Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
16.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[28-03-05]
"Время Гостей"Владимир Рыжков: создание оргкомитета Объединенной демократической партииВедущий Михаил СоколовМихаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - Владимир Рыжков, депутат Государственной Думы России. Владимир Александрович, в субботу вечером завершилось заседание "Комитета-2008", на котором обсуждалась возможность создания объединенной демократической партии. Информации немного, но, тем не менее, может быть, вы с нами поделитесь, до чего вы договорились? Владимир Рыжков: Я хочу сразу извиниться за то, что вот то, чем я поделюсь, будет строго в рамках наших договоренностей. Потому что речь идет о кухне, и на нашей кухне тоже есть свои секреты, как и у некоторых хозяек есть свои секреты, так и на нашей кухне есть свои секреты. Но в общем виде это выглядит так. Все-таки все больше и больше наши партии существующие, такие как СПС, "Яблоко", партия "Наш выбор" Ирины Хакамады, осознают, что вот эти полтора года бездействия или апатии, которым отличается демократическое движение после своего поражения в декабре 2003 года, все больше и больше осложняет ситуацию в стране. Потому что пока мы ведем эти во многом бессодержательные переговоры об объединении, руководство страны последовательно ликвидирует одну за другой свободы наших граждан. Вот за минувший год в России исчезли выборы губернаторов, то есть людей фактически лишили права избирать себе лидеров регионов. Вот-вот будет принят новый закон о выборах депутатов Государственной Думы, где будет повышен барьер до 7 процентов, что еще больше ущемит права меньшинства политического, права оппозиции. Будут ликвидированы одномандатные округа, что лишит избирателей своего непосредственного представительства в Государственной Думе. В прошлом году власть протащила закон о референдуме новый, который фактически правильнее было бы назвать законом о запрете референдумов в Российской Федерации. Вот на днях буквально принят закон об общественной палате - это очередная ширма, которая обойдется российским налогоплательщикам минимум в миллиард рублей уже в этом году, и которая просто нужна власти для того, чтобы прикрывать ее неблаговидные дела. С января работает закон о монетизации, по которому, по самым скромным оценкам, пострадало 30 миллионов российских граждан в социальном плане. Михаил Соколов: Вот они на улицы-то и выходят. Владимир Рыжков: Да. А все это время демократы практически бездействуют. И они просто исчезли как фактор российской политики. И вот осознание этого прискорбного обстоятельства, - тем более выборы не в это воскресенье, а в прошлое воскресенье во Владимире, Воронеже и Рязани закончились очередным фиаско для демократов, - вот осознание этой трагической слабости демократических сил привело к тому, что в субботу на "Комитете-2008" принято решение о том, что в течение 10 дней будет сформирован все-таки оргкомитет по созданию объединенной демократической партии. Сегодня уже начнутся консультации о составе и принципах создания этого оргкомитета. Вот сегодня вечером у меня состоится первая такая встреча. Так что в случае благоприятного развития событий, 6 апреля, когда намечено очередное заседание "Комитета-2008", я надеюсь, этот оргкомитет объединенной партии будет создан. И это откроет дорогу к тому, чтобы объединенная оппозиционная демократическая партия в этом, 2005 году не только была создана, но и начала активно действовать. Михаил Соколов: В общем, времени-то у вас мало. Если в этом году не создать партию, то она не сможет участвовать в выборах 2007 года. Владимир Рыжков: Об этом и речь. Есть ведь еще новая редакция закона о партиях, принятая тоже в прошлом году, которая просто является драконовской, потому что требует от новорожденной партии сходу 50 тысяч членов. Причем есть информация, что власть собирается с 1 января приступить к проверкам с пристрастием каждого из членов каждой из партий, вплоть до того, что будут спрашивать на знание партийного устава. Михаил Соколов: Это кто будет спрашивать, Госбезопасность или... Владимир Рыжков: Минюст, но есть данные, что при силовой или какой-то иной поддержке ФСБ. Поэтому режим становится все более авторитарным, режим становится все более репрессивным, в политическом смысле слова. И, действительно, у нас 2005 год, у либеральной оппозиции - это последний год, когда мы можем объединиться, организоваться в одну единую партию и начать активно действовать. Так что, я надеюсь, к этому мы и придем. И субботнее решение будет шагом в этом направлении. Михаил Соколов: У нас звонок из Омска. Алексей, ваш вопрос Владимиру Рыжкову, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы спросить вас по поводу "Комитета-2008". Как кто-то из классиков сказал: очень узок ваш круг. Михаил Соколов: Вот фраза - "узок ваш круг" - была сказана. Действительно, Владимир Александрович, а вы не собираетесь все-таки как-то расширить круг оппозиционных деятелей, которые могут с вами действовать, ну, хотя бы в тактической коалиции? Вот у вас была, насколько я понимаю, какая-то договоренность о деятельности с Глазьевым, да? Владимир Рыжков: Собираемся. Во-первых, я считаю, что демократическая оппозиция должна быть не только за свободу в широком смысле - политическую, экономическую свободу, но она должна быть и со значительным социальным компонентом. Потому что власть сегодня ведет наступление не только на политические права граждан, не только на политические права регионов, муниципалитетов, подавляет свободу слова в нашей стране, тотально лжет по всем принципиальным вопросам, но она попирает и социальные права людей. И, например, я не считаю, что мы должны быть равнодушными к наступлению на образование, или что мы должны быть равнодушными к наступлению на пенсионеров, или на систему здравоохранения, или что мы должны быть равнодушны к тому решению, и в том виде, как это было принято по льготам, по монетизации льгот. Михаил Соколов: Но тут равнодушным, по-моему, никто не