Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-08-04]
Кавказ и Центральная АзияЭкономическая революция Кахи Бендукидзе (Интервью с министром экономики Грузии)Редактор программы Тенгиз Гудава Скоро 100 дней пребывания на посту министра экономики Грузии известного российского предпринимателя, промышленника Кахи Бендукидзе. Фигура эта подстать президенту Михаилу Саакашвили - видная, экспансивная, пассионарная. Пока неясно, добьется ли министр Бендукидзе экономического прорыва республики, но уже точно - он не на шутку всполошил грузинское застойное болото. Всполошил и острыми высказываниями, типа "Продается все, кроме совести!", и реализацией этих слов, когда на торги выставлены все "заводы, газеты и пароходы" национальной экономики, и, главное, манерой этих торгов, для Грузии небывалой - открытой, прозрачной. Всполошил Каха Бендукидзе грузинское общество и своим "русским бизнес-происхождением" и отсутствием квасного, в данном случае винного - грузинского ура-патриотизма тире национализма, и увы, публичным "отсыланием" в стиле Филиппа Киркорова оппонента: Впрочем, обо всем расскажет сам Каха Бендукидзе в эксклюзивном интервью, которое взял у него в Тбилиси наш корреспондент Юрий Вачнадзе. Юрий Вачнадзе: Каха Автандилович, я позволю нарисовать нашим радиослушателям ваш портрет в вашем же присутствии. Если вы в чем-то не согласны, пожалуйста, возразите. Итак: Каха Бендукидзе - жесткий, если не сказать жестокий прагматик с аналитическим складом ума. Блестяще образован, универсально информативен, достаточно хитер, зачастую несдержанно прямолинеен. За либеральностью мышления и твердостью характера проглядывают черты авторитарности. Как у Юлиана Семенова в "17 мгновениях...", честен и в действиях, порочащих его, не замечен. Каха Бендукидзе: Знаете, приходите на мои похороны, я попрошу, чтобы вы произнесли надгробную речь. Юрий Вачнадзе: Не дай бог. Каха Автандилович, почему вы согласились занять пост министра экономики Грузии? Вы - успешный российский предприниматель, пользующийся в России большим авторитетом? Не сыграло ли здесь определенную роль дело Ходорковского? Каха Бендукидзе: Нет, ни в коей мере. Я не могу ответить вам логически, почему я согласился. Это был какой-то алогичный, может быть, поступок, это было эмоционально окрашено. Но уже два с половиной месяца я как министр ни минуту не усомнился в том, что это был правильный поступок. Более того, меня не покидает чувство, что это был единственный правильный поступок, который можно было в тот момент совершить. Юрий Вачнадзе: Вы знаете, что у нас несколько нивелировано в Грузии понятие патриотизма. Мне хотелось бы верить, что все-таки это был искренне патриотический поступок, а не что-нибудь другое. Каха Бендукидзе: Что-либо другое мне трудно представить. Я хочу сказать, что я верю в патриотизм и я считаю, что даже люди, которые стоят ежедневно и орут "Бендукидзе - резидент!", "Бендукидзе продает родину!", там есть люди, которым просто платят деньги, но кроме это там есть люди, которые искренне верят. И они тоже патриоты Грузии. В какой-то степени это нас объединяет, я надеюсь, хотя они по другую сторону баррикад и меня ненавидят. Я хочу сказать, что я сейчас вижу совершенно фантастическое явление, когда ко мне приходят молодые ребята, до 30 лет, которые свое образование получили за рубежом, которые работают на очень хороших должностях в крупных международных финансовых организациях, банках, в аудиторских компаниях, получают огромные по нашим меркам зарплаты, которые готовы сейчас все бросить и приехать, работать здесь. Юрий Вачнадзе: Скажите, пожалуйста, какова предлагаемая вами конкретная схема вывода Грузии из экономического кризиса в ближайшие годы? И какая роль в этой схеме отводится взаимоотношениям с Россией, в частности, российскому рынку? Каха Бендукидзе: Я последние несколько дней пытался объяснить разным журналистам этот вопрос и вам скажу