Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-10-05]
ВариантыВаш главный вопрос президенту России, на который вы не получили ответа в этом году?Ведущий Сергей Корзун
Сергей Корзун: На этой неделе президент России Владимир Путин общался с народом напрямую в прямом эфире двух телеканалов и двух радиостанций. Он общался в течение практически трех часов и успел ответить примерно на 60 вопросов. Ваш главный вопрос президенту России, на который вы не получили ответа в этом году? - тема сегодняшней программы "Варианты". Представляю сегодняшних гостей. Это писатель и публицист Юрий Болдырев. Это член научного совета Московского Центра Карнеги Николай Петров. Вы следили за этим выступлением президента? Николай Петров: Конечно, следили. Я, более того, специально проштудировал их, поскольку мне интересно, как это соотносится с народным референдумом, организованным КПРФ. Юрий Болдырев: Конечно, следил. Это интересно с любой точки зрения. Сергей Корзун: На ваш взгляд, были вопросы, на которые президент избегал ответов? Николай Петров: Мне кажется, что да, конечно. Если посмотреть на всю совокупность вопросов, бросается, во-первых, в глаза то, что это не президентский уровень, то есть говорится много о росте благосостояния, о том, какие пенсии и когда планируется платить, то есть то, что делает реально правительство. А при этом вопросов, собственно относящихся к компетенции президента, то есть вопросов, связанных со стратегией, вопросов, связанных с внешней политикой, вопросов, связанных с безопасностью, их было минимально. Более того, я бы сказал, что не было вопросов, которые позволяли бы говорить о том, что речь идет о президенте, который уже 5 с половиной лет находится у власти, а не о человеке, который пришел рассказать, что он хочет делать следующие полгода-год. Сергей Корзун: Примерную классификацию вопросов журналисты проводили. Может быть, на самом деле люди не хотят спрашивать у президента о стратегических перспективах, их интересуют вполне конкретные бытовые, земные дела? Николай Петров: Я думаю, что сама форма, сама организация этого общения исключает возможность каких-то неожиданных вопросов. И, очевидно, в процессе подготовки в том почти миллионе вопросов, которые были получены, были вопросы самые разные. Мы в данном случае говорим о том, какие вопросы президент и те люди, которые организовывали это общение, сочли важными и нужными для того, чтобы президент на них сегодня ответил. Юрий Болдырев: Вы знаете, чтобы не раздергивать суть этой темы на мелочи, я бы хотел сказать, что здесь, мне кажется, важен не один конкретный тот или иной вопросик, на который всегда можно найти более или менее удачный ответик, а важно, что это действо, не в плохом смысле, а, вообще, вот это конкретное действо, оно в значительной степени подменяет то, что полностью вычеркнуто из нашей жизни, я имею в виду некую общественную дискуссию по каким бы то ни было значимым проблемам. Если бы это действо происходило наряду с другим, например, с транслируемым точно так же по телевидению вечером ответов президента и председателя правительства на вопросы представителей общества в парламенте, в том числе находящихся в оппозиции, когда не просто вопрос и ответ, вопрос и ответ - а за этим снова вопрос той или иной, левой или правой оппозиции, которая пытается докопаться до истины и показать обществу, что именно и почему президент скрывает и недоговаривает или где позиция президента в чем-то ущербна. То можно было бы сказать, что это мероприятие - отдельного жанра, оно прекрасно и замечательно, а вот те мероприятия и вместе они бы взаимно дополняли друг друга. Но с учетом того, что это единственное мероприятие подобного рода, ни в дискуссии предвыборной с другими кандидатами этот президент не участвовал, ни его партия в предвыборной дискуссии с другими партиями в дискуссии "вопрос-ответ-снова вопрос" не участвовала, ни каких бы то ни было дебатов по значимым вопросам, когда президент вынужден отвечать на ряд последовательных вопросов, отвечающих на его ответы, с учетом этого, конечно, это действо превращается, с моей точки зрения, к сожалению, в фарс. Сергей Корзун: Юрий, наверное, не совсем соглашусь с вами, поскольку на журналистских пресс-конференциях, как внутри страны, так за рубежом, Путин достаточно часто отвечает на вопросы, когда вопросы следуют вдогон для того, что понять на самом деле позицию президента. Вообще, многие говорят о том, что Владимир Путин, как президент, чрезвычайно открыт для ответов на вопросы, для дискуссии, вопросов не избегает, в частности, в сравнении с предыдущими президентами. Юрий Болдырев: Вы совершенно правы, действительно есть пресс-конференции, но пресс-конференции - совсем другой жанр, вопросы задают не соперники, не большие ученые, специалисты в области экономики, при всем уважении к журналистам, задают вопросы не политики, предлагающие альтернативу, а задают вопросы журналисты, посредники. То есть, не обижая журналистов, при том, что эти пресс-конференции не транслируются полностью, конечно, то, что я сказал, не есть абсолютно, но если мы говорим о том, как хорошо, то хорошо, конечно, чтобы в обществе была реальная дискуссия по значимым вопросам с участием конкурентов. Тогда к подобному действу, которое мы сегодня обсуждаем, не было никаких претензий, как бы оно не было организовано. Сергей Корзун: Николай, как вы думаете? Николай Петров: Чтобы не ходить далеко за примерами, я бы упомянул о довольно любопытном мероприятии, которое шло почти в таком