобы запретить его. Никак нельзя рассчитывать на мораль Путина. Виктор Резунков: Спасибо большое. Ну, в дополнение к этому я хотел бы сказать... Евгения Геннадьевна, вот сейчас обсуждали вариант прихода к власти военных. Действительно, ведь на самом деле военные и так находятся у власти. Ведь и Путин подполковник, и, собственно говоря, другие из его окружения в тех или иных чинах. В КГБ же ведь тоже, можно сказать, была военная дисциплина, и, в принципе, можно считать ее тоже военной организацией, если разобраться. Ну ладно, давайте все-таки вернемся к нашей теме. Вот те варианты, которые мы прослушали, например, Михаил Делягин говорит, что у России в запасе примерно остался год. Евгения Цветкова: Я хотела бы обратить внимание на то, что было после этих слов Михаила Делягина. Обратите внимание, высказывания политологов упорно кружатся вокруг поиска имени наследника, преемника. То есть отсюда я лично могу сделать вывод, что данные специалисты поставили на России крест как на демократической стране, потому что для демократической страны это вообще очень странная постановка вопроса. И решили в априори, что Россия должна быть авторитарной, а то и диктаторской страной, некой империей, где правит некое одно лицо, за которым стоит какая-то команда, но тем не менее. О гражданском обществе почему-то речи нет вообще. Более того, кстати, народу России упорно внушается, что он не способен быть гражданским обществом. Кстати, это внушение - это как раз один из механизмов сохранения статус-кво нынешней власти, вот к вопросу о механизмах. Но я бы хотела, прежде чем перейти к дальнейшему развитию темы, обратить внимание на то, что в нашей действительности есть неопровержимые признаки того, что, да, у нас гражданское общество еще не развивается, да, оно не проснулось, но у нас есть признаки того, что народ как раз готов своим сознанием именно к гражданскому обществу. В частности, мы все время сетуем на то, что люди не ходят на выборы в последнее время. Они не доверяют власти. Это признак того, что люди думают, что их не удовлетворяют те способы аргументации, которые им предлагает власть. Это признак того, что наш, русский народ способен к гражданскому обществу. Далее. Наш народ очень часто упрекают в излишнем терпении. Вот даже одна из радиослушательниц, которая звонила, говорила о том, что мы не выйдем на улицы и так далее. Да, очень долго русский народ не выйдет на улицы. Но не думаете ли вы, что дело здесь не только в терпении и какой-то лени, а в том, что русский народ немножечко дальше просчитывает ситуацию. Допустим, сейчас он выйдет, погромит несколько магазинов, несколько банков, даже здания власти, госучреждений. Ну и что дальше?! Дальше, после таких погромов неизбежно приходит режим, который оборачивается чем-то еще более худшим. И безысходности вот в таком правлении гораздо больше. Поэтому русский народ ждет, чтобы ему предложили альтернативу, реальную альтернативу. И вот здесь, когда искали политологи преемника, даже называли нового фюрера, к сожалению, если альтернатива не будет предложена, а пока что ее нет... Ее нет нигде. Оппозиция у нас, к сожалению, не конструктивна по объективным, кстати, причинам. Потому что у нас на выборах все построено так, что конкурируют административный ресурс, деньги, политтехнологии, но только не идеи. Поэтому конкуренция работает везде. И если не нужны идеи для того, чтобы избраться, они и не предлагаются, они и не ищутся. И в связи с этим, если дальнейшее недовольство народа будет подогреваться, при этом не будет предлагаться ничего другого, да, в таком варианте я могу согласиться с таким развитием событий. Виктор Резунков: Спасибо. У нас звонок. Марина из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Я бы хотела спросить политологов. Скажите, пожалуйста, вот почему так говорят не только вы, но и многие: вот должна Россия развалиться, империя должна развалиться, - вот на основании чего такие посылки идут? Это первое. И второе. Вот вы говорите "народу надо что-то предложить". Вот у нас была предложена демократия. Но так, как поступали демократы со