то же самое, что говорил им, что у нас нет никакой программы, быть не может и не должно быть программы, которая заключается в строительстве заводов, электростанций, давайте здесь то-то, а тут построим так-то и так далее. Основной посыл, основная часть экономической программы заключается в том, что мы должны превратить Грузию в страну, где очень приятно делать бизнес, где можно делать бизнес безопасно и успешно. Где ты соблюдаешь закон, а закон охраняет тебя. Вот это базовая вещь. Мы не отдаем предпочтение никакому бизнесу, мы отдаем предпочтение любому бизнесмену, который хочет действовать в рамках законности. Из-за этого, кстати, многие люди говорят: а где конкретная экономическая программа? Ее быть не может. Любые конкретные экономические программы вредны. Почему вредны? Потому что лишают бизнес независимости и создают иллюзию, что государство, правительство, чиновники, конкретный человек будет думать и знать больше и лучше о том, где что должно находиться, как кто должен работать. Это абсолютная иллюзия, и поэтому мы, слава богу, пытаемся избавиться от этой иллюзии максимально быстро. Не только я, не только члены правительства, но, я надеюсь, народ постепенно от этой идеи, которая на самом деле от социализма недалеко ушла, мы избавимся. Юрий Вачнадзе: Все-таки, возвращаясь к этому вопросу относительно России, роль России? Каха Бендукидзе: Роль России очень большая, потому что Россия - это крупная страна, где много капитала сегодня накопилось по сравнению с нашей маленькой страной, это просто гигантское количество капитала. В России очень динамичный бизнес. И я очень надеюсь, что российский капитал примет участие и в приватизации, и в создании новых компаний, новых бизнесов в Грузии. Юрий Вачнадзе: Может вы разъясните вашу формулу "продается все, кроме совести". Потом недавно вы сказали, что в собственности государства должны оставаться объекты, которые являются идентификацией нации. Что стоит за этим понятием? Каха Бендукидзе: Во-первых, по поводу "можно продать все, кроме совести", здесь стоит следующее: есть такое русское слово, есть его аналог в грузинском - бесхозное. Я не хочу, чтобы какие-то части Грузии, какие-то материальные предметы были бесхозными. А все, что принадлежит государству, оно в той или иной степени бесхозное. Потому что оно не является предметом напряженного размышления и переживания никого конкретно, оно является собственностью системы. Более того, в отношении большинства этих вещей мы можем придти к выводу, что частная собственность будет этим управлять гораздо лучше, чем государство. Но дело даже не в управлении. Дело в том, чтобы использовать эту бесхозность, чтобы она исчезла. Потому что бесхозность означает грязь, бесхозность означает коррупцию, бесхозность означает неэффективность. Это первое. Второе: есть такое понятие в шариатском праве, называется "вакип" или "вакуф". Это предмет, который не может находиться в частной собственности. И в принципе возможно, чтобы нация считала, что есть такие предметы, которые не могут находиться в частной собственности. Например, во многих восточных странах каналы, которые доставляют воду, они не могут находиться в частной собственности, настолько это считается важным и необходимым, чтобы это было совместной собственностью. И точно так же мы должны, вся нация должна решить - а что не может находиться в частной собственности? Почему я говорил про предметы, связанные с самоидентификацией нации? Потому что совершенно очевидно, что заводы, колхозы, фермы, они не могут быть предметом самоидентификации нации, они не могут быть ее символом. Есть завод, не завода, завод дело такое: сегодня такой завод, завтра другой, сегодня делают одну вещь, завтра другую, сегодня по одному идет производству, завтра по другому. Поэтому важным является, к примеру, если мы говорим про Россию, храм Василия Блаженного является частью национальной самоидентификации, безусловно, и