остался. Владимир Рыжков: Ну, кое-кто и остался. Например, одна из демократических партий устами одного из лидеров заявила, что "мы не партия нищих", тем самым дистанцировавшись от тех людей, которые выходили на улицы. Михаил Соколов: Ну, вы как-то деликатно... СПСовцы так заявляли. Владимир Рыжков: Поэтому я считаю, что, действительно, мы должны идти на более широкие коалиции. И, в частности, уже в прошлом году у нас был опыт такого взаимодействия. Хочу напомнить, что в октябре (в том числе и по моей инициативе), в прошлом году прошла всероссийская акция в 40 с лишним регионах против отмены выборов губернаторов, в которой мы участвовали плечо к плечу с "Яблоком", с коммунистами, с Ириной Хакамадой, с Сергеем Глазьевым и с другими политическими силами. А уже в начале этого года мы вместе участвовали в акциях, в том числе и я участвовал в митингах, и Гарри Каспаров участвовал в митингах в разных регионах страны вместе с левыми силами по поводу монетизации льгот. Так что, действительно, здесь оппозиционный фронт должен быть более широким. Но, кстати говоря, и само демократическое движение, если говорить о демократах в более традиционном смысле слова, на мой взгляд, должно расширять свои ряды. Я с начала этого года проехал более десяти регионов. Буквально в четверг-пятницу я был в Иркутске, и много там работал. Я убедился в том, что если будет создана новая объединенная партия, в нее придет очень много людей, которые сегодня беспартийные и не входят ни в СПС, скажем, ни в "Яблоко". То есть люди сегодня готовы влиться в ряды демократической оппозиции. И именно поэтому я все время настаиваю на том, что новая партия должна строиться из регионов, из муниципалитетов и иметь гораздо более широкий персональный состав, чем традиционные демократические партии. Михаил Соколов: Еще у нас вопрос. Из Москвы Теймураз Александрович нам звонит, пожалуйста. Слушатель: Большое спасибо Владимиру Рыжкову и лично Гарри Каспарову, правда, его нет... я очень восхищен вами, честно говоря. Но в последнее время, правда, мы обратили внимание, что вас вообще нигде нет - ни на экранах, даже уже и на "Эхо Москвы" нет практически. И такое впечатление, что специальный запрет какой-то дали, чтобы вас нигде... Потому что у вас рейтинг, видимо, действительно по-настоящему высокий, в отличие от рейтинга Владимира Путина. И я вот что хочу сказать. Вот по поводу "Комитета-2008", вот эти события, что Киселев с Шендеровичем поругались, распадется она или не распадется. И по поводу еще Явлинского конкретно, что... я надеюсь, что он сейчас хоть отрезвеет от того, что уже пора действительно быть... и не надо этих амбиций и все прочее. В общем, успокойте нас. Мы хотим, чтобы мы все были едины, и чтобы единым фронтом мы действительно одолели эту "Родину" - фальшивую оппозицию, и, естественно, "Единую Россию". Владимир Рыжков: Думаю, что запрет на телеканалах существует на мое участие в программах, даже не думаю, а точно знаю. Не хочу просто подводить своих друзей журналистов с самых разных каналов, которые мне давно уже сказали о том, что такой запрет существует. Так что не удивляйтесь, Теймураз, что меня нет. Пока в стране существует авторитарный режим, который ввел цензуру политическую на основных государственных СМИ, вы оппозицию там не увидите. Михаил Соколов: Вот Савик Шустер у нас сегодня утром был... Владимир Рыжков: Ну, Савик уезжает на Украину.. Михаил Соколов: Да, на Украине "Свобода слова" будет. Владимир Рыжков: ... да, потому что у нас введена цензура, и это знает весь мир, кроме, может быть, нашего президента, что в России существует политическая цензура, и существуют политики, которые не могут выступать на российском телевидении. А что касается разногласий в "Комитете-2008", они, конечно, случаются и по крупным вопросам, и по более тактическим вопросам, как, например, в этой истории с "Московскими новостями". Но это все тактика, это все временно. Главное, что объединяет членов "Комитета-2008" - это неприятие авторитаризма в России, это неприятие тех методов и той политики, которую проводит президент Путин и его политическая группа, это стремление, чтобы в 2007-2008 годах наш народ имел действительные и подлинные выборы на парламентских и президентских выборах и мог сам решить свою судьбу, как на наших глазах решает и решал свою судьбу народ Грузии, как решает свою судьбу народ Украины, как решает свою судьбу народ Киргизии и так далее, Молдавии, кстати говоря, только что, и так далее. А что касается Григория Алексеевича Явлинского, то я очень надеюсь на то, что он поддержит решение "Комитета-2008" субботнее о создании оргкомитета единой партии. Потому что я не сомневаюсь в том, что Григорий Алексеевич Явлинский - это действительно сторонник демократии в России, это человек, который отдал этой миссии всю свою политическую жизнь. И я не думаю, что Григорий Алексеевич Явлинский заинтересован в том, чтобы так бесславно закончилась его личная и его партийная миссия. Поэтому мне кажется, что сегодня и "Яблоко", и СПС, и партия Ирины Хакамады, и огромное количество беспартийных демократов, которых, я думаю, десятки тысяч, сотни тысяч в стране, все мы заинтересованы в одном - чтобы демократическая оппозиция перестала вести переговоры друг с другом, а вышла на политическую сцену страны как единая, активная политическая сила. Потому что пока мы занимаемся переговорами друг с другом, жизнь идет, а мы в ней не участвуем. Михаил Соколов: И вопрос, присланный на пейджер. "Останется ли по-прежнему секретом вашей партийной кухни отношение к свободному рабочему движению?", - Владимир спрашивает. Владимир Рыжков: Владимир, здесь нет никакого секрета. Я вам могу сказать, что я лично отношусь очень позитивно к свободному рабочему движению. Я, может быть, не совсем точно понимаю, о какой части этого движения вы говорите. Михаил Соколов: Ну, может быть, профсоюзы независимые. Владимир Рыжков: Да. Но могу сказать со всей определенностью, что я приветствую любые формы активности людей, когда люди проявляют себя как граждане. И больше того я