своим народом, так поступают, ну, с завоеванными людьми, на которых плевать и об которых абсолютно можно ноги вытирать. Вот это была демократия. Мы ее очень хорошо помним. Мы не выберем демократию. Евгения Цветкова: "У нас не было демократии, и демократы поступали со своим народом" - вот в этой фразе вы уже произнесли то, что демократии не существовало. "Народ может поступать с собой" - вот так постановка вопроса звучит при демократии. Это первое. Второе. Когда я сказала, что империя должна развалиться, я не сказала, что Россия должна развалиться. Империя, как способ построения государства, - это показывает история - разваливается всегда. Потому что она неизбежно отстает в развитии. И когда она отстает в развитии, возникают силы, которые взрывают ее изнутри. Это неизбежно. Но кто сказал, что в России нужно строить такую империю? Более того, вот если будет такая империя, Россия развалится. А вот в демократическом пути ее шанс. Виктор Резунков: Пожалуйста, Николай Анатольевич. Николай Корольков: Я хочу уточнить по поводу империи, почему империя развалится. В империи к власти приходят иногда даже прогрессивные силы, но если они выбирают имперский способ развития, у империи никакая другая альтернатива, кроме принятой империи, невозможна. Исчезает инициатива. И буквально через одно-два поколения остаются у власти люди, лишенные инициативы. Евгения Цветкова: А сейчас быстрее это происходит. Николай Корольков: А сейчас еще и быстрее, так как темпы ускорились. И фактически почему сейчас в России такая сложная ситуация, когда Делягин сказал, что "наступит смутное время". Мы уже живем в смутное время. Потому что сейчас у власти, в принципе, те же самые старые советские элиты. Что бы ни говорили, что произошла демократическая революция, на самом деле произошел обмен идеологии на собственность в 1991 году. И эти элиты до сих пор остались у власти. Они не предлагали народу ни демократического пути развития, ни какого другого. Они просто делили собственность под какими-то лозунгами, в какой-то мере затуманив с помощью хороших средств пропаганды мозги. И поэтому в империи люди, когда теряют инициативу, они просто боятся... внизу человек боится что-то предложить, потому что любая инициатива в империи наказуема, любая отличная. А проходит время (а сейчас это время проходит очень быстро) - меняется внешняя ситуация, и те идеи, которые еще 10-15 лет назад были прогрессивны, они становятся уже не отвечающими требованию времени - и все, империя разваливается именно по этой причине. Виктор Резунков: Спасибо. У нас звонок из Улан-Удэ. Слушатель: Нынешнее полицейское государство ведет к развалу России. Политика губернизации ведет к исчезновению целых народов. И вот при такой ситуации национальная политика разрушается полностью, и Россия может развалиться. Нынешнее государство не способно управлять современной Россией. Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение. И я хочу предложить послушать еще один обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина о том, что считают различные политики и политологи относительно будущего России. Дмитрий Казнин: Главный редактор отдела политики журнала "КоммерсантЪ - Власть" Дмитрий Камышев пишет, что главный вывод, который должны сделать из последних событий в Грузии, на Украине, в Киргизии российские власти, напрашивается сам собой. Необходимо уменьшить в стране общее количество свободы, если не до туркменского, то до белорусского варианта. Это и то, что у власти в стране находятся выходцы из КГБ со свойственной им психологией "свой - чужой", говорит о том, что россияне должны готовиться к закручиванию гаек. И если этот процесс будет доведен до логического конца, в России настанет диктатура, пишет Дмитрий Камышев. Политтехнолог Глеб Павловский в одном из своих последних выступлений заявил, что если в России будет совершена попытка переворота, власть должна будет применить оружие, но не против народа, а против мятежных групп и криминальных элементов. По мнению политолога Сергея Маркедонова, в ближайшие годы доминирующим курсом в российской политике