не жестко контролируемом виде, о котором говорит Юрий. Это общение президента с экспертами, специалистами из разных стран. Действительно, что характерно, мы об этом общении узнали по каким-то 2-3 вырванным цитатам, а оно происходило достаточно неформально, достаточно серьезно и в таком отнюдь не комплиментарном режиме. Безусловно, если мы смотрим то, что показывают, скажем, дискуссии в парламенте Великобритании, хотелось бы видеть какой-то серьезный обмен мнениями, а не просто немножечко такой пинг-понг в исполнении нашего руководства тоже. Сергей Корзун: Все-таки насколько, на ваш взгляд, открыт президент для общения с гражданами, с экспертами, с журналистами по сравнению с другими президентами? Николай Петров: Мне кажется, что он достаточно открыт, он профессионал именно в сфере общения и создания хорошего впечатления в результате этого общения. Но надо отметить, что всегда это общение очень дозировано. При президенте есть десяток президентских советов, но это некие консультативные органы, которые президент создал, президент хочет - слушает, хочет - не слушает. А вот то, о чем мы сейчас говорим, это, скорее, возможность для реальной оппозиции, реальной, а не той, о которой, скажем, сам Владимир Владимирович Путин говорил, отвечая на вопросы. Задавать серьезные какие-то вопросы, ставить проблемы и обсуждать их с властью, а не просто получать какой-то, может быть, и красивый, но бессодержательный ответ. Юрий Болдырев: На этот вопрос я бы тоже ответил чуть иначе. Не желая быть ни злопыхателем, ни комплиментарным по отношению к этому президенту, я бы сказал так: здесь очень важна точка отсчета. Если говорить о государстве, обществе демократических, в которых президент есть первый среди равных, то, конечно, все это из рук вон никуда. Если говорить о диктатуре, каковая есть у нас на самом деле, сглаженная определенными внешними формами, то все прекрасно, все замечательно, в общем, дозировано и открыто. Сергей Корзун: От Александра сообщение на пейджер, первое из пришедших: "Намерен ли Кремль уважать волю народа и отправить в отставку Грефа и других либералов, проигравших все выборы с декабря 1993 года?" Почти аналогичное сообщение от Юрия С. пришло на форум Радио Свобода: "Когда вы пересмотрите свои неоклассические экономические воззрения на реальные институциональные, чтобы сместить, наконец, со своих постов Илларионова, Грефа, Кудрина и сменить-таки экономическую политику?" Насколько экономическое досье, стратегия экономического развития важны для понимания того, что сейчас происходит в России? Юрий Болдырев: Конечно, при общении с народом нельзя рассчитывать на то, что среди случайно собравшихся на площади людей, будут великие экономисты. Сергей Корзун: Случайно ли - об этом мы тоже поговорим. Юрий Болдырев: Ну, тем более, если подобраны начальством. Но даже если случайно. Простой человек при нашем прежнем образовании должен уметь хотя бы элементарно считать, хотя бы в процентах. Есть концепция инвестиций в человека. Это совершенно правильно, причем, как с либеральной, так с любой другой точки зрения. Но простой человек должен уметь посчитать объем нашего ВВП, объем нашего федерального бюджета и сумму денег, вкладываемых сейчас в инвестиции в человека. Простой человек при этом расчете, когда оказывается, что вся эта огромная программа - всего 1,5% ВВП, то есть 4%, грубо, от федерального бюджета, он должен спросить: почему так мало на все? Если мы только по одному здравоохранению раза в 3-4 меньше тратим, чем в Европе удельно (процент от бюджета). То есть элементарный вопрос, не просто, почему у нас так мало, все плохо, почему, кроме новокаина, а то зачастую и новокаина нет, ничего нет в обычной больнице? Почему так мало вы вкладываете удельно? Этот вопрос любой может задать, хоть с либеральных, хоть с госпатерналистских позиций. США - либеральная экономика, либеральное государство, порядка 11% бюджета расходуется на здравоохранение. Сергей Корзун: Так все-таки Кудрина и Грефа вместе с Илларионов и Чубайсом - в отставку? Юрий Болдырев: Простого человека, в отличие от политика... Почему я заговорил о политической дискуссии? В отличие от политика его интересовать Кудрин и Греф не должны, его должно интересовать - достаточно ли расходуются при наличии избытка средства... То есть мы говорим: не надо проедать. Но инвестиции в человека, в то, чтобы дети новорожденные не погибали, в образование можно вложить денег больше. Вот этот вопрос серьезный с элементарным расчетом на пальцах никто, к сожалению, не задает. При этом опять же, если у нас есть избыток средств, выкупает "Газпром" полугосударственный якобы у Абрамовича, чьим он кошельком на самом деле является, мы не знаем, тем не менее, якобы у Абрамовича выкупает за 13 миллиардов долларов пакет "Сибнефти", 75%. Сергей Корзун: Крупнейшая сделка в истории России. Юрий Болдырев: Вопрос. Если у нас такой избыток ресурсов, там, 150 миллиардов долларов, строго говоря, избыток, почему эти 13 миллиардов долларов берутся в кредит у банков под процент и насколько вся эта сделка будет реально выгодна нам? Почему эти 13 миллиардов не вложить опять же в здравоохранение и образование, а с того же Абрамовича с "Сибнефтью" просто брать достаточно высокие налоги и пошлины? Зачем этот капитал давать возможность вывозить за рубеж? Вот эти вещи элементарны. Почему этот капитал, 13 миллиардов долларов, не вложить в тот же Ил-96, в исправление его тормозной системы? Потому что стран, экспортирующих нефть много, а стран, способных производить