скажу, что Россия не сможет стать свободной и процветающей страной, Россия не сможет стать страной среднего класса, Россия не сможет победить бедность и чудовищное социальное расслоение, которое для нее сегодня характерно, без очень сильного профсоюзного движения. Вообще формула борьбы с бедностью, помимо экономического роста, должна включать вторую составляющую - это сильные профсоюзы. Я не знаю ни одного случая в истории, когда бы бедность была побеждена без гражданского общества и без сильных профсоюзов. Поэтому если вы активист рабочего движения, мы с вами в одних рядах, и вы можете рассчитывать на мою поддержку, а я надеюсь, что могу рассчитывать на вашу поддержку. Михаил Соколов:. Дмитрий из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Рыжкову. Слушатель: Владимир Александрович, у меня вопрос чисто практический. Вот мы с моим коллегой уже давно ходим с одним практическим проектом. Мы побывали во множестве приемных демократических партий, ну, они описаны в стихотворении Маяковского "Прозаседавшиеся". Вот могу ли я просто, как физическое лицо, выйти на какой-то контакт с вами, как с физическим лицом, минуя всевозможные препятствия в виде ваших партчиновников? Проект вполне реализуемый, то есть он много раз подвергался экспертизе в частном порядке, но вот мы не можем донести его ни до кого из руководства. А разговаривать, извините, с вашими партийными чинушами, ну, совершенно невозможно уже решительно. Владимир Рыжков: Я думаю, что если проект стоящий, то он давно уже был бы реализован. И насколько я знаю, любой стоящий проект реализуется. Может быть, вам стоит посмотреть свой проект еще раз. Но если вы так настаиваете, то на сайте Государственной Думы вы можете найти мою электронную почту. Напишите мне, по возможности кратко, на страницу, в чем суть вашего проекта, и если я сочту его интересным - мы с вами встретимся. Михаил Соколов: Владимир Александрович, вот все-таки интересны результаты последних выборов сейчас в Законодательные собрания. Они не такие печальные для демократов, на мой взгляд. Вот в Амурской области блок "Яблока" и "Партии жизни" спикера Совета Федерации Миронова получил 17 процентов, а СПС - 13. Ну, на мой взгляд, оба блока пользовались некоторой мягкой, или не очень мягкой, поддержкой губернатора Короткова, у которого сложные отношения с именно местной "Единой Россией". И даже губернаторский блок, близкий к губернатору, - "Партия жизни" и "Яблоко" - в общем, пытались там снять через суд, он восстановился в Верховном суде и так далее. То есть была борьба внутриэлитная. Вам не кажется, что для того, чтобы обеспечить свободные, демократические выборы в России, нужно, чтобы произошло то, что произошло, например, на Украине? То есть раскол элиты. То есть когда часть людей, имеющих властный ресурс, она была бы заинтересована в смене власти. Владимир Рыжков: Здесь два разных вопроса. Начну с того, что мне кажется, некорректно делать выводы по Амурской области о том, что демократические силы в их традиционной форме живы, успешны и набирают обороты. Я думаю, что реальность прямо противоположна. Если посмотреть не отдельно взятые выборы в Амурской области, а если посмотреть все выборы, которые состоялись в России с декабря 2003 года в регионах, то мы видим, наоборот, деградацию существующих демократических партий. Кое-где удалось преодолеть 5-процентный барьер СПС. Почти нигде, практически нигде, за исключением одного-двух регионав, не удалось преодолеть барьер, установленный в субъектах Федерации, "Яблоку"... Михаил Соколов: "Яблоко" прошло в Законодательные Собрания Таймыра и Амурской области вместе с "Партией жизни".. Владимир Рыжков: Как правило, практически везде, где шел " СПС + "Яблоко", ему не удалось преодолеть барьер. Но самое печальное даже не в этом. А самое печальное в сравнениях. Потому что если посмотреть результаты, показываемые демократическими партиями, как по отдельности, так и вместе, когда они идут на выборы, то это в разы хуже, чем "Единая Россия", коммунисты, "Родина", ЛДПР. Да, "Партия пенсионеров" практически везде бьет демократические партии, везде, где участвует. И даже в последнее время они начинают проигрывать такой полумифической структуре, как "Партия жизни". Поэтому я все-таки настаиваю на своей оценке совокупной, что несмотря на отдельные, единичные успехи, в целом положение демократической оппозиции является катастрофическим и требует самых серьезных перемен в части организации, бренда, программы и практических действий. Михаил Соколов: "Крыша" нужна. Владимир Рыжков: Я бы сказал так, что нужна не "крыша", а нужно примерное равенство ресурсов у конкурирующих сил - и финансовых, и административных, и организационных. Безусловно, это необходимое условие для того, чтобы в стране возникла устойчивая, не затухающая демократия. Потому что пока развитие России идет в другом направлении. Пока у нас возникает новый "совок". Я только что был в Иркутской области. Больше всего меня поразило то, как активно осуществляет свою экспансию "Единая Россия". Мне в Иркутске рассказывали люди о том, что аппарат "Единой России" буквально заставляет мэров, вице-мэров, директоров предприятий, крупных предпринимателей, сколько-нибудь заметных общественных деятелей, буквально насильно заставляет записываться в "Единую Россию". То есть фактически идет строительство партии по лекалам КПСС, когда каждый крупный директор, каждый крупный чиновник и каждый крупный общественник обязательно должен был быть членом Компартии. Михаил Соколов: Или деньги, по крайней мере, давать. Владимир Рыжков: Да. "Единая Россия" строит сейчас политическую систему именно по этому образцу. И это, конечно, обрекает страну на стратегическое поражение. Поэтому если действительно (я еще внимательно не успел посмотреть Амурскую область) там произошел раскол элит, если действительно там ресурсы разложились более равномерно, и они конкурировали за голоса избирателей, это хороший пример того, как работает демократия. У нас, кстати, есть такие регионы. Вот очень интересный в этом плане