московский Кремль является частью самоидентификации, и Покрова На Крови, Исаакиевский, который мне не так сильно нравится, но, тем не менее, является частью этой национальной самоидентификации, и Казанский собор. Это вещи, которые связаны с идентификацией человека, который считает себя русским. Поэтому, конечно, мы можем сказать: давайте эти предметы мы выведем за границу, они не могут быть предметом хозяйственного оборота. Хотя даже по отношению к целому ряду предметов исторического наследия, вы знаете, что в той же Испании, в той же Италии, в той же Франции они находятся в частной собственности. Есть специальный государственный закон, который регулируют, как они сохраняются. И то же самое в Грузии. Давайте мы определим, почему мы считаем себя одной нацией и выведем за скобки хозяйственного оборота то, из-за чего мы считаемся одна нация. Но ни в коем случае мы не можем считать такими предметами какие-то куски ржавых или не ржавых труб - это смешно просто. Юрий Вачнадзе: Вы сказали - "нация должна определить". Это такое понятие общее - нация. А вот конкретно, кто должен это определить? Каха Бендукидзе: Если мы придерживаемся той гипотезы, которая мне кажется правильной, что мы демократическое государство, то мы должны придерживаться мнения, что должна определить нация через систему своих органов власти, через парламент, через президента в рамках тех полномочий, которые у них есть, иногда референдумы могут быть. Это нормально. Дело в том, что в чем прелесть и недостаток экономических и любых других реформ? Что они успешные могут быть только тогда, когда они делаются в соответствии с желаниями народа. Петровские реформы, к примеру, были сделаны наперекор всему из благих побуждений. Я не буду высказывать собственное мнение, но достаточно почитать Пушкина, как он оценивал эти реформы, чтобы понять, что там много чего было такого, на что мы сейчас закрываем глаза. Мнение Пушкина про петровские реформы - как раз мнение свободного человека про реформы, которые были сделаны насильно. Юрий Вачнадзе: Вы знаете, я могу вам немножко возразить и сказать, если вы помните такое высказывание Мераба Мамардашвили, что "если мой народ сделает то-то, то-то, я пойду против своего народа". То есть, я хочу сказать, это понятие "нация решила", "народ решил" немного расплывчато. Каха Бендукидзе: Нет, оно не расплывчато, потому что зрелый народ, зрелая нация, безусловно, уважает право меньшинства. Но никаким другим способом нельзя научиться уважать меньшинство, кроме как сначала его не уважать и совершить много раз ошибки. Право на ошибку - это и есть свобода. Почему я не люблю иностранных помощников, в виде Мирового банка, Международного валютного фонда и так далее? Потому что они лишают нас возможности самостоятельно научиться жить. Они лишают нас возможности ошибиться и научиться в результате не этих ошибках. Они нам дают готовый рецепт, который к тому же и непонятно, правильный или нет. Но даже если он правильный, вы лишаете человека способности глубоко осознать, почему он был неправ перед этим. И нацию тоже лишают такой возможности. А это то же самое, что человеку не учебник дать, по которому он учится, как решать задачи, а дать уже ответы на задачи. Если вы своему сыну будете давать ответы на задачи, то он, может быть, будет замечательным будет человеком, но он будет неуч, хотя он сдаст все экзамены. Тенгиз Гудава: Прежде чем продолжить интервью с Кахой Бендукидзе - короткая рубрика. Азербайджан. Хасан Ага: 8 августа в самопровозглашенной и никем непризнанной Нагорно-Карабахской республике прошли муниципальные выборы. Это слово, как и само сочетание "Нагорно-Карабахская республика" в Азербайджане всегда закавычивают. В связи с этими выборами Центральная избирательная комиссия Азербайджана сделала специальное заявление, в котором кроме прочего говорится: "Попытки правящих кругов и сепаратистов агрессивной