авиатехнику - единицы. Сергей Корзун: Николай, по тому же вопросу - Кудрина и Грефа в отставку? Некоторые считают, что неважно, кто там руководит, главное, чтобы все логично было. Николай Петров: Мне кажется, и в вопросе, и в нашем обсуждении видна очень серьезная проблема, это проблема, связанная с ответственностью власти и с прозрачностью принимаемых властью решений. На мой взгляд, вот те фигуры, которые упомянуты, уже некие декоративные страшилки, которые, во-первых, в принципе с большим трудом сейчас могут быть отнесены к либералам, проводящим либеральные реформы, а во-вторых, строго говоря, к таковым с идеологических позиций никогда и не относились. Мы имеем правительство, мы имеем президента, который отвечает за все ключевые решения правительства. Меня, честно говоря, удивляет то, что у многих расходится представление об ответственности президента и ответственности правительства. Хороший, популярный президент, плохое правительства, которое принимает неправильные решения, проводит неправильные реформы. Сергей Корзун: Ну, для России последнего времени это традиционно. Николай Петров: Да, и мне кажется, что власти самой это удобно. Посмотрите на ответы на вопросы, это бесконечные мелочи, связанные либо с усилиями правительства, либо, чего больше даже, то, что на нас посыпались золотым дождем деньги за нефть, никак не связанное с усилиями правительства происходит некое повышение уровня жизни. Об этом говорит президент, но ни обсуждения стратегии даже по тем конкретным решениям, которые мы сегодня упоминали, никаких более серьезных вещей не происходит. Но при этом есть некие соображения чисто популистские. Я бы так сказал, что автор вопроса может не волноваться в том смысле, что все те реформы, которые задумывались и даже начинались, одно время шли, сейчас либо заморожены, либо полностью приостановлены. И в этом смысле сохранение или несохранение этих персонажей, о которых шла речь, не имеет сейчас никакого реального значения. Реформы, те, которых автор боится, они не идут. Сергей Корзун: Я, может быть, ошибаюсь, но мне кажется, что подоплека вопроса все-таки в рыночном или нерыночном пути развития. В вопросе сквозит некая ностальгия по временам распределительной системы. Юрий Болдырев: Вы знаете, уж простите, мне кажется, в данном случае вы немножко навязываете смещение акцента. Никто не ставит вопрос о том - рыночная или не рыночная, ставится вопрос о том, цивилизованная рыночная или вульгарная, олицетворением чего являются эти фигуры - Чубайс, Греф, Кудрин и так далее, это совсем другой акцент. У нас вся дискуссия по поводу повышения цен на бензин сводится к тому, что да, мы сейчас что-то притормозим после того, как вздернули, но ни в коем случае регулировать нельзя. Почему в США можно? Почему в США регулируется рентабельность компаний, поставляющих топливо для отопления жилых домов? Рентабельность регулируется, не 60% нормальной рентабельности, а 15! Почему у нас это невозможно делать? Потому что мы святее папы Римского. Потому что мы какой-то лозунг если один заучили, если он нам корыстно выгоден, тем, кто находится там, наверху, набивает свои карманы или имеет возможность потакать тому, чтобы кто-то набивал свои карманы за счет того, что заработали наши предки, осваивая все эти территории, мы вроде бы говорим, что идеология не позволяет. Но если идеология... Идеология не является такой тупой, либеральная идеология, рыночная идеология не является такой тупой, какой нам ее регулярно преподносят. В этом смысле, еще раз подчеркиваю, в отставку - не в отставку, я не хочу говорить свое мнение. С моей-то точки зрения, давно в отставку, но не в этом дело. Дело в том, что в отставку - это значит, что они пойдут заместителями председателей "Газпрома", РАО "ЕЭС" России, Центробанка и так далее, как у нас и Дубинин, и Улюкаев, и все прочие уже давно сидят на этих местах. То есть если люди думают, что этим людям будет месть, мести не будет, они все будут прекрасно устроены через всю эту мафиозную систему. Но дело в том, что если курс проводить в какой-то степени рыночным, цивилизованно-рыночным, как в США, как в Европе, то нужны, дорогие, носители, проводники этого курса. Но главный вопрос президенту должен быть не о том, почему ты этих держишь, а почему продолжается этот курс. Николай Петров: Мне кажется, что из всего того, о чем мы говорим, очевидно следующее: нет реальной обратной связи. И вот инструмент раз в полтора года провести сессию ответов на вопросы реальной обратной связью не является. Сергей Корзун: У нас есть телефонный звонок. Вячеслав из Ленинградской области. Слушатель: Легче, наверное, будет правительству и правозащитникам, если приглашать мигрантов, например, китайцев не только на заводы, но и, например, в армию, тогда они могут скоро сказать: все вокруг китайское, все вокруг мое, и уедут на родину праотцов в Израиль вместе с Шендеровичем. Вопрос можно? Сергей Корзун: Давайте вопрос. Слушатель: Когда Шендерович уедет в Израиль? И второй вопрос: не легче все же вкладывать деньги в повышение рождаемости? Например, 200 долларов на ребенка. И сразу рождаемость повысится, и беспризорников не будет. Сергей Корзун: Первый вопрос - на который Шендерович публично отказывается отвечать, и я за него не буду это делать. Второй вопрос обсуждался в одной из наших программ, и это тема отдельной программы "Варианты". У вас есть реплики по этому поводу? Николай Петров: Реплика короткая. Я не желаю Шендеровичу, Иванову или Петрову, чтобы он срочно уехал в