Красноярский край. Там всегда очень интересно идет борьба. Очень интересная Свердловская область. Очень интересная Калининградская область. Кстати, Ленинградская область в этом плане любопытный регион. Михаил Соколов: Да и Петербург. Владимир Рыжков: Город Санкт-Петербург, я как раз хотел об этом сказать. У нас есть регионы с устойчивой демократической субкультурой, где действительно идет настоящая политическая борьба. Но, к сожалению, Михаил, таких регионов в России явное меньшинство. А в большинстве регионов, так или иначе, такие авторитарные, полуавторитарные режимы. Михаил Соколов: Вот вы, кстати, и ответили, видимо, господину Цветкову, который считает, что "ваши действия будут эффективны только в трех-четырех крупных городах, а остальные будут голосовать правильно". Ну что ж... Владимир Рыжков: Это зависит от того, насколько эффективно и активно мы будем работать. Михаил Соколов: Вот Геннадий из Смоленска, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы не вопрос задать, а личное мнение Владимиру Рыжкову высказать. Уважаемый Владимир, если вы пойдете по пути объединения с так называемыми бывшими демократическими силами - Явлинский, Хакамада и остальные, - вы проиграете. Мой совет вам: создавайте свою партию, в отличие от них. Они никогда не пойдут на объединение с вами. Я много езжу по стране и слышу только одно: "Кто из демократов на сегодня номер один?". И (без комплимента) называют только ваше имя. Остальное - это шелуха. Извините, пожалуйста. Михаил Соколов: Ну, ругаться не будем. Хвалят вас, Владимир Александрович. Владимир Рыжков: Это приятно. Я бы не хотел тут переходить на фамилии, на имена. Я могу сказать две вещи. Первое. Вот проехав 12 регионов с начала года, я всюду видел очень интересных людей. Очень много замечательных людей в "Яблоке" в регионах. Очень много замечательных людей в СПС в регионах. Вот я сейчас нахожусь под впечатлением от своей поездки в Иркутскую область. Там, представляете, Михаил, за 12 лет впервые собрались вместе в одном зале активисты "Яблока" и СПС, а еще там была "Либеральная Россия" и были еще несколько студентов, и был очень интересный поэт, который пришел со своими книгами, такие беспартийные демократы. И они мне сказали: "Владимир Александрович, мы вообще в одном месте, в одном зале собрались впервые за эти годы". И был трехчасовой, очень интересный разговор как раз о будущем демократии. Поэтому мне кажется, что просто надо помнить, что люди есть в этих партиях, и люди есть замечательные, и люди есть талантливые, которые выдерживают огромное административное давление со стороны той же самой "Единой России". И как раз мой взгляд заключается в том, что нужно объединить людей прежде всего в регионах - вот тот актив, который есть в регионах. Призвать туда прийти тех людей, которые действительно обеспокоены тем, что происходит в стране. И создать действительно новую демократическую партию, которая будет новой не только по названию, не только по программе, но и по степени своей близости к людям и по степени своего соучастия, в том числе, в тех процессах, которые идут в регионах и городах. В этом смысле я со звонившим совершенно согласен, что только новая партия, по-настоящему новая партия имеет шансы на успех. Михаил Соколов: Давайте посмотрим с пейджера сообщения. Вот несколько похожих. "Необходимо широко обсудить и опубликовать экономическую программу для консолидации людей с доходами порядка 3-5 тысяч рублей в месяц. Никита". "Если вы не предложите эффективного экономического решения, то поход во власть объединенной демократической партии безнадежен. Нина Максимовна". Владимир Рыжков: Да, все правильно. И у нас, конечно, есть уже эта программа, и она будет обнародована. И она включает в себя... я могу сказать главную идею этой программы. А главная идея этой программы заключается в том, что у нас нынешнее руководство страны - президент и его команда - совершенно неправильно определяют приоритеты для страны, совершенно неправильно определяют главные вызовы, которые стоят перед Россией, и, соответственно, дают неверные ответы. Ну, вот у нас, если посмотреть структуру бюджета, Михаил, то у нас главные проблемы у страны - это внешняя и внутренняя безопасность и недофинансирование чиновников. Потому что основная часть расходов федерального бюджета - 30 с лишним процентов - идет на армию, МВД, ФСБ, а вторая, самая быстрорастущая статья бюджета - это расходы на госаппарат. Кстати, при нынешнем президенте число чиновников в стране выросло на 140 тысяч человек, и продолжает быстро расти, несмотря на все разговоры об административной реформе. А мы же считаем, что у России сегодня нет никакой внешней угрозы и у России нет никаких вызовов внутренней безопасности. И когда я слышу о том, что для России главная угроза - это сегодня терроризм и Чечня, то это тоже ложь, потому что чеченскую проблему нужно и можно решить мирным путем, и, соответственно, будет решена и проблема терроризма. Просто президент и его окружение не хотят решать эту проблему, и, наоборот, предпринимают шаги, которые только усугубляют ситуацию на Северном Кавказе. Кстати, сегодня перед началом нашего разговора, Михаил, вы мне напомнили, что сегодня были манифестации в Ингушетии... Михаил Соколов: Да, в Ингушетии народ пытается проводить митинги. Владимир Рыжков: Мы еще об этом поговорим. Но возвращаясь к нашей программе, я хочу заметить, что доля таких отраслей, как образование, здравоохранение, наука, социальная сфера при нынешнем руководстве страны год от года сокращается в расходах консолидированного и федерального бюджета. То есть это означает, что образование наших детей, здоровье нашего населения, наша российская наука, социальная сфера не являются приоритетами для нынешнего руководства страны. Мы считаем, что у страны совершенно другие вызовы и, соответственно, совершенно другие приоритеты должны быть в нашей программе. А именно, главная проблема и главный вызов для страны - это ее вымирание. Мы вымираем с темпом 1 миллион человек в год. Значит, нужно менять политику поддержки