Армении провести внеконституционные выборы в органы местного самоуправления без участия десятков тысяч избирателей, представляющих азербайджанскую, русскую и другие нации, которые были силой оружия изгнаны из Нагорно-Карабахского региона Азербайджанской республики, означают грубое нарушение избирательных прав этих граждан". С еще более жесткой критикой выступил и МИД Азербайджана. "Проведение в Нагорном Карабахе 8 августа незаконных выборов может породить серьезные сложности в переговорном процессе по карабахскому урегулированию", - заявил журналистам министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедяров. Глава МИД Азербайджана даже пригрозил выходом из переговорного процесса. По его словам, "армянская сторона, с одной стороны, декларирует приверженность мирному урегулированию конфликта, с другой - предпринимает провокационные действия. В такой ситуации возникает вопрос: а есть ли смысл продолжать переговоры?" - сказал Мамедяров. На вопрос, могут ли быть приостановлены переговоры, Мамедяров ответил, что "если сопредседатели Минской группы ОБСЕ не выразят категорический протест армянской стороне, то придется над этим серьезно подумать". Не заставила себя ждать и реакция из Армении. Пресс-секретарь МИДа Армении Гамлет Гаспарян в интервью агентству "Армян-пресс" заявил: "Жонглировать участием своей страны в переговорном процессе и использовать этот факт в качестве метода давления на международную общественность неприемлемо". В ответ на столь раздраженную реакцию из Баку Генеральный секретарь Совета Европы Вальтер Швиммер также выступил с заявлением, в котором выразил сожаление, что лидеры карабахских сепаратистов, игнорируя предыдущие призывы Совета Европы, вновь проводят выборы в местные органы власти. "Односторонние действия контрпродуктивны. Будущий статус нагорного Карабаха должен быть определен путем переговоров", - заявил Вальтер Швиммер. Вслед за Советом Европы и генеральный секретарь Организации Исламской конференции Абдельвахид Бельказис направил послание на имя главы МИД Азербайджана, в котором осудил проведение выборов в местные органы власти в Нагорном Карабахе. Несмотря на столь шумные международные протесты, выборы 8 августа прошли на 259 избирательных участках. В них приняло участие 61,9% от общего числа избирателей. В общем, кто в лес, кто по дрова, а кто на выборы. Тенгиз Гудава: Это было сообщение Хасана Ага. Продолжаем выпуск передачи "Центральная Азия и Кавказ" и возвращаемся к беседе с министром экономики Грузии Кахой Бендукидзе. Но прежде, короткая справка. Каха Бендукидза родился в 1956 году в Тбилиси, окончил Тбилисский университет и аспирантуру в МГУ в области научных биотехнологий. Профессор Высшей экономической школы в Москве. В 1996 году основал компанию "Объединенные машиностроительные заводы" с котировкой на Лондонской фондовой бирже. Был главой этой компании до апреля 2004 года. Два с половиной месяца назад стал министром экономики Грузии. Сторонник тотальной приватизации объектов. 16 августа - в министерстве экономики открылись информационный центр и горячая линия, где можно получить все сведения о приватизируемых объектах. Бендукидзе составил список, состоящий из 372 объектов, в том числе такие значительные как - "Тбилавиастроитель" (бывший 31 авиационный завод), "Руставский азот", Батумский и Потийские порты, "Электросвязь", "Грузинский телеком", гидроэлектростанции. 