Израиль. Но я хочу подчеркнуть, что вот этот разговор "рыночная-нерыночная"... Посмотрите на рыночную экономику в Израиле. В Израиле никому в голову не приходит приватизировать водоканал, водопровод, потому что это базисное, жизнеобеспечивающее. Все прекрасно понимают, что это из рук общества и государства выпускать ни в коем случае нельзя. Здесь должно быть жесточайшее регулирование. А вот двойной стандарт, что в Израиле можно так, а у нас всякая попытка делать так - это не рыночно, вот это есть нехорошо. Сергей Корзун: Геннадий, тоже из Ленинградской области, слушаем вас. Слушатель: Я хотел задать президенту, вернее, задал по прямой линии вопрос следующего свойства: состоится ли у Владимира Владимировича Путина встреча с представителями организаций инвалидов? В 2002-2003 годах такая встреча состоялась, но выбрали его на второй срок, и все. В этом году, видимо, тоже не состоится. У людей с ограниченными возможностями к президенту очень много вопросов. Сергей Корзун: Главный из них, Геннадий, если можете, сформулируйте, пожалуйста. Слушатель: Да, сейчас. Почему льготы заменены частично деньгами и почему эти деньги обесцениваются? Вот даже так. И еще второй вопрос, даже предложение. А вот деньги Стабилизационного фонда нужно вкладывать все-таки, я считаю, в первую очередь в высокие технологии. Сергей Корзун: Да, деньги Стабилизационного фонда уже тратили в этом эфире, в одной из программ "Варианты". Уже много о чем успели поговорить. Есть у вас какие-нибудь реплики? Николай Петров: Во-первых, ответы на вопросы - была уже отчасти по этому поводу поднята проблема людей с ограниченным слухом. И мне кажется, по всему тому, что мы видим сейчас, а именно президент адресует самые разные позитивные сигналы к самым разным крупным слоям, социальным группам и так далее. У меня, честно говоря, нет сомнений, что в том или иной формате встреча с инвалидами и какой-нибудь жест в их адрес, безусловно, произойдет в ближайшем будущем. Юрий Болдырев: Я могу лишь согласиться, первое, что инвестиции в человеческий капитал, повторю, должны быть существенно более масштабными именно, как удельный вес от объемов федерального бюджета, безусловно, и второе, конечно, нужно вкладывать в высокие технологии. И по первому, и по второму вопросу сразу возникает ключевое: невероятный масштаб коррупции, при котором никакие деньги довезти по назначению невозможно. Здесь возникает вопрос о механизмах не президентского, а независимого от президента контроля. А вот здесь-то полностью уничтожено все. Сергей Корзун: На пейджер сообщение от господина Селиванова из Москвы: "Почему государство, продав "Сибнефть" Абрамовичу за 100 миллионов, выкупило у него за 13,5 миллиардов? Кто ответит за сделку века? И второй вопрос: почему президент не поддерживает проведение закона о референдуме?" Про сделку мы уже частично поговорили. Закон о референдуме. Нужен, нет, поддержите этот вопрос слушателя? Юрий Болдырев: Конечно, безусловно, хотя референдум без механизма предварительной публичной дискуссии представителей общества, представителей оппозиции и так далее, широкой дискуссии превратится в фикцию, потому что людям подсунут невнятные вопросы с невнятно трактуемыми вариантами ответов. То есть это можно свести к полной ерунде. Конечно, безусловно. Я, например, сторонник того, что нет такого вопроса, который народ не имеет права поставить на референдуме. Николай Петров: Закон о референдуме есть, другое дело, что по этому закону провести референдум, если его не хочет президент и Кремль, невозможно, вот в чем проблема. Сергей Корзун: Сегодня мы, как обычно, привлекаем корреспондентов Радио Свобода для того, чтобы сравнить то, что происходит в России, с тем, что происходит в других странах. Я предлагаю начать с материала, который мы получили из Парижа от Семена Мирского. Семен Мирский: Президент Франции Ширак очень любит свой народ, но народ, со своей стороны, не слишком любит президента. Жак Ширак, если верить опросам общественного мнения, едва ли не самый непопулярный президент в истории Пятой французской республики. На неизбежный вопрос "почему?" есть множество ответов. Но самым убедительным, а заодно и парадоксальным, представляется следующий: Ширака не слишком любят как раз за его близость к народу, за то, что не упускает возможности пообщаться напрямую, без посредников с рабочими, служащими, но особенно с фермерами. Ежегодный визит президента на сельскохозяйственную выставку длится не менее 5-6 часов. Ширак беседует, иногда подолгу, с владельцем огорода из Нормандии и виноделом из Бургундии, ест сосиску с капустой из Эльзаса, запивая это дело эльзасским же пивом, толкует о преимуществах разных сортов славного напитка, ну и так далее. Но помимо эпизодических встреч, таких, как ежегодный день открытых дверей в Елисейском дворце, дискуссий с молодежью в телестудии, причем, в прямом эфире, как это имело место в апреле, незадолго до референдума по европейской конституции, или встреч на той же сельскохозяйственной выставке на Порт-де-Версаль в Париже, распорядок дня президента регулярно включает поездки в провинцию, где Ширак дает волю своим эмоциям и вдоволь общается с народом. Президенту Франции можно также задать вопрос по интернету, но это, разумеется, не прямой контакт, ибо вопрос поступает к референтам, которые производят отбор и отсев, но кое-какие вопросы граждан до президента Франции все же доходят. Предшественник Ширака в Елисейском дворце Франсуа Миттеран, социалист, напомню, близостью к народу не отличался, от