семьи и нужно кардинально менять политику миграции. И то, и другое сегодня абсолютно ошибочно. Вторая проблема для нашей страны - мы теряем конкурентоспособность прежде всего в интеллектуальном плане. Значит, нужны масштабные инвестиции в человеческий капитал, прежде всего в образование. И в этом смысле очень сомнительной кажется готовящаяся сейчас реформа образования. У нас есть свой альтернативный взгляд на эти вещи. В-третьих, Россия упала на 117 место в мире по продолжительности жизни. И мы сегодня стоим в ряду африканских, латиноамериканских государств. Это явилось следствием полного развала профилактики, полного развала нормальной системы здравоохранения. Одним словом, при вымирающем, больном и все менее образованном населении мы вкладываем в пушки, ракеты, танки, в ФСБ, подслушивающие устройства, в войну на Кавказе... Михаил Соколов: И в коррумпированную милицию. Владимир Рыжков: ... и в коррумпированную милицию. Кстати, еще такие цифры весьма характерные. Я бы хотел, чтобы наши слушатели их знали. В России сегодня штат МВД - 2 миллиона человек на 143 миллиона населения. Притом, что в США почти на 300 миллионов населения около 800 тысяч полицейских. И, кстати, из наших 2 миллионов по штату МВД 600 тысяч - это внутренние войска вообще с непонятными функциями. Поэтому мы подержим гигантскую репрессивную машину в нашей стране, гигантскую военную машину (армия у нас более 1 миллиона 300 тысяч человек) при этом совершенно неэффективную ни с точки зрения обеспечения безопасности, ни с точки зрения защиты прав граждан. То есть любая кража - это целая проблема для того, чтобы милиция ее раскрыла. При этом у нас 2 миллиона милиционеров, я подчеркну, и военнослужащих внутренних войск. Поэтому наша программа включает в себя приоритет человеческого капитала, инвестиции в образование, здравоохранение и социальную политику, радикальную реформу силовых структур. А их необходимо радикально сокращать, сокращать их функции, сокращать расходы при одновременном повышении денежного довольствия, материального обеспечения и профессионализма этих структур. Наша программа включает в себя безусловное, священное право частной собственности, прекращение давления на бизнес, создание нормальной деловой среды. Все это невозможно без сокращения функций чиновников и без реальной борьбы с коррупцией. Так что я могу сказать... просто нет времени сейчас подробно рассказывать, я могу сказать, что у нас есть достаточно подробные разработки в каждой из этих областей. И, безусловно, для новой демократической оппозиционной партии будет предложена не только программа политических преобразований, но и подробная, привлекательная программа экономического развития страны, исправляющая все те системные искажения, которыми грешит нынешняя власть. Михаил Соколов: Вот вам замечают, что "главным фрагментом программы вашей партии должна быть частичная национализация нефтегазовых и природных ресурсов - без этого никто за вас голосовать не будет". Владимир Рыжков: Я думаю, что слушатель может остаться со своим мнением, он имеет на это полное право, безусловно. Но я считаю иначе. Я убежден в том, что... и весь опыт последнего десятилетия показал, что частные нефтяные компании работают существенно более эффективно, чем государственные нефтяные компании. Они более эффективны, более прозрачны, и, кстати говоря, вносят больший вклад в бюджет страны. Поэтому, безусловно, нам предстоит выработать современную политику по отношению к недропользованию, нам предстоит выработать современную политику налогообложения сырьевых компаний, но не может быть речи ни о какой национализации, не может быть никакой речи о переделе собственности. Если кому-то это не нравится, у вас всегда есть множество партий, которые занимают иную позицию и прямо говорят о национализации. Но это другие партии, к ним я не принадлежу, и принадлежать не буду. Михаил Соколов: Лидия Ивановна из Москвы, ваш вопрос Владимиру Рыжкову. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые сограждане. Пока я вас слушала, возник и второй вопрос. Сначала первый. Вы относите себя к демократам, а рыночники все считают себя демократами. И конечная цель - это капиталистическая модель развития государства, что мы уже и имеем. А альтернативой рыночной экономике является социализм, носителями которого являются коммунисты, в частности КПРФ. Чем же вы альтернатива той же "Единой России", ЛДПР, "Яблоку", "Жизни" и так далее? Когда цель-то у всех - капитализм, обогащение за счет трудового народа. Объясните, какая же вы оппозиция? Я не понимаю. И второй вопрос по поводу формирования бюджета. Жуков, выступая в субботу в эфире радио "Маяк" сказал, что наполнение федерального бюджета - это где-то 33 процента от ВВП. А насколько я знаю, бюджет постоянно формируется 17-18 процентов от ВВП. Так куда же идут эти финансы в размере 15 процентов от ВВП? Мы финансируем ими Запад? Благодарю вас. Владимир Рыжков: Я не совсем понял второй вопрос, что там говорил Жуков и куда идут деньги. Михаил Соколов: Ну, куда - по-моему, мы уже сказали. На силовые структуры идут. Владимир Рыжков: Что касается того, что все партии, кроме коммунистов, за капитализм, а коммунисты - за социализм, то ведь социализм есть. Вот до сих пор есть две страны, где есть социализм. Северная Корея, которая получает от всего мира продовольственную помощь, потому что народ помирает с голода, и Куба, которая тоже помирала с голода, но сейчас Фидель Кастро потихоньку открывает экономику этой страны, пускает туда иностранцев, в частности, в туристический бизнес, в телекоммуникационный бизнес. И благодаря вот этому маленькому кусочку капитализма, который Кастро разрешил, там еще как-то можно жить. Михаил Соколов: Там тепло. Владимир Рыжков: И несмотря на то, что там тепло, тем не менее, жизнь там очень плохая из-за того, что там такой социализм. Что касается капитализма, то он ведь тоже бывает разный. Вот бывает такой, как у нас, когда 27 миллиардеров имеют совокупный капитал 90 миллиардов долларов, а при этом 25 процентов населения живет