15 сентября состоятся первые торги - на продажу выставляется Батумский отель "Интурист". Начальная цена - 3 млн. долларов. Каха Бендукидзе: Если мы говорим о реальной приватизации, то есть когда человек за деньги в конкуренции покупает это предприятие. Если мы под приватизаций понимаем тот маразм, который имел место раньше, просто происходила раздача слонов, то, безусловно. Представляете, вы за сто долларов стали владельцем завода. При этом вы вообще не понимаете как заниматься бизнесом: рабочим платить зарплату, они что-то производят, плохо продается, вы терпите убытки. Вы принимаете решение: а давайте все закроем, я буду потихоньку этот завод продавать на металлолом, мне до конца жизни денег хватит. Так случилось со многими производствами. Потому что там не возникло собственника, эти люди не взяли на себя никакого риска, они не вложили деньги, они получили, они ни за что, ни про что стали владельцами каких-то предметов. Вы помните, "Принц и нищий" Марка Твена, там Том Кент стал носить большую королевскую печать. Но поскольку он не понимал, что это такое, он считал, что это очень удобный предмет для того, чтобы колоть орехи, а не для того, чтобы издавать указы и менять жизнь людей. И когда к людям, практически дикари с точки зрения бизнеса, которые просто не понимают, не знают, что такое бизнес, как делать, попали огромные куски государственной собственности, некоторые из них смогли эти куски не растранжирить. Некоторые из них эти куски растранжирили. Уверен, что если бы была конкурсная приватизация, было бы гораздо лучше и в одном, и в другом случае. Даже те, которые смогли сохранить эти куски, даже они смогли бы приумножить в гораздо большей степени, потому что было бы напряжение, конкуренция была бы. Юрий Вачнадзе: Скажите, а в России были подобные процессы? Каха Бендукидзе: Подобного типа приватизация? Да, конечно. Опираясь на российский опыт, на грузинский опыт и на немецкий опыт, где после воссоединения Восточной и Западной Германии тоже отдавали бесплатно предприятия, за одну марку продавали. Многим так нравилось, что такие мудрые немцы, за одну марку, лишь бы пришел хозяин. Ничего не получилось. Везде, где была модель бесплатной приватизации, ничего не получилось. Получились куски неработающей собственности. В каких-то случаях это заработало. Потому что, безусловно, теория права, происходит перераспределение, в итоге все равно появляется эффективный собственник. Но это слишком большой период времени, и все это время народ страдает, и все это время происходит политическая неустойчивость. Российский пример приватизации имеет еще одну важную особенность. Поскольку там не было национального консенсуса насчет приватизации, в итоге до сих пор поэтому в России продолжается разговор, а не надо ли пересматривать итоги приватизации? Почему? Потому что это было сделано вопреки воле народа, увы. То есть я не хочу сказать, что не надо было проводить, но факт остается фактом: все, что сделано вопреки воле народа, имеет некоторое ощущение нелегитимности. А частная собственность - одно из самых сложных понятий, одно из самых базовых и сложных понятий. Что такое частная собственность, как это защищено, на каком это уровне? Выше чего стоит это право и ниже чего стоит это право? Ответ на это не в книгах и не в законах, которые какие-то люди написали буквами какие-то бумажки, это именно в том, как народ это понимает. Юрий Вачнадзе: Скажите, пожалуйста, ваши оппоненты упрекают вас в нежелании продавать приватизированные объекты именно грузинским бизнесменам. В связи с этим возникает вопрос о процентных ставках банков Грузии и кредитной линии для грузинских предпринимателей. Каха Бендукидзе: Во-первых, я хочу сказать, что у меня нет никакого желания или нежелания продавать или не продавать бизнесменам какой бы то ни было национальности, этнического происхождения или вероисповедания. Деньги заплати и, пожалуйста, покупай на здоровье. Фраза "он отличный бизнесмен, но у него нет денег", она не звучит, она лишена содержания. Можно сказать: он выдающийся ученый, но его никто не признает, потому что он ушел далеко вперед, его никто не понимает. Бизнес - это такое простое занятие, где все меряется, к сожалению или к счастью, деньгами. Деньги есть - значит хорошо, денег нет - плохо. Денег нет - значит не бизнесмен, деньги есть - пожалуйста, покупай. Что касается ставок по кредитам, то я могу сказать так, что, во-первых, если