будет государственно-националистический. Любой политик, нацеленный на успех, должен будет освоить ту или иную версию национализма. Политолог Виталий Иванов считает возможным, что в 2007 году партию "Родина" сделают главным спарринг-партнером "Единой России", а Дмитрия Рогозина выведут на президентские выборы, чтобы он, собрав голоса за бедных и за русских, в конце концов, лег под наследника. Революция же в России, тем более "бархатная", по мнению политолога, маловероятна, так как в стране нет российского Ющенко. Если же революция все-таки случится, то она будет, во-первых, не бескровной, а во-вторых, олигархической. В итоге, в России установится режим еще более эксплуатирующий социал-патриотический лексикон, и при этом, учитывая неизбежность активного участия Запада, еще более слабый, зависимый и провинциальный, чем путинский. Виктор Резунков: И у нас звонок. Николай из Москвы, пожалуйста, вы в эфире. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Вы нам сейчас заявили, что мы не знаем, что такое демократия, и то, что было, не демократия, и мы не можем об этом говорить. Вы знаете, ведь то же самое, как вы помните, в Литве, насколько я помню, Горбачев говорил о социализме, что "вы не жили при социализме, поэтому не знаете, что это такое". Вот мне кажется, что это очень характерный момент. Мы знаем, что такое демократия. Демократия - это то, что нам преподносили под этим названием. То, что вы говорите, что империи, якобы, разрушаются, то ничего вечного в мире нет. А демократия разрушается еще быстрее. Поэтому не нужно, понимаете, весь этот политологический лексикон, который связан с потерпевшим поражение проектом нашего встраивания в новый глобалистский мир, он уже не описывает ситуацию. Вас слушать, в общем-то, смешно. И все эти гражданские общества, демократии и прочие, в общем, бессодержательные понятия, они вас обрекают на пустословие. Спасибо. Виктор Резунков: Ну, вот такое мнение. Кто-нибудь хочет ответить? Николай Корольков: Товарищ, который сейчас позвонил (я так понимаю, что он любит именно такое обращение "товарищ"), он сказал, что мы не знаем, что такое демократия. Но у демократии есть одно определение. Демократия - это когда народ имеет возможность контролировать власть. Все, другого определения демократии не существует. Если народ имеет возможность контролировать власть, значит, есть демократические институты, если он не имеет такой возможности - это либо авторитарный, либо тоталитарный режим. И я хотел бы остановиться на мнении политологов. Они все говорят, что в России обязательно, если будет "оранжевая" революция, то будет кровь. Почему-то вот все практически пугают народ, что если что-то, то у нас будет кровь. Но вы посмотрите, Украина - прошло все спокойно. А ведь менталитет украинцев от менталитета русских не отличается сильно. Вспомните 1991 год - все прошло спокойно, потому что наш народ прекрасно понимает, народ на народ не пойдет. Виктор Резунков: Спасибо. Евгения Цветкова: И еще маленькое дополнение по поводу того, что демократии разваливаются так же, как и империи. Во-первых, демократия - это (дословно "власть народа") некий, скажем так, идеал, который, наверное, недостижим на сто процентов, но к нему надо стремиться. И по мере стремления к этому идеалу как раз, в общем-то, и определяется этой мерой уровень развития общества. Так вот насчет разрушения демократических правлений вот как раз... интересно, какой-нибудь пример назвал бы этот радиослушатель, потому что империи рушатся сплошь и рядом. Демократии - это известно, да, они гниют, они балансируют между какими-то уклонениями, но они всегда выруливают туда, куда им все-таки нужно. И все равно пусть это медленное развитие, но оно поступательное, оно идет. А вот такие стрессы и шараханье из крайности в крайность - это как раз не демократические режимы этим характеризуются, а тоталитарные. Виктор Резунков: Хорошо. Спасибо. У нас звонок. Николай Петрович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Если Бжезинский и Немцов критикуют Путина, значит, направление у Путина правильное. А теперь у меня