в нищете. А бывает капитализм современный, в том числе и европейский, когда государство обеспечивает высокий уровень образования, высокий уровень здравоохранения, высокий уровень социальной защиты, высокое качество жизни, и при этом не покушается на частную собственность, не покушается на рыночную экономику, а наоборот, строго следит за тем, чтобы рынок работал, чтобы не было монополий, чтобы была настоящая конкуренция и так далее. Поэтому мне кажется, что спор идет не о том - за социализм или за капитализм. Социализм мы уже попробовали. И если кто-то его еще не распробовал, то, конечно, эти люди будут голосовать за Коммунистическую партию. Я полагаю, что большинство населения распробовало, что такое социализм. А что касается капитализма, то дьявол заключается в деталях. А если говорить, в чем суть нашей оппозиции, она очень проста. Мы против того политического режима, который построил Владимир Путин, когда Савик Шустер уезжает на Украину, а оппозиционные политики не могут слово сказать на телевидении. Мы против такого политического режима, который врет про все - про "Курск", про Беслан, про монетизацию, про Украину, про Киргизию. Он врет каждый день про все, этот политический режим. Мы - оппозиция, потому что нам не нравится такая власть. И мы - оппозиция еще и потому, что эта власть, на самом деле, строит не капитализм и не социализм, а строит непонятно что. Потому что все монополии живут и здравствуют в нашей стране, и продолжают грабить народ. Посмотрите ЖКХ, посмотрите энергетику, посмотрите тепло, посмотрите связь, посмотрите транспорт - это же просто монополистическая страна. Это не нормальный капитализм, где есть конкуренция. И при этом происходит концентрация денег в руках чиновников, чудовищная коррупция, неэффективность власти и так далее. Поэтому мы - оппозиция и этому политическому режиму, и его социально-экономическому курсу. И это, я думаю, отличает нас от тех партий, которые продолжают поддерживать действующую власть, как, например, "Единая Россия", тем самым покрывая все ее ошибки и преступления. Михаил Соколов: Владимир Александрович, а вот как вы расцениваете ту ситуацию, которая складывается в некоторых национальных республиках? Вот смотрите, в Башкирии в субботу были митинги с требованием отставки Муртазы Рахимова порядка 10 тысяч человек. В Ингушетии сегодня (я не знаю, чем это закончится) довольно большое количество людей требуют отставки Зязикова. Во Владикавказе были митинги с требованием отставки главы Северной Осетии господина Дзасохова. То есть вот эта дестабилизация, она пошла по национальным республикам. И некоторые даже Башкирию уже сравнили с Киргизией. Что вы думаете об этом? Владимир Рыжков: Я думаю, что во многом эта дестабилизация вызвана политикой президента Путина, который провел через Государственную Думу закон о назначении губернаторов. И вот в случае с Башкирией, я думаю, это породило надежды у народа, что режим Рахимова, который царствует там уже лет, наверное, 12-13, и который тотально коррумпирован... В частности, известно, что сын Муртазы Рахимова - Урал, он является одним из самых богатых людей республики и контролирует огромное количество бизнеса, в том числе... может быть, сейчас уже это не так, там какие-то перемены были, но, по крайней мере, одно время он контролировал и нефтяной бизнес, бизнес "Башнефти". То есть, безусловно, это авторитарный, коррумпированный режим, которые многие годы уже угнетает Башкирию и население этой республики. И часть общества, видимо, увидела вот в этой процедуре переназначения шанс избавиться от этого режима и добиться каких-то перемен. В случае с Ингушетией - это немного другая история. В случае с Ингушетией мы имеем дело с президентом, который был фактически навязан Кремлем, и был избран президентом Ингушетии после популярного и вместо популярного в народе и авторитетного Руслана Аушева. И ни для кого не секрет, что Мурат Зязиков не пользуется никакой широкой поддержкой у населения Ингушетии. И главный ресурс его поддержки - это поддержка Путина, поддержка Москвы. Михаил Соколов: И вдобавок, там стали пропадать люди, как в Чечне. Владимир Рыжков: Безусловно. То есть там ситуация постепенно выходит из-под контроля и республиканских, и федеральных властей. Больше того, мы все помним исчезновение Зязикова в дни бесланского кризиса, когда он мог бы вмешаться в разрешение кризиса и в спасение людей, но просто сбежал фактически, ушел от ответственности. Поэтому власть в Ингушетии эфемерна, власть в Ингушетии очень слаба. Мы помним нападение на Назрань в прошлом году, когда фактически в течение ночи боевики контролировали город, и там было убито более 100 военных и милиционеров целенаправленно. То есть фактически ситуация не находится под контролем Зязикова. И вот эти волнения, которые там происходят, они фиксируют этот факт. В случае с Северной Осетией мы можем говорить о постоянном кризисе власти. До Беслана Александр Дзасохов был достаточно стабильным и уверенным в себе лидером. Но, конечно, Беслан очень сильно подорвал его репутацию, подорвал его позиции в народе. И с тех пор этот кризис в Северной Осетии можно считать хроническим, и он периодически выходит на поверхность - то когда жители Беслана перекрывают трассу "Кавказ", то когда там проходят стихийные митинги. А в целом, Михаил, меня очень беспокоит то, что очень медленно, но, к сожалению, очень верно кризис на Северном Кавказе углубляется. То есть мы видим, что все новые республики втягиваются в этот кризис. И если раньше мы говорили только о Чечне и отчасти о Дагестане, и очень отчасти об Ингушетии, то сегодня мы практически каждый день имеем сообщения о взрывах, захватах, исчезновениях, столкновениях, митингах и в Дагестане, и в Чечне, и в Ингушетии, и в Северной Осетии, и теперь даже уже в Кабардино-Балкарии, и даже уже в Адыгее. Поэтому действительно, мне кажется, федеральное руководство страны постепенно утрачивает нити контроля над ситуацией на Северном Кавказе, а это означает, что кадровая политика, военная политика, силовая политика, которая