контактов с простыми людьми по возможности уклонялся, а популярности его Ширак мог бы, пожалуй, позавидовать. Сергей Корзун: Любопытное наблюдение нашего корреспондента. Насколько вы с ним согласны или это просто такой разовый парадокс - чем меньше первое лицо государства общается с народом, тем более он популярен? Юрий Болдырев: Любовь-нелюбовь народа весьма загадочная вещь. Однозначно можно утверждать, что, конечно, во Франции, вообще, в любой европейской стране так легко выстроить систему, в рамках которой по всем основным ключевым средствами массовой информации будет создаваться исключительно образ великого и могучего и не будет проходить никакая реальная критика, не такая какая-то глупая, то есть можно пропускать критику, но какую-то глупую, необоснованную, брюзжание слюной, ее с удовольствием можно пропускать, а реальную, обоснованную - такую систему в Европе выстроить нельзя, невозможно, в современной Европе. Поэтому, конечно, европейскому президенту или премьер-министру живется несопоставимо сложнее, нежели любому нашему. В этом смысле там действуют совершенно другие механизмы и циклы отношения народа к своим властителям. Что касается конкретно французского национального характера, насколько французский национальный характер в этом смысле близок к нашему, является ли он в той или иной степени монархическим, если человек не опускается с небес, то к нему отношение лучше, чем к тому, что демократичен, я французов настолько хорошо не знаю, поэтому однозначно здесь сказать ничего не могу. Николай Петров: Для меня удивительным был этот репортаж. Я сегодня вечером как раз с французами встречаюсь, я обязательно это уточню. Мне кажется, что очень важно иметь в виду принципиально разный контекст, в котором президент Ширак общается с народом во Франции и президент Путин общается с народом в России. Ведь у нас каналов связи, нерегулируемых каналов связи, по которым президент и власть могут получать объективную информацию и позитивную, и негативную о том, что происходит, крайне мало. Где еще может быть такое, чтобы президент приехал, как это было полтора года назад с Путиным в Грозный, и сказал, что поражен, не ожидал увидеть то, что он увидел. Даже информация по такому важному, такому ключевому региону страны доходит до президента в очень сильно деформированном виде. И вот в этом отношении, мне кажется, следует отличать общение с народом, как канал связи, и удивительно смотреть на ответы на вопросы, когда президент говорит: да, я понял, распорядился и вот теперь, предположим, на телеэкранах будет сурдоперевод. Значит, такая проблема, которая касается десятков миллионов граждан страны, может попасть, только случайно будучи подобранной в те 50-100 вопросов, на которые президент отвечает. А вторая форма - это, собственно, пиар. И вот то, что касается пиара, может быть, действительно у Ширака получается не так удачно, как это получается в нашем случае. Юрий Болдырев: Есть, мне кажется, важный элемент, это уже элемент общественного сознания. Если говорить не просто о случайных людях, а о людях, в чем-то профессионализирующихся, специалистах и так далее, то надо обратить внимание на такую деградацию системы взаимоотношений между властью и обществом. Люди не верят, что от них что-то зависит даже на уровне того, чтобы что-то спланировать, спросить, кроме того, что, дайте мне, не обижайте меня, вот на таком только элементарном уровне. Я приведу только такой пример. Я где-то год назад выступал перед группой средних предпринимателей, которые ездили по какой-то программе американской изучать малый бизнес, его систему, организацию в США, вернулись, какие-то еще симпозиумы. Я им задал вопрос. Вот, вы, ребята, представляете из всех регионов нашей страны самый разный бизнес, вот, может ли кто-то из вас ответить мне на три вопроса? Знаете ли вы, при вступлении в ВТО какие ваши товары, то, что вы производите, и с кем вы начнете конкурировать, кто станет вашим конкурентом? Знаете? Не знаете. Второе. Знаете ли вы, если вы обслуживаете какой-то бизнес, юристы, экономисты, так далее, знаете ли вы, кто станет конкурентом тех, кто обеспечит платежеспособный спрос на ваши услуги, что изменится при вступлении в ВТО, кто, по каким ценам, хотя бы ориентировочно, хоть какая-то схема, модель, не провалится ли спрос на ваши услуги, потому что эти все разорятся? Не знаем. Ну, еще какой-то третий вопрос такого же рода. Так вот, вся аудитория, ни один из присутствующих не смог ответить ни на один вопрос. Я стал потом уже в кулуарах, потом мы разбирались: ну почему? Они мне сказали прямо, что у них есть такое представление, что в этом смысле караван очень высоко идет и, что бы мы ни делали, как бы ни трепыхались, как бы мы что-то ни спрашивали, ни предлагали, от этого абсолютно ничего не зависит. Вот снизят нам или чуть повысят налог, если будем просить, может быть. Но глобальные вопросы не нашего ума дела, все равно все сделают без нас, как захотят. И в этом смысле это состояние, мне кажется, всего нашего общества. В этом смысле понятно, что ожидать от общества вопросов и о вступлении в ВТО, каких-то глобальных вопросов экономической, социальной политики, включая вопросы плоской или прогрессивной шкалы налогообложения, практически нереально. Николай Петров: Я бы справедливости ради отметил одну, как мне кажется, важную вещь в связи с точкой отсчета, о которой говорил Юрий. Вот смотрите, у нас предыдущие президенты начинали достаточно активно и позитивно общаться с народом, но, начиная с какого-то