такой вопрос. Вот говорят, что империи разваливаются и Россия развалится. Территориально назовите Россию без империи. Вот, в частности, Галина Старовойтова тоже говорила: первейшая задача демократии - это демонтаж Российской империи. А вот назовите мне Россию без империи. Виктор Резунков: Хороший вопрос. Можете назвать Россию без империи? Евгения Цветкова: Хотелось бы уточнить и лучше разобраться в том, что имел в виду данный радиослушатель. Потому что когда мы говорим об империи, мы говорим о стиле правления, но ни в коем случае ни о каких-то территориальных привязках и так далее. Поэтому я могу сказать, скажите мне, где мы говорили о том, что Россия должна развалиться. Виктор Резунков: Нет, все понятно. Здесь вопрос стоит... и мы подразумеваем под империей имперское сознание прежде всего в том виде, в котором оно существует. Евгения Цветкова: Да, конечно. Виктор Резунков: Я, готовясь к нашей беседе, попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы города и задать прохожим вопрос: приветствовали бы вы внесение изменений в Конституцию России для того, чтобы Владимир Путин остался президентом страны? Давайте послушаем, что ему отвечали петербуржцы. Я бы поддержала. Во всяком случае потому, что уже знаешь, чего от него ожидать. Александр Дядин: То есть закон можно менять? У нас все всегда меняется. Все-таки такие вопросы, наверное, в частности, тоже рассматривались. То есть в зависимости от того, кто занимает непосредственно нынешний пост. Только отрицательно. Нарушения Конституции добром не кончаются. Знаете, с точки зрения истории, когда был непонятно как муж нашей матушки-императрицы то ли убит, то ли что, сколько Лжепетров появилось на святой Руси?! Даже Емельян Пугачев был. Так что лучше пусть будет по закону. Знаете, может быть, и положительно. А я не вижу, кто его может заменить, не вижу. Александр Дядин: С другой стороны, когда Ельцин уходил, то же ведь не видели сначала альтернативы, а вот появилась. Ну, Ельцин - все-таки это совсем другой человек был. Не знаю, я к Ельцину отношусь не очень положительно. А Дума наша что делает? Она тоже под себя все законы делает. Что, она для нас, людей делает что ли? Нет. А они могут что угодно. И каждая Дума, она меняет. Что, остаются те законы, которые были раньше? Нет. Вообще Конституция должна строго соблюдаться. Но если дела идут хорошо, так, может быть, в такой переходный период не следует менять. Если народ поддерживает, то пусть. Если действительно результаты, особенно экономические, да и в политической деятельности хороши. Я не хочу сказать, что не надо менять президента. Сейчас он дорабатывает свой срок. И если что-то будет в конце его правления сделано серьезное по экономике, то тогда, может быть, и не надо. А сегодня надо соблюдать Конституцию, вообще-то. Мне кажется, я бы отнеслась к этому достаточно положительно. Мне нравится его политика. Ну и изменения, которые происходят в нашей стране, мне нравятся. Главное же, что все для народа как происходит в нашей стране. А то, что менять Конституцию... Главное же, чтобы были плюсы видны. Достаточно грамотную политику ведет, на мой взгляд. И я считаю, что этот человек может занять пост на третий срок. Я думаю, что все-таки можно изменить. Просто кому-то это не выгодно, вот они и противятся этому. А я считаю, что, пожалуй, можно изменить. Александр Дядин: Конституцию? - Да. - Нет, я бы не поддержала. Я считаю, что уже конституционный срок установлен - этого достаточно. Альтернатива есть всегда. - Если вот эти два срока у нас все будет хорошо, то почему нет?! Что в этом будет плохого, если он будет нас поднимать? Это же хорошо, наоборот. - Относительно Путина - положительно. Мне он нравится как человек, как политик, его реформы экономические. Конечно, сейчас вот в связи с монетизацией трудности какие-то у большинства населения, но я думаю, что это все в лучшую сторону, в конечном итоге, скажется. - Нет. Потому что если Путин мужик, то он не станет этого делать. Есть закон, который принят людьми, которые знают, что они принимали. Когда Ельцин был, тоже говорили, что нет ему