там проводится, неэффективна, и более того, ведет к углублению кризисных явлений. Михаил Соколов: Давайте мы вопрос еще примем. Виктор из Омска нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, Владимир, вы не предлагаете ничего нового, в общем-то. Все, что вы предлагаете, я уже слышал в 90-е годы, слышу вот сейчас. Это все уже было. А теперь давайте с вами поговорим немного о цивилизованной Европе, как вы говорите. Ну, был я там, видел я их жизнь. Давайте поговорим о сегодняшней их жизни. Там существует проблема безработицы, и очень даже большой процент безработных, и так далее. Так вот в связи с этим у меня к вам вопрос возникает. Ведь в Государственную Думу идут люди не для того, чтобы делали, как я понял, а для того, чтобы хорошо жить. И это я, кстати, уже конкретно понял, чтобы получать... Михаил Соколов: А вопрос-то вы все-таки задайте. Слушатель: Так вот, вам не кажется, что модель демократии как системы политической - это немного напоминает вчерашний день? Михаил Соколов: Понятно. Это еще в 30-е годы, между прочим (я уж вставлю слово), тоже говорили: демократия, кризис, она закончилась и так далее. Ну, как-то вот все... Владимир Рыжков: В общем, Виктор изложил типичный набор раздумий, что в Государственной Думе все карьеристы и жулики, что в Европе тоже все плохо, там безработица и своих проблем хватает, и что демократия - это не для России. Виктор, на это я могу сказать только одно, один непреложный факт, что самыми богатыми и процветающими странами современного мира являются все, как одна, демократические страны практически. И, наоборот, есть обратная зависимость, что страны, где руководят сильные лидеры, президенты, вожди, диктаторы, вообще харизматические политические фигуры, как правило, есть обратная зависимость: чем более сильный, харизматический лидер, тем более нищий, забитый и безропотный там народ. Михаил Соколов: Владимир Александрович, сообщение с пейджера: "Вы забыли упомянуть про Китай, который процветает", - пишет нам Саша. Владимир Рыжков: Ну, Китай, который процветает - это сильно сказано. Михаил Соколов: Не везде. Владимир Рыжков: Я встречал такую цифру, что 150 миллионов китайцев до сих пор живут в пещерах и в глинобитных хибарах. Михаил Соколов: Вы ведь в Тибете были? Владимир Рыжков: Я был и в Тибете, и в других районах Китая. И поэтому советую всем, кто думает, что Китай процветает, просто туда съездить. Китай хорошо развивается - это правда, но до процветания ему еще очень и очень далеко. Даже интересный пример могу привести. Если взять страны СНГ, возьмем ту же самую Украину, вот уж чего у них ни было в прошлом году - и выборы, причем не в два тура, а в аж целых три тура, и политический кризис, и на майдане миллион человек стояли, и пару месяцев вообще вся страна не работала, и вообще (по понятиям Виктора), непонятно что там творилось. Но если посмотреть на экономические показатели, то все гораздо лучше, чем у России. Россия в прошлом году выросла на 7,1 процента, а Украина выросла на 12,3 процента. Причем динамика развития Украины все последние несколько лет опережает развитие России. Так что даже на просторах СНГ демократия дает лучшие социально-экономические результаты, чем наша вертикаль власти во главе с Владимиром Владимировичем Путиным. Вы, безусловно, можете оставаться при своем мнении и полагать, что демократия и для России, и для Украины, и для Европы - это вещь устаревшая и неэффективная, но упрямые факты говорят о другом - демократия самая эффективная система и с точки зрения экономического и социального развития, и с точки зрения в целом политического, психологического самочувствия общества. Михаил Соколов: Вот я с пейджера читаю. "Рыжков после выборов смело ругает президента, но всегда хвалит алтайского губернатора, используя местный ресурс". Надя, по-моему, нынешнего губернатора Алтайского края как раз Владимир Рыжков предлагает отставить. Владимир, это так? Владимир Рыжков: Да, это так. Я думаю, что Надя не очень хорошо знает то, что происходит у нас в Алтайском крае и мою позицию в этом отношении. Михаил Соколов: По поводу юмориста Михаила Евдокимова? Владимир Рыжков: Да. Я могу сказать, что на Алтае ситуация неважная... Михаил Соколов: А его ведь избрали. Владимир Рыжков: Его избрали. И мне часто говорят: "Как же ты выступаешь против отмены выборов, если у вас Бог знает кого избрали". На что я просто отвечаю, что народ может ошибиться, но это не повод отнимать у него право исправить эту ошибку. Сегодня рейтинг Михаила Евдокимова катастрофически на Алтае упал. Последние данные показывают, что у нас даже уровень жизни начал падать, в этом году снизилось производство, то есть вообще падают все показатели. Ситуация в крае абсолютно аховая и кризисная. Все основные политические партии требуют отставки губернатора. И в этом смысле, я думаю, наилучшим выходом был бы его добровольный уход и новые выборы. Но теперь, к сожалению, выборов уже нет. Поэтому, видимо, речь будет идти о назначении нового лидера региона. Михаил Соколов: Станислав, Московская область, пожалуйста, вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Владимир, вот вы сейчас находитесь в оппозиции к Путину. Вот беда России состоит в том, что люди, политики, когда они находятся в оппозиции к власти, они все говорят нужные и правильные вещи. Но когда они приходят к власти, они делают все в точности до наоборот. Ведь какая проблема стоит? Какая разница - социализм или капитализм мы строим? Безответственность власти - вот в чем дело - и безнаказанность ее. Вопрос мой конкретно такой. Вот вы придете к власти, допустим, и войдете в эту систему, которая вам дарует полнейшую безнаказанность, где гарантия того, что вы не начнете то же самое делать? Спасибо. Михаил Соколов: Вот как! Хороший вопрос. Владимир Рыжков: Ответ очень простой. Вы меня еще не выбирали, поэтому говорить о моей безответственности, я думаю, вы пока еще не вправе. Это раз. Второе. В случае нашей победы мы предложим серьезную политическую реформу в стране, которая будет предполагать ответственность