момента общение за границей было для них гораздо более приятным и приемлемым, чем общение со своим собственным народом. В отношении Путина этого не происходит. Он достаточно умело и уже на протяжении многих лет общается с людьми и до сих пор популярен здесь гораздо больше, чем там. Сергей Корзун: У нас телефонный звонок. Екатерина из Петербурга. Сегодня Петербург у нас лидирует по количеству звонков. Слушатель: Счастлива слышать вас. Я с вами работала, когда вы баллотировались у нас в губернаторы. По тем участкам, где движение "За справедливость" тогда закрыло своими наблюдателями участки, вы вышли на первое место. Сергей Корзун: По косвенным признакам предполагаю, что это к Юрию Болдыреву относится. Слушатель: К Юрию Юрьевичу. Как вы относитесь к одному людоедскому закону, который вступил в силу, это, естественно, 122-й по монетизации. Второй вопрос: что можно сделать, чтобы предотвратить следующий закон по ЖКХ? И еще один вопрос, чисто специфический, санкт-петербургский. Когда президент общался с народом, он второй раз общается, и ни одного раза Петербургу не была предоставлена линия задать вопросы, даже в бегущей строке практически 2 или 3 раза упомянулось, что есть такой город Санкт-Петербург, Ленинград. Юрий Болдырев: Спасибо большое за хорошие слова. Я бы ответил так. Когда? Ответ простой. Тогда, когда мы начнем иначе относиться к формированию представительной, она же законодательная, власти. Потому что, строго говоря, все это представляют наши представители - депутаты. Если мы по тем или иным причинам голосуем вот за этих, потому что они сытые, им уже ничего не надо, теперь, может, они о нас подумают, либо по тому, что другие все равно не пройдут, еще миллион причин. Избираем тех, кто идет просто на поводу у исполнительной власти, у которой всегда другие интересы, которая тесно дружит с крупным бизнесом, у которого опять же другие интересы, то рассчитывать, что оно само вдруг случится иначе и с ЖКХ, и с монетизацией, можно только в том случае, если нам вдруг повезет. Либо этот царь... как он в Чечню приехал, увидел: ой, я не знал, что здесь такое! Вдруг посмотрим на вас, уважаемая Екатерина, скажет: ой, а я не знал, что у вас так плохо, сейчас все исправим! Сергей Корзун: ЖКХ - это, вообще, любимая тема журналистов. Юрий Болдырев: Вот сегодня уже сообщали, что где-то главный федеральный инспектор по какому-то округу на юге чуть ли не трубы сам уже варит. Вот такой вариант. Или другой вариант, если, действительно, изменится система. В этом смысле, конечно, я представляю себе гипотетически постановку вопроса перед президентом: почему вы учитываете не наши интересы, вот такой Екатерины, а исходите из интересов олигархов, того же Абрамовича, в его интересах вот эту сделку осуществляете явно по ряду признаков и так далее? Почему не наши интересы? Почему вы не регулируете квоты на вывоз нефти? Почему, если у нас так много лишних денег, мы продолжаем качать нефть на Запад, почему не ограничить поток, чтобы и себе больше оставалось? Целый ряд вопросов. Мне, конечно, хотелось, чтобы, как по волшебству, президент бы ответил: "Ну, вы знаете, дело в том, что ведь сегодня на меня оказывают давление эти самые олигархи, а вы-то ведь не оказываете давление, вы ведь слабые и неорганизованные, а если даже я попытаюсь этих олигархов отставить, опираться на вас, вы ведь слабые и неорганизованные, я на вас опереться не могу. А вот вы давайте, организуйтесь, начинайте оказывать на меня давление и плюс делайте так, чтобы я мог на вас опереться, тогда мы вместе будем строить радужное будущее". Это, конечно, радужная картинка, которой никогда не будет, но существо-то в этом. Никто за нас ничего не сделает. Если мы не способны оказывать на власть реальное давление теми или иными способами, власть учитывает не наши интересы, а совсем чуждые нам. Николай Петров: Мне кажется, картинка даже немного проще. Не то, что власть находится под давлением каких-то нехороших, себялюбивых олигархов, а эта власть и есть их собственная, и она с ними неразрывна, то есть здесь нет вопроса о давлении, а есть вопрос о том, кто чьи интересы представляет. И мне кажется, что одна из главных проблем сейчас, в том числе и со 122-м законом, это то, что построена ужасно неэффективная система, такая, что каждый элемент, каждый человек в ней может быть умным, а система в целом очень глупа. И не просто она не гарантирована от тех ляпов и ошибок, которые были связаны с законом о монетизации, по поводу которого сам президент сказал, что он еле удерживается от крепких слов, но это запрогнозировано, то есть все остальные законы ничуть не лучше, а, может быть, и хуже. Единственное, чем можно порадовать слушателей, это тем, что власть прекрасно это понимает, сейчас все затормозила и до выборов, то есть до того, когда какой-то условный мандат доверия не будет получен на следующий срок, никаких болезненных реформ в принципе власть проводить не будет. И последнее, по поводу Питера. Мне кажется, трудно обвинить президента в том, что он недостаточно хорошо артикулирует принадлежность и любовь к своему городу. И то, что в этой сессии, которая была уже третьей, и Питер, и Москва прозвучали одним вопросом в самом конце, мне кажется, это просто вполне реальное и разумное желание Кремля, чтобы вопросы были из глубинки, чтобы все было подобрано. Было 27 регионов, которые вопросы задавали, 9 - где были специальные центры, и это все было очень четко продумано и спланировано. Юрий Болдырев: Я, конечно, рискую показаться занудой, но мне бы, конечно, хотелось, чтобы об этом говорил не я, а представитель Центра Карнеги, который ориентирован на то, чтобы везде создавать истинно демократические институты и механизмы. Но он об этом не говорит, придется мне. Я недавно слушал другую "подрывную" радиостанцию "Голос Америки". Это было далеко, на периферии, там "Свободу" было не поймать, и "Маяк" плохо принимался, а вот "Голос Америки" очень хорошо. И там была передача - интервью с каким-то выходцем из Баку, русскоязычным, который по конкурсу пробился на высокую должность помощника прокурора графства Нью-Йорк. И ему задается много-много вопросов, часовая передача, и с Украины звонят, и из Азербайджана, из России. И о чем бы ему ни задавали вопросы, у него на все ответ начинается: нет, ну вы знаете, в Америке это невозможно, потому что здесь есть система контроля, которая не позволяет то-то и то-то... Ему снова задают: нет, это невозможно, потому что здесь происходит следствие, расследование, опрашивают, протоколируют, все это сводят воедино... Ему опять какой-то вопрос задают, он говорит: нет, система контроля за тем-то, тем-то... То есть вся ведь цивилизация сводится к тому, что если мы кому-то что-то доверяем, начиная с водопровода и гаечного ключа, кончая функциями президента и премьер-министра, контроль, причем, не подведенный под президента, как нынешняя Счетная палата, а независимый от них от всех контроль... Но зато главный вопрос к президенту: ну, почему же ты, такой наш хороший президент, с такими хорошими речами, все вроде правильно делаешь, создаешь какой-то контрольный совет для реализации твоих новых суперпрограмм, а не возвращаешь к исходному - чтобы Счетная палата хотя бы была независима от тебя же? Сергей Корзун: Сообщение, пришедшее по электронной почте в процессе эфира от Александра Сухова из Москвы, на самом деле список вопросов, которые не были заданы: "Начало второй чеченской - причины и сожалеет ли Путин об этом? Раз. Коррупция, два. Почему православие становится государственной религией? Три. Почему скрывается правда о Беслане? Четыре. Почему строящий из себя либерала президент не спас свободное НТВ? Пять". Наверное, у каждого свой список вопросов. На самом деле Беслан, хотя прошел всего год с небольшим, не фигурировал ни в вопросах, ни в ответах. Православие, как религия, не фигурировало. Может быть, люди на самом деле спрашивали только о насущном, о сегодняшнем, о сиюминутном, а не о том, что составляет основу существования государства и граждан этого государства? Николай Петров: Что касается Беслана, то да, конечно, это заметно. И я думаю, что, может быть, и сдвинута-то сессия ответов на вопросы была потому, что если бы она проходила прошлой зимой, как это должно было быть, то пришлось бы отвечать на огромное количество очень неприятных вопросов, связанных с очень серьезными кризисами, а это не только Беслан, это несколько очень крупных вылазок боевиков в Ингушетии, в Грозном и в сопредельных республиках Северного Кавказа, это и провал России на президентских выборах на Украине и так далее. Сергей Корзун: О похищениях, скажем, президент сказал два слова. О Беслане речи не было, судя по всему. Президент извинился. Одно из двух извинений, то, что все отметили, что дважды за один эфир президент извинился. Николай Петров: Я бы даже сказал, что три было извинения. Меня поразило, насколько уважительно и позитивно президент говорил о своем коллеге, президенте Ющенко. Извинение было такое, что, к сожалению, он должен признать, что Ющенко гораздо чаще ставит вопросы о российско-украинской границе, необходимости сотрудничества и так далее. Юрий Болдырев: Единственное, что могу здесь добавить ко всем этим буквально кровоточащим проблемам, надо помнить, что есть вопросы сложные, есть вопросы простые. Вопрос спецопераций, операций спецслужб, всего, что касается наведения конституционного порядка или разрушения его в Чечне и так далее, это вопросы сверхсложные, где независимый контроль за властью, что тоже сверхсложно. А есть вопросы простые, элементарные, такие как бюджет, управление собственностью и так далее. Вот там контроль организовать - нет проблемы, никакой научной, вообще, теоретической проблемы нет. Ну, не бывает так, я уже даже на вашей радиостанции об этом говорил, не бывает так, что там, где все прекрасно, все замечательно и так далее, тем не менее, почему-то тщательно все перекрывается, все механизмы контроля закрываются - не лезь, не твое. И за Центробанком теперь контроля практически никакого без санкции президента, и за исполнением бюджета, за недвижимостью, за имуществом государства практически никакого контроля без санкции президента, потому что Счетная палата практически под ним. Ничего без него невозможно. Но если за этими элементарными сферами никакого независимого общественного контроля нет, то нельзя ожидать, что будет какой-то контроль за спецслужбами, спецоперациями, Бесланом, Чечней и прочим. Надо просто быть последовательными и понимать, что, отказываясь от одного, мы тем более заведомо отказываемся от другого. Сергей Корзун: Георгий из Петербурга, добрый день! Слушатель: Более 40 лет назад я в районе Лисьего носа на берегу Финского залива посадил более 200 дубков и ухаживал за ними годами. Многие выросли. И вот случайно недавно разговорился с застройщиком двух дач в этом местечке. И он меланхолично сказал: да, вы знаете, действительно собираются назначить хозяина, то есть кто-то купит лес в этом месте, но вопрос еще находится в стадии решения. Я захохотал, говорю: неужели найдется какой-нибудь олигарх, который просто скупит все леса в России? И он так улыбнулся. Спасибо. Сергей Корзун: Спасибо, Георгий. Сергей из Москвы, добрый день! Слушатель: Я сначала хотел сказать о вкладе в человеческий капитал. Если мы вкладываем деньги во что-то, это должно увеличить его стоимость, то есть человеческий капитал должен после этого выше, когда мы вложим деньги. То есть при нынешней ситуации, когда нет реформ здравоохранения, образования, судебной системы, ЖКХ, вкладывать деньги - это просто выкидывать деньги на ветер, потому что никакого человеческого капитала мы не получим после этого. И вот у меня вопрос к президенту: почему мы не обсуждаем эти конкретные реформы, как они будут проходить, когда будут проходить, какие будут реформы, а обсуждаем, как бы деньги дать? Кстати, наши гости именно это тоже имели в виду, что побольше бы выделить денег, побольше бы людям дать. А куда давать-то? Сколько лет давали, и что мы получили?! Юрий Болдырев: Мне кажется, очень интересная составляющая в этом вопросе. Надо трезво понимать, что при том системном механизме жесткого управления со стороны государства нашей экономикой, квалифицированные инженерные кадры, квалифицированные труд действительно не востребован. И без изменения в этом смысле системы стимулирования, организации всей экономики просто вложение денег в образование, с капиталистической точки зрения, - вложение совершенно пустое и бессмысленное. На самом деле наш слушатель прав. То есть все это имеет смысл, если мы собираемся действительно поворачивать нашу систему экономики и все наши природные ресурсы, и всю налоговую систему, и систему внешней торговли, систему налоговых пошлин, квот и так далее на то, чтобы стимулировать внутреннее развитие, развитие высоких технологий, биотехнологий, авиации, космоса и так далее внутри своей страны. Это две неразрывные составляющие. Совершенно правильно. Николай Петров: Мне кажется, неправильно было бы считать, что не прозвучали вопросы вложений в человеческий капитал. То, что президент говорил о здравоохранении и образовании, это и есть прямые вложения в человеческий капитал, которые не следует понимать, как просто направление каких-то определенных денег. Реформа и в сфере здравоохранения, и в сфере образования - это вложения в человеческий капитал. Этим сейчас озабочены очень многие. Другой вопрос, насколько эффективны те механизмы, которые реализуются. И вот здесь, мне кажется, ключевой вопрос, который у нас сегодня красной нитью проходит, это то, что необходимым условием для эффективного функционирования системы власти является прозрачность и наличие обратной связи с обществом. Это то, чего нам не хватает и без чего никакие самые замечательные планы не приведут к эффективным результатам. Сергей Корзун: С пейджера мнение госпожи Савельевой: "Сколько вопросов ни задавай, они отбираются властью. А народ - дрессированная публика. Дешевое и глупое зрелище". Есть и другие подобные мнения, в том числе приходящие на форму. Как вы сами, согласитесь с такой оценкой или нет и в какой степени? Юрий Болдырев: Печальный случай. Дело в том, что можно сколь угодно хвалить себя, свою семью и свой народ, но посмотри, что вокруг происходит, и это ответ, к сожалению, на все вопросы. Сами мы докатились до этого или подлая власть нас до этого "опустила", или зарубежные интервенты нас обманывали, "подрывали" и так далее. Это вопрос истории. В конечном счете, наше с вами состояние печально. Потому что, даже с либеральной точки зрения, совершенно очевидно, что если у вас есть избыток ресурсов, то лучшее применение этих ресурсов - заткнуть дыру, которая возникнет, если вы освободите малый бизнес, высокотехнологический бизнес хоть вообще от всех налогов. Сейчас замечательная ситуация, можно было бы стимулировать развития всякого рода производств в России, как нигде и никогда. Живите, развивайтесь, создавайте, что хотите, вообще налогов не платите, только создавайте реальный материальный продукт. Но наша якобы либеральная власть по этому пути тоже не идет. А главное, что общество, в том числе либеральные силы, бизнес ничего подобного не требуют. И вот именно потому, что они ничего подобного не требуют никоим образом, к сожалению, приходится признать, что пока состояние общества характеризуется, как, скорее, недееспособное или малодееспособное. Николай Петров: Есть такая классическая формула, что каждый народ достоин своего правительства, своей власти. Строго говоря, она выполняется почти без исключения в какой-то нормальной исторической перспективе, в том числе и у нас. То есть мы много можем говорить о том, насколько плохая у нас власть, но это наша власть и она плохая в том числе и потому, что мы ее такой создали и мы позволяем ей такой быть. Это не значит, однако, что нет чисто инструментальных способов, механизмов, которые могли бы улучшить власть, в том числе и усилить контроль за этой самой властью со стороны общества. Я здесь отчасти оптимист в том смысле, что мне кажется, что сейчас власть дошла до такого предела, когда она сама для того, чтобы сохраниться, вынуждена будет добавлять элементы демократизма, элементы контроля, иначе она просто не в состоянии справиться с теми проблемами, которые призвана решать. Юрий Болдырев: Я выражаю лишь большое удовлетворение, что со стороны представителя Фонда Карнеги наконец, даже два раза прозвучали слова "контроль за властью", основополагающие для демократии. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