вы сравните, то ставки в России и в Грузии одинаковые примерно, поэтому тут нельзя сказать, что есть кардинальная разница. Во-вторых, мы провели переговоры с международной финансовой корпорацией, которая является частью Мирового банка, с Европейским Банком реконструкции и развития о том, что они готовы открывать кредитные линии банкам, они готовы предоставлять грузинским бизнесменам кредиты для того, чтобы они покупали приватизированное имущество. Безусловно, на этом моя функция завершилась, это была политическая функция. У меня нет задачи сейчас это переживать, раскладывать по кусочкам, по тарелочкам, полить майонезам и дать грузинским бизнесменам. Они должны сами пошевелиться. Грузинские банки должны сами начать работать с этими международными финансовыми организациями. Люди должны бегать туда. Проблема в другом: грузинские бизнесмены, к сожалению, не привыкли что-либо покупать за деньги, они привыкли покупать просто так. Мне принесли список всего того, что было приватизировано в позапрошлом, прошлом и в этом году. Только две покупки были дороже миллиона долларов, вернее, одна была ровно миллион, а другая была семь миллионов, все остальные покупки были дешевле. И не потому, что объекты такие дешевые, а потому что так это все продавалось. При этом за миллион долларов покупка - это была покупка посольством Китая здания, где они сидят, поэтому это нельзя считать приватизацией в бизнес-понимании. Условно, была одна покупка за последние три года, которая имеет отношение к деньгам, а все остальные была раздача. Конечно, для нас очень важная психологическая задача переломить эту тенденцию и показать деловому сообществу, что эпоха, когда раздавали бесплатно имущество в Грузии, кончилась, больше не будет раздачи. Не купили на аукционе, ничего страшного, тогда мы не будем пока продавать, подождем, продадим потом. А так, что давайте отдадим бесплатно, нулевые аукционы с 75% снижением цены и так далее - это должно уйти. Юрий Вачнадзе: Каха Автандилович, возможно ли, по вашему мнению, одновременное использование в Грузии нескольких валют - лари, доллара, евро? Каха Бендукидзе: Во-первых, это уже происходит. У нас в существенной степени долларизованная экономика. Ничего плохого я в этом не вижу. Я считаю, что мы должны максимально снять все риски, которые есть у любого хозяйствующего субъекта в Грузии. Если он для своего удобства хочет оперировать в долларах или в евро или в лари - это должно быть его дело. То есть государство не должно оказывать никакого насилия. Нельзя сказать, что эта идея является очень популярной. Я не могу сказать, что там представители Центрального банка, Национального банка Грузии или министр финансов это разделяют. Но, я надеюсь, что я смогу всем объяснить, что в этом нет никакой опасности. И главное - это очень полезно для Грузии, потому что фактически мы тем самым решаем огромный куст проблем. Если у вас есть примерно час, мы можем их обсудить тоже, но если у вас нет времени, тогда поверьте мне на слово. Юрий Вачнадзе: Я вам верю на слово, дело-то не во мне. Я неслучайно задал вам вопрос. Дело в том, что часто возникает такая проблема: а существует или нет некая экономическая команда, единая, не Каха Бендукидзе отдельно, а именно команда? Каха Бендукидзе: Единая команда и команда, которая мыслит абсолютно одинаково - две разнее вещи. Шутку придумал Зураб Жвания, наш премьер, он сказал, что Ногаидели и Бендукидзе - это как Сцилла и Харибда, поэтому нужно пройти между ними. Юрий Вачнадзе: Значит мы должны болтаться между этими двумя? Каха Бендукидзе: Есть редкие случаи, вы знаете, что Сцилла и Харибда периодически смыкались. Когда у нас с министром финансов одна и та же точка зрения, хлопок происходит... Юрий Вачнадзе: И нас раздавят. Каха Бендукидзе: Нет. Раздавит наших врагов, раздавит неэффективность, которая мешает нам развиваться. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