каждого уровня власти. В частности, правительство должно формироваться парламентским большинством и быть перед ним подотчетно. Должно быть право на досрочный роспуск парламента и досрочные парламентские выборы. Министры должны еженедельно отчитываться на Государственной Думе при полном присутствии средств массовой информации о своей работе и отвечать на любые вопросы. Деятельность каждого чиновника должна быть прозрачной абсолютно, и каждый гражданин должен иметь право в любой момент ознакомиться с любым решением любого чиновника. Суд должен быть независимым, и должен быть принят целый ряд мер по предотвращению коррупции. Кстати, я вносил... Михаил Соколов: Спрашивают вас: "Что делать?". Владимир Рыжков: ... три года назад закон о поведении госслужащих, который содержал целый ряд антикоррупционных механизмов. Дума пару недель назад его отклонила. Так что я с вами совершенно согласен по поводу ответственности. Кстати говоря, я был среди подписантов письма об отставке Фрадкова, и голосовал за эту отставку в феврале ровно по тем соображениям, о которых вы говорите. Правительство Фрадкова, с моей точки зрения, за год своей работы провалило все, что могло - от монетизации до темпов экономического роста. И должно было ответить за это, но думское большинство - "Единая Россия" - отказалась голосовать за отставку правительства. Михаил Соколов: Ирина из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Добрый день, Владимир. Мы все уважаем вас и ценим, и вообще демократическое движение. Но такой вопрос. Как вы намереваетесь по вашей программе восстанавливать всю разрушенную промышленность в нашей стране? Народ должен работать, а станки должны крутиться. Заводы должны обновляться. И к нам должны прийти иностранные фирмы, на которых тоже будут все работать. Владимир Рыжков: Очень хороший вопрос. Я с вами совершенно согласен. У нас станки должны работать, люди должны работать, получать достойную заработную плату, а при нынешней власти этого не будет. Потому что дело ЮКОСа, постоянное давление на бизнес, огромные взятки, которые берут чиновники сверху донизу, превращают нашу страну просто в отталкивающее для экономики государство. И не случайно в прошлом году в четыре раза больше денег убежало из страны, чем в 2003 году. Бизнес бежит из России, потому что работать здесь бизнесу невозможно, не важно, российскому или зарубежному. Поэтому в нашей программе одно из первых и главных действий, которое мы предпримем, - это создание комфортных условий как для российских предпринимателей, так и для зарубежных предпринимателей. Только так можно восстановить станки, чтобы они заработали, только так можно восстановить нашу промышленность, только так можно обеспечить подлинный экономический рост. Я вам скажу, что если бы не наше государство, не наши чиновники, мы бы сегодня уже имели 10-15 процентов ежегодного роста. Только наше коррумпированное, неэффективное, полубандитское государство сдерживает рывок России сегодня вперед и ее экономический прогресс. Михаил Соколов: А вам пишут: "ведь едут работать из Украины в Россию, а не наоборот". Владимир Рыжков: Это уже устаревшая информация. Я могу сказать по своему, например, Алтайскому краю. Если на протяжении 90-х годов люди из Казахстана бежали в Россию (в том числе и в Алтайский край приехали несколько сот тысяч человек), то сейчас намечается обратная тенденция. В силу того, что в Казахстане уже пенсии выше, чем в России, и заработные платы выше, чем в России, сейчас наметился обратный отток рабочей силы из России в Казахстан. То же самое будет и с Украиной. Да, пока мы еще сохраняем некоторые преимущества, наработанные, я думаю, отчасти в 90-е годы, в начале этого столетия, и действительно пока еще часть украинцев, молдаван, белорусов едут в Россию на заработки. Но если дело пойдет так, как оно идет сегодня, когда Украина на 5 процентов в год опережает нас по темпам экономического роста... И, кстати, у них очень быстро растут пенсии и заработные платы, кстати говоря, благодаря демократии. Потому что Янукович для того, чтобы выиграть, в два раза поднял пенсии украинцам, а Ющенко теперь, придя к власти, естественно, это решение сохранил. Так что вот еще один пример того, что демократия все-таки лучше для людей, потому что когда люди выбираются, они все-таки думают об избирателях, а когда люди назначаются, они думают только об одном - о расположении начальства. Поэтому, да, пока мы сохраняем некоторые преимущества, но мы должны понимать, что они быстро тают, и может пройти буквально два-три года, когда Украина и Казахстан будут гораздо более привлекательны для рабочей силы, чем Россия. Михаил Соколов: "Слушаю молодых политиков, призывающих к тому же, что было в Киргизии, и думаю, что за такие вещи дают по ушам, - пишет Юрий Павлович. - Таких президентов, как Путин, надо ценить, а опоганить можно любого". Владимир Рыжков: Юрий Павлович, это ваше право иметь такое мнение, но я с ним не согласен. Михаил Соколов: "В России ничего не изменится, - пишут нам, - пока не уйдут люди, которые еще живут советским прошлым". Владимир Рыжков: Ой! Это просто, мне кажется, не совсем точно, потому что на Украине полно людей, которые живут еще советским прошлым, как и в Киргизии полно людей, которые живут советским прошлым, что не помешало им отстранить от власти правящие кланы, достаточно доказавшие свою авторитарность и коррумпированность. Михаил Соколов: Пишут: "Бесполезны ваши разговоры - вам не дадут развернуться". Владимир Рыжков: Вот то, что нам будут не давать развернуться, это точно. И я уже сам по себе это чувствую - по всем фронтам идет давление. Но это ведь зависит не только от нас, но и от вас. Если вы считаете, что все бесполезно, все бессмысленно, и Россия обречена быть рабской страной, когда уже даже Киргизия освобождается на наших глазах, то действительно мы обречены. Поэтому мне кажется, что это улица с двухсторонним движением. Мы будем делать свою работу, и очень надеемся на вашу поддержку. Михаил Соколов: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