альтернативы, а потом появился Путин неизвестный совсем. Найдут, я думаю, и не одного. - Нормально, адекватно буду воспринимать. Есть что поправлять, есть что корректировать в нашей Конституции. Александр Дядин: И в частности, президента на третий срок? Ну, я не вижу пока альтернативы какой-нибудь ему другой. Сделано много реформ, как хорошего, так и плохого, как всегда, при любом правительстве. Но думаю, при Путине сделано больше хорошего. Это будет неправильно, потому что Конституция - это же основной наш закон. Мы должны все-таки жить по закону, наконец-то. Всегда можно найти нормального человека. Не может такого быть, чтобы у огромной страны не было достойного человека. Я думаю, что должно быть так, как по Конституции. Виктор Резунков: Евгения Геннадьевна, как вы прокомментируете? Евгения Цветкова: Я хочу сделать два комплимента. Первый я хочу сделать комплимент профессионализму СМИ, которые ухитрились внушить народу то, что проводятся эффективные реформы, когда само правительство говорит, что у него социально-экономической стратегии нет. И второе. Я хочу сделать комплимент той части народа, которая ухитряется не поддаваться этой роскошной пропаганде и сохранять здравый взгляд на вещи. Виктор Резунков: Спасибо. А ваше мнение, Николай Анатольевич? Николай Корольков: Тут очень интересно прозвучало, то есть большинство людей как бы согласны с политикой Путина. И на этом основывается власть, когда вбрасывает идею о продлении полномочий Путина. Но если тех же самых людей спросить: а что же сделал Путин? - назвать конкретно, они, как правило, на эти вопросы не отвечают. И тут происходит один замечательный момент. То есть вот эта высокая популярность Путина, она имеет те же корни, что и разрастание сект в России. То есть когда человек не видит выхода из сложившейся ситуации, он начинает верить в чудо. Вот именно эта вера в чудо заставляет людей верить в то, что президент хороший. Человек должен верить во что-то. Вот у нас верят в президента. Виктор Резунков: Спасибо. И я хотел бы зачитать несколько сообщений. Сообщений пришло очень много. Пусть на меня не обижаются приславшие, если не зачитаю некоторые из тех, которые прислали. "Почему Путин должен искать преемника? Почему не народ?", - Галина Михайловна спрашивает. "Путин не столько пользуется властью для блага людей, сколько пристраивается к власти. Отсюда и ежедневные представления себя по телевидению с текстами, не соответствующими уровню главы государства. Павел Семенович". "Народ постепенно умнеет. После Горбачева уже не пройдет болтливое ничтожество. После Путина - сортирный патриот. Александр". "Один из возможных вариантов сохранения власти - развязывание третьей мировой войны. Борис Павлович". "Мое мнение, на третий срок господин Путин не останется, он уйдет в бизнес, подготовив преемника. Хотя мне хотелось бы, чтобы он довел до конца то, что он начал. Марина Леонидовна". И у нас звонок. Марина из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем. Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует, почему никакие эксперты не рассматривают такой вариант относительно Путина. Вот вы говорите, что вариант с властью - придут военные. Но ведущий уже действительно направил на эту мысль. Это и есть военные. И, в общем-то, власть ФСБ, она была двояким образом выгодна прежней либерально-демократической власти. Во-первых, уважение к этим силам, во-вторых, люди хотели уже после либерального режима Ельцина какой-то сильной руки, и в-третьих, разложить сами эти хилые ФСБ и военные, чтобы уже потом совершенно легче было развалить уже и государство. Что и произошло. В общем-то, Путин - это тот же самый либеральный режим, но который под видом ФСБ, сильной руки и гражданской и патриотической линии, он развалил все, и самое главное, развалил наши Вооруженные силы и те же самые ФСБ. То есть на сегодня мы полностью раздеты, мы без вооружений и мы без сил. Ни секретной, ни разведки - ничего у нас нет. Виктор Резунков: Спасибо большое. Этим мы и заканчиваем